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Biomasse et GIEC



  1. #61
    paulb

    Re : Biomasse et GIEC

    Citation Envoyé par kalywake
    Bonjour Paulb,



    Moralité : Gardons les surfaces cultivables pour se nourrir. Il est illusoire de croire à l’usage des bio-carburants. De plus, tant que nous serons aussi nombreux (et pire encore, lorsque nous le serons encore plus), nous n’avons pas d’autres choix que de faire des cultures intensives. Il va falloir sérieusement songer à réduire notre consommation de viande.
    Bonjour, kalywake!
    Les surfaces cultivables se garderont d'elles-mêmes pour la simple raison que leur prix à l'hectare rend toute installation étendue de source d'énergie non viable, à cause d'un investissement excessif. C'est vrai pour la biomasse, mais aussi pour l'énergie solaire qui, de ce fait sera cantonnée aux régions non cultivables. Les déserts se défendront par leur vents de sable (harmattan, ghebli, simoun, sirocco si je me souviens bien) qui ne sont pas très compatibles avec l'optique!
    Amicalement paulb.

    -----


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  3. #62
    Cécile

    Re : Biomasse et GIEC

    Bonjour Paul

    Citation Envoyé par paulb
    C'est vrai pour la biomasse, mais aussi pour l'énergie solaire qui, de ce fait sera cantonnée aux régions non cultivables. Les déserts se défendront par leur vents de sable (harmattan, ghebli, simoun, sirocco si je me souviens bien) qui ne sont pas très compatibles avec l'optique!
    La simple surface des toits offre déjà des possibilités considérables pour le solaire. Si tu additionne les toits des maisons + des industries + des équipements (gymnases ...) + des immeubles + beaucoup de surfaces inutilisées (murs anti-bruit ...), tu peux récupérer des énergies considérables avec des panneaux solaires. Le vrai frein est le prix, pas la surface.

    La chaleur solaire est produit dans les pays chauds et on a besoin de la chaleur plus près du pôle!
    Vrai pour le chauffage. Mais on a besoin d'eau chaude sanitaire partout. Quand on voit des pays chauds chauffer leur eau au gaz ou de fioul, c'est vraiment dommage.

  4. #63
    Quisit

    Re : Biomasse et GIEC

    Paul, je te sens très jancovicien quand même...

    aucune ressource n'est économiquement non viable si son alternative traditionnelle est devenue hors de prix : selon Sofiproteol, aujourd'hui un baril de diester en sortie de ses usines vaut sensiblement un baril de petrole sur le marché (sujet à caution j'en convient...le représentant en question n'a pas précisé si c'était avec ou sans taxes par ex...)

    lorsque je soumettait l'idée d'une distillation solaire de l'ethanol, je pensais a une production locale. En france, en hiver, 10m² de panneaux solaires thermiques performants génèrent de l'eau sanitaire pour une famille à 70, voire 90°c, on sous estime souvent les capacités de ces dispositifs par rapport au photovoltaïque

    Quand aux biocarburants, le Leitmotiv est toujours "en se basant sur les normes de consommations actuelles" je trouve ça curieux, d'autant plus que nous sommes DEJA en décroissance de consommation pétrolière en France

    Hier, France Info, Raffarin annonçait la mise en culture du triple des surfaces actuellment cultivées en france pour les biocarburants. Quand à l'objectif européen, il est de s'autosuffire à hauteur de 9% de la consommation actuelle de pétrole...on peut imaginer quelle serait cette proportion si notre consommation baissait.

    Enfin, pour la chine, celle ci est une des plus engagée dans la course à la voiture et aux transports publics zero pollution, objectif à court terme (jeux olympiques de Pekin), et vu la somme des moyens disponibles, on pourrrait etre surpris...

  5. #64
    Bufo v

    Re : Biomasse et GIEC

    salut Quisit,
    Citation Envoyé par Quisit
    aucune ressource n'est économiquement non viable si son alternative traditionnelle est devenue hors de prix :
    C'est en partie vrai. Mais uniquement si tu te bases sur les prix du "marché". Il y a d'autres coûts, notemment environnementaux. De plus, produire de nouvelles ressources, cela peut aussi signifier la surconsommation d'autres "non renouvelables"...ce qui bien entendu posera une nouvelle série de problèmes.

    Hier, France Info, Raffarin annonçait la mise en culture du triple des surfaces actuellment cultivées en france pour les biocarburants. Quand à l'objectif européen, il est de s'autosuffire à hauteur de 9% de la consommation actuelle de pétrole...on peut imaginer quelle serait cette proportion si notre consommation baissait.
    Je crois que nous sommes tous d'accord sur les économies d'énergie (donc tu est Jancovicien aussi ). Quant aux bio-carburants il est très intéressant de constater la quantité d'énergie qu'il faut injecter au préalable dans leur production !
    C'est quand même loin d'être le top !
    A+
    Bufo v

  6. #65
    paulb

    Re : Biomasse et GIEC

    Citation Envoyé par Cécile
    Bonjour Paul


    La simple surface des toits offre déjà des possibilités considérables pour le solaire. Si tu additionne les toits des maisons + des industries + des équipements (gymnases ...) + des immeubles + beaucoup de surfaces inutilisées (murs anti-bruit ...), tu peux récupérer des énergies considérables avec des panneaux solaires. Le vrai frein est le prix, pas la surface.


    Vrai pour le chauffage. Mais on a besoin d'eau chaude sanitaire partout. Quand on voit des pays chauds chauffer leur eau au gaz ou de fioul, c'est vraiment dommage.
    Chère Cécile,
    pour une fois nous sommes d'accord sur presque tout, sauf sur les murs anti-bruit qui sont rarement bien orientés!
    Amicalement paulb

  7. #66
    paulb

    Re : Biomasse et GIEC

    Citation Envoyé par Quisit
    Paul, je te sens très jancovicien quand même......
    Cher Quisit,
    Je pense être assez indépendant dans mes idées, mais il est vrai qu'elles rencontrent souvent les siennes.

    Citation Envoyé par Quisit
    aucune ressource n'est économiquement non viable si son alternative traditionnelle est devenue hors de prix : selon Sofiproteol, aujourd'hui un baril de diester en sortie de ses usines vaut sensiblement un baril de petrole sur le marché (sujet à caution j'en convient...le représentant en question n'a pas précisé si c'était avec ou sans taxes par ex...)
    Quant on croit aux représentants!


    Citation Envoyé par Quisit
    Quand aux biocarburants, le Leitmotiv est toujours "en se basant sur les normes de consommations actuelles" je trouve ça curieux, d'autant plus que nous sommes DEJA en décroissance de consommation pétrolière en France
    ...)
    Décroissance: grâce au nucléaire!

    Citation Envoyé par Quisit
    Hier, France Info, Raffarin annonçait la mise en culture du triple des surfaces actuellment cultivées en france pour les biocarburants. Quand à l'objectif européen, il est de s'autosuffire à hauteur de 9% de la consommation actuelle de pétrole...on peut imaginer quelle serait cette proportion si notre consommation baissait....)
    Première phrase: celle d'un homme politique.
    J'avoue ne pas comprendre la deuxième phrase.

    Citation Envoyé par Quisit
    Enfin, pour la chine, celle ci est une des plus engagée dans la course à la voiture et aux transports publics zero pollution, objectif à court terme (jeux olympiques de Pekin), et vu la somme des moyens disponibles, on pourrrait etre surpris...
    Là tu m'étonnes. Les tensions actuelles sur le marché de l'énergie sont dues à deux causes:
    - l' incertitude au Moyen-Orient;
    - la boulimie énergétique et surtout pétrolière de la Chine qui, en plus, brûle à tout va son charbon dont elle regorge.
    Amicalement paulb.

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  9. #67
    Quisit

    Re : Biomasse et GIEC

    Paul : pas grâce au nucléaire, c'est sur les transport que se joue la partie la plus importante de cette décroissance, les causes sont diverses...

    Pour Jancovici ça n'est pas une critique (c'est quand même ZE expert des questions d'energies en France), juste une pique car je le trouve largement catégorique concernant le renouvellable, nettement moins sur le nucléaire - il a en général tendance à se baser sur l'existant sans aucue prospective (ex : le stockage ça marche pas) pour le renouvellable - mais être optimiste et prospectif sur la surgénération par contre (voir son commentaire sur "le nucléaire à til un avenir")

    curieuse différence de traitement (il me semble que mettre au point le volant d'inertie de demain est nettement moins prospectif que chercher à équiper le monde de surgénérateur non ?)

    pour la deuxième phrase concernant les biocarburants, je voulais dire que si on atteint effectivement 9% de la consommation actuelle, il n'y a aucune raison que la production BIO diminue lorsque la consommation globale va baisser. mécaniquement la part de bio va donc augmenter sans pour autant avoir besoin d'augmenter démesurément les surfaces cutivables

    Enfin la boulimie actuelle de la chine ne préjuge pas de l'attitude volontaire du gouvernement concernant le renouvellable dans les transports et le nucléaire pour l'electrique . Avec 9% de croissance tous les ans je ne suis pas sûr qu'ils puissent faire beaucoup mieux dans l'immédiat. concernant le charbon c'est effectivement inquiétant, je crois qu'ils avaient pris des engagements là dessus mais bon...ils sont littérallement assis sur une mine et a leur brûlera les doigts.

    Néanmoins, on ne peut pas nier les énormes aquisitions de la chine dans le nucléaire ALORS qu'ils pouvaient sans frais passer au charbon...

  10. #68
    Bufo v

    Re : Biomasse et GIEC

    Citation Envoyé par Quisit
    curieuse différence de traitement (il me semble que mettre au point le volant d'inertie de demain est nettement moins prospectif que chercher à équiper le monde de surgénérateur non ?)
    D'accord avec toi, il est évident qu'il faut mettre le paquet sur ces domaines de recherche (et sur quelques autres).
    Pour plusieurs raisons, je ne suis pas un fan du nucléaire, loin de là. Encore moins de la surgénération, technologie loin d'être maitrisée.
    Pourtant sur le plan de la production d'électricité, je ne vois pas (et la mort dans l'âme ) ce qui pourrait à brève échéance remplacer le nucléaire, dans le contexte de réduction des GES et de l'augmentation de la demande ?
    Je crois que je l'ai déjà dit, il me semble que Jancovici argumente très factuellement sur un terme moyen/court. Et c'est vrai que sa démarche pêche sur la prospective à plus long terme. Mais a t'il prétendu en faire ? Par contre il signale que cette approche serait intéressante et qu'elle n'a pas été réalisée. Et se demande pourquoi
    Cordialement
    Bufo v

  11. #69
    Quisit

    Re : Biomasse et GIEC

    Je pense que de toute manière nos opinions sont proches, seule la part du renouvellable diffère

    je pense aussi que l'usage du nucléaire est inéluctable et marchera main dans la main avec le renouvellable - je pense juste qu'en général ou sous estime notre potentiel renouvellable , et sous estime - je pense sciemment - son potentiel d'évolution.

    Une des plus grave erreurs à faire en renouvellable est de se baser sur des rendement d'aujourd'hui voire pire : d'hier, et de le condamner pour tel - imaginons que la recherche dans le renouvellable dispose d'une fraction du budget du nucléaire français ...

    et précisément, en matière de renouvelable c'est ce que fais Jancovici (je le perçoit comme tel en tout cas) - donnons au renouvellable le crédit que nous donnons à la surgénération ou à la fusion et on sera je pense, tous, surpris...

    <hors sujet>
    Je lisais dernièrement un article sur le photovoltaïque multispectral (chercher sur le net avec "bispectral, quadrispectral, multispectral cells) qui sans véritable révolution techno fais déjà bondir le rendement des cellules de 9/11 % à 29%... je pense que tout peut etre à l'avenant

    Si on nous ressert de la surgénération, nous devons pouvoir servir du rendement, des stockages, des économie d'E etc...

    </hors sujet>
    Dernière modification par Quisit ; 09/09/2004 à 12h56.

  12. #70
    Bufo v

    Re : Biomasse et GIEC

    Citation Envoyé par Quisit
    imaginons que la recherche dans le renouvellable dispose d'une fraction du budget du nucléaire français ...
    Absolument d'accord. Et je n'arrête pas de le répéter depuis des années. Allez, 10% du budget nucléaire pour commencer ...
    (chercher sur le net avec "bispectral, quadrispectral, multispectral cells) qui sans véritable révolution techno fais déjà bondir le rendement des cellules de 9/11 % à 29%... je pense que tout peut etre à l'avenant
    Pas encore entendu parler ? Merci en tout cas je vais chercher.
    Bufo v

  13. #71
    triban

    Re : Biomasse et GIEC

    Bonjour

    Je suis aussi globalement d'accord avec ce qui a été dit, un des points ou je ne suis pas d'accord est la diminution de la recherche nucléaire, je trouve qu'il n'y a pas suffisament de recherche en europe et surtout en france, je préférerai une augmentation de la recherche sur le " renouvellable" sans diminution du nucléaire.
    Des recherche sur le nucléaire peuvent favoriser d'autre moyens de production électrique.

  14. #72
    Quisit

    Re : Biomasse et GIEC

    attention je n'ai pas dit qu'on devait baisser la part allouée à la recherche nucléaire mais plutôt "au nucléaire" en général, et plutôt equipement que recherche...
    J'ai travaillé dans une centrale du nord de la France il y a qq années, les agents d'EDF se flattaient de raconter qu'un seul des deux reacteurs de cette centrale coutait 14 milliards de francs, si ce chiffre est exact, ça laisse une marge pour la recherche ET l'équipement en EnR...

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  16. #73
    dteuz

    Re : Biomasse et GIEC

    Citation Envoyé par Quisit
    imaginons que la recherche dans le renouvellable dispose d'une fraction du budget du nucléaire français ...
    [mode ironique on]
    pour cela il faudrait que les energies renouvelables aient une utilisation militaire
    [mode ironique off]

  17. #74
    Quisit

    Re : Biomasse et GIEC

    lol
    je propose le lance-flamme qui tourne au colza et le porte avion à voiles

  18. #75
    paulb

    Re : Biomasse et GIEC

    Très marrant, mais pas à sa place! paulb.

  19. #76
    Bufo v

    Re : Biomasse et GIEC

    Salut,
    Citation Envoyé par Quisit
    reste à espérer une réduction drastique des consommations pour les transports personnels, et un report du transport sur route en ferroviaire et en maritime. ALors peut être les biocarburants pourraient assurer une fraction non négligeable des consommations en carburants liquide... (pour les transports des années 2020 / 2030)
    Quisit, voilà peut être tes voeux en voie d'être exaucés. Au moins partiellement. Mais je ne suis toujours pas persuadé qu'une solution globale puisse passer par les biocarburants. L'éthanol de canne à sucre semble tout de même avoir un bon rendement (1 pour 9/11) du point de vue production. Surtout comparé à l'indigence du colza et autres bettraves.
    Reste les déchets...

    A lire avec le lien suivant.

    http://www.lexpress.mu/display_artic...?news_id=27820

    Bufo v

  20. #77
    Quisit

    Re : Biomasse et GIEC

    Sur l'ile maurice les rendements de la canne sont impressionnants !

    En fait, en Europe malgré son enorme production betteravière, l'ethanol "du puit à la roue" à un mauvais rendement dû à la distillation (mais une pré-distillation solaire n'est pas inenvisageable)

    Le meilleur rendement est pour l'huile végétale pure (ou brute) jusqu'a 6 fois plus "rentable" à l'hectare. directement utilisable en proportion variable dans nos diesels, voire pure si modification moteur ( budget env 1000 euros ) ou si "allongée" à l'essence (faible proportion < 10 %) (les allongement au kérozène semblent encrasser fortement les moteurs

    pour les transports (et uniquement pour les transports) je crois fermement à la réduction drastique des conso provoquée par la flambée des cours, avec comme corollaire l'emergence enfin possible du bio - je suis d'accord avec Paul pour dire qu'au rythme de conso actuel ça n'est pas viable, mais ton article montre bien qu'on y croit en haut lieu dans de nombreux pays...

    Par ailleurs, la flambée du brut va faire flèchir fortement les installations de chauffage au fioul ...

  21. #78
    Quisit

    Re : Biomasse et GIEC

    pour les déchets , l'article le souligne bien...il n'ya pas de vraie réponse, je sais qu'au bresil les déchets de la production ethanol ont été une catastrophe à gérer

  22. Publicité
  23. #79
    dteuz

    Re : Biomasse et GIEC

    pour le colza les dechets sont les pailles(que l'on utilise pas , qui restent sur le champs et restituent des elements fertilisants)
    et le tourteau qui est un très bon aliment pour les animaux-en remplacement du soja qui traverse l'atlantique

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