Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

[moijdikssékool]

bizarre cette histoire, c'est quoi le travail humain, du temps? et vous vous voulez en venir oû avec ce temps humain?
mon affaire ne fait pas de distinction entre individus produisant de l'énergie et ceux en consommant: dans la cascade, il peut très bien y avoir des individus qui transportent du charbon, d'autres sont dans leur voiture, d'autres encore ne consommant même pas d'énergie directement (il feraient par exemple passer tous leurs frais en frais d'entreprises)

[invite9111aa5b]

[...]d'autres sont dans leur voiture, d'autres encore ne consommant même pas d'énergie directement (il feraient par exemple passer tous leurs frais en frais d'entreprises)

Bonjour moijdik,

J'ai remarqué plusieurs fois, chez toi, ce genre d'affirmation : j'ai comme l'impression que pour toi, passer une dépense en frais d'entreprise, la fait disparaître (et le bien acquis egalement), comme par magie, c'est bien ça ?
Si c'est bien comme cela que tu raisonnes, je crois que tu te trompes lourdement. Si tu as une explication différente, peux tu la préciser.

[invité576543]

Bonjour,

bizarre cette histoire, c'est quoi le travail humain, du temps? et vous vous voulez en venir ou avec ce temps humain?

Ta thèse concerne l'argent. Ce qu'il représente. Tu défend l'idée que ce n'est que la consommations d'énergie. Un type d'objection qu'on peut t'opposer est de proposer d'autres choses que peut représenter l'argent, en plus ou à la place de l'énergie.

Tu te contentes de répondre à ce genre d'objection "ça ne m'intéresse pas", ou "tout ce qui n'est pas l'énergie ne m'intéresse pas". Ca fait assez réponse de fanatique, de mono-maniaque. Certainement pas une manière de discuter scientifiquement.

Je pense que ce que tu défends est une brique dans l'édifice, sans plus. Mais la lecture de ce fil me fait penser qu'il y manque singulièrement de pointure en économie. Le peu que j'y connais me fait penser que la notion est plus compliquée que ce qui est discuté ici, et beaucoup plus compliquée que ta thèse.

Cordialement,

[invite8915d466]

bizarre cette histoire, c'est quoi le travail humain, du temps? et vous vous voulez en venir oû avec ce temps humain?
mon affaire ne fait pas de distinction entre individus produisant de l'énergie et ceux en consommant: dans la cascade, il peut très bien y avoir des individus qui transportent du charbon, d'autres sont dans leur voiture, d'autres encore ne consommant même pas d'énergie directement (il feraient par exemple passer tous leurs frais en frais d'entreprises)

C'est exactement ce que je dis : tu rémunères du temps humain, l'énergie n'est pas indispensable en tant que telle. Les sociétés du Pacifique utilisant des coquillages comme monnaie n'avaient absolument aucune source d'énergie fossiles, elles ne monnayent que le produit de l'activité humaine (pêche, artisanat).

L'énergie "artificielle" ne sert qu'à amplifier le travail humain, elle n'est pas indispensable. Comme Bertrand et mmy l'ont fait remarquer, l'activité humaine n'implique même pas forcément un travail physique, mais aussi intellectuel. Je n'utilise la notion de "travail humain" uniquement que pour me ramener à une même quantité physique, pour construire des rapports sans dimension, mais il s'agit en fait plutot de l'énergie dépensée par heure de travail humain (en moyenne).

Mmy je suis d'accord que ce que j'expose peut paraitre simplissime, mais néanmoins je n'arrive pas y trouver de faille fondamentale. Bien evidemment il ne s'agit que de facteurs globaux sur la société, mais comme on raisonne sur des moyennes, ce n'est pas très grave. Evidemment X et Y ne sont que des paramètrages, toute l'économie, la rentabilité, le progrès, etc... sont tout ce qu'il y a caché derrière : il me semble que les "progrès techniques" ont eu essentiellement pour but (et pour résultat) de tenter de faire croitre X (et donc Y), et d'optimiser ensuite l'utilisation de cette énergie (selon des critères cette fois subjectifs) pour maximiser la valeur monétaire de leur production.

Cordialement

Gilles

[A voir en vidéo sur Futura]

[moijdikssékool]

J'ai remarqué plusieurs fois, chez toi, ce genre d'affirmation : j'ai comme l'impression que pour toi, passer une dépense en frais d'entreprise, la fait disparaître (et le bien acquis egalement), comme par magie, c'est bien ça ?
Si c'est bien comme cela que tu raisonnes, je crois que tu te trompes lourdement. Si tu as une explication différente, peux tu la préciser.

quand tu achètes un objet, tu n'achètes pas l'énergie qui a été nécessaire pour sa conception/fabrication/vente. Sur cette idée, tu pourrais passer par des individus qui règleraient pour toi tes factures énergétiques

Ta thèse concerne l'argent. Ce qu'il représente. Tu défend l'idée que ce n'est que la consommations d'énergie. Un type d'objection qu'on peut t'opposer est de proposer d'autres choses que peut représenter l'argent, en plus ou à la place de l'énergie

je me base sur le schéma. L'argent n'est qu'un moyen facilitant pour pouvoir vivre. Que l'on passe par une autre système de représentation de valeur, cela n'y changera rien. Remplace le mot 'argent' par un troc, le schéma n'en sera pas changé pour autant

Tu te contentes de répondre à ce genre d'objection "ça ne m'intéresse pas", ou "tout ce qui n'est pas l'énergie ne m'intéresse pas". Ca fait assez réponse de fanatique, de mono-maniaque. Certainement pas une manière de discuter scientifiquement

et

C'est exactement ce que je dis : tu rémunères du temps humain, l'énergie n'est pas indispensable en tant que telle. Les sociétés du Pacifique utilisant des coquillages comme monnaie n'avaient absolument aucune source d'énergie fossiles, elles ne monnayent que le produit de l'activité humaine (pêche, artisanat)

je m'intéresse à la seule consommation énergétique, qu'elle soit fossile ou non (on pourrait remplacer l'expression baril de pétrole par tonneau d'huile végétal, quitte à changer le prix du tonneau). Sans énergie, stictement rien n'est possible, y compris un travail ou des gesticulations humaines

Et rappelez-vous, je me base sur le schéma. Si vous voulez démonter mon raisonnement, démonter le schéma!

[invite9111aa5b]

quand tu achètes un objet, tu n'achètes pas l'énergie qui a été nécessaire pour sa conception/fabrication/vente.

Ah bon, j'achète quoi alors ?

Sur cette idée, tu pourrais passer par des individus qui règleraient pour toi tes factures énergétiques

Je ne comprends pas...

Bref, tu ne reponds pas clairement aux questions que l'on te pose. Je te demandais simplement si le fait de passer un achat en frais d'entreprise faisait disparaître cet achat du bilan comptable global du pays ou de la planète.

je m'intéresse à la seule consommation énergétique, qu'elle soit fossile ou non (on pourrait remplacer l'expression baril de pétrole par tonneau d'huile végétal, quitte à changer le prix du tonneau). Sans énergie, stictement rien n'est possible, y compris un travail ou des gesticulations humaines

Et rappelez-vous, je me base sur le schéma. Si vous voulez démonter mon raisonnement, démonter le schéma!

Ben non ce n'est pas ce que tu dis, tu dis exactement ( au coût d'extraction près de 5$ le baril) qu'un objet coutant X $ engendre obligatoirement la consommation de X/5 barils de pétrole.

[moijdikssékool]

Ah bon, j'achète quoi alors ?

l'objet. L'énergie, tu l'achètes indirectement, via les procédés d'extraction de matériaux, de fabrication, de vente, ainsi que l'énergie qu'auront dépensé dans leur vie privée les intervenant au processus

Bref, tu ne reponds pas clairement aux questions que l'on te pose. Je te demandais simplement si le fait de passer un achat en frais d'entreprise faisait disparaître cet achat du bilan comptable global du pays ou de la planète

je répondais à une remarque qui voulait qu'un homme consommait TANT d'énergie pour en produire TANT: tout le monde n'est pas dans ce cas car il y en a qui produise, d'autres qui consomment, d'autres qui ne produisent ni ne consomment. Bref, on chipote, on ne fait que passer par des intermédiaires pour consommer ou produire de l'énergie

Ben non ce n'est pas ce que tu dis, tu dis exactement ( au coût d'extraction près de 5$ le baril) qu'un objet coutant X $ engendre obligatoirement la consommation de X/5 barils de pétrole

oui, mais j'aurais très bien pu parler en tonneau d'huile végétale. Comme l'huile végétale est plus cher, cela veut dire qu'un objet de 100euros demande moins d'énergie, ce qui veut dire qu'il sera moins évolué qu'un objet actuel de 100euros. Normal, avec une énergie plus chère, les objets sont plus cher. Un objet coutant actuellement 20euros coutera (au pif) 100euros avec de l'huile végétale

dites-moi, vous vous moquez pas un peu de moi, là?

[invite32f57b05]

pour que le prix d'un objet, ou même son coût, reflète son coût énergétique, il faudrait que l'intégralité de la monnaie crée soit utilisée pour acheter de l'énergie.

En outre, tout ton problème, c'est qu'au lieu de compter une fois le cout énergétique de production de chaque bien, toi tu le comptes autant de fois qu'il y a d'humains sur terre !!!
Tu m'étonnes que ça mousse !!

lorsque j'achète un objet, dans ce prix, il y a son cout de production énergétique + toutes les marges de tous les intermédiaires, ouvriers etc...

Ces marges, tu voudrais les compter en plus sous prétexte qu'elles aussi sont utilisées pour consommer.

Mais tu as tout faux :

- l'intégralité de la marge n'est pas nécessairement investie en consommation, il y a de l'argent "dormant", qui ne "travaille pas".

- l'énergie que ces marges serviront à acheter, tu les comptera pour les biens en question, et pour ceux-ci seulement !! sinon, tu les compte plusieurs fois !!!


Mr A achète un produit a à "x" euros, dont y vont dans la poche de Mr B qui les utilise pour acheter un objet à "y" euros, dont "z" euros vont à Mr C.

toi, tu va procéder ainsi : Mr A achète "x" euros de pétrole. Mr B achète "y" euros de pétrole.

bilan de l'achat des objets "a" et "b" : x+y euros de pétrole ?!?


Mais c'est FAUX ! "y" est compté deux fois !!

le produit "a" a en réalité couté x-y euros de pétrole, et le produit "b" y-z euros, soit pour ces deux produits un total de x-z euros, et non x+y euros !!

l'erreur commise est de x+y-x-z = y+z soit la somme des marges réalisées.

Cad qu'à l'échelle du globe, ta théorie fait une erreur qui vaut la somme des salaires de chaque individu : une erreur largement supérieure au prix de vente de la totalité du pétrole produit dans le monde.

[moijdikssékool]

- l'intégralité de la marge n'est pas nécessairement investie en consommation, il y a de l'argent "dormant", qui ne "travaille pas".

c'est de l'argent qui sera dépensé dans la consommation de toute facon

- l'énergie que ces marges serviront à acheter, tu les comptera pour les biens en question, et pour ceux-ci seulement !! sinon, tu les compte plusieurs fois !!!

non, une seule fois. Mais je compte une part de l'énergie investie dans les objets A achetés par le vendeur qui t'aura vendu 1 objet B (les objets A font partie de la vie privée du vendeur et n'ont rien à voir avec les objets B qu'il vend). Lorsque tu auras acheté un objet B de 100euros, le vendeurs, qui gagne au pif 50euros sur le dit objet (et qui gagne 1.000euros par mois pour faire simple en vendant 20objets) investira sur ces 50euros, 2euros dans l'achat d'un objet A, 4euros sur un autre A (soit, sur le mois, 40 et 80euros respectivement sur les 20objets vendus B). Aucune énergie n'est comptée plusieurs fois

bilan de l'achat des objets "a" et "b" : x+y euros de pétrole ?!?

ah oui! l'argent que tu donnes à un vendeur pour acheter un objet B et l'argent que le vendeur investit en achetant un objet A (à un autre vendeur) est le même! L'argent que palpe le vendeur est celui que tu lui as donné. Par contre, bien entendu, l'énergie pour fabriquer A n'est pas le même que celui qui a permi la fabrication de B. C'est ce que je me tues à dire depuis pas mal de messages. Regardes bien le schéma: les parties noires s'ajoutent pour reformer à la fin le rectangle de départ (le salaire tout entier), mais si tu ajoutes toutes les parties rouges, tu voies bien que le résultat donne un rectangle plus grand que celui de départ. Une comptabilité peut voire une somme d'argent passer plusieurs fois (elle ne revient pas intacte, elle est par exemple ponctionnée par un spéculateur) alors qu'une énergie ne peut être dépensée qu'une seule fois

Cad qu'à l'échelle du globe, ta théorie fait une erreur qui vaut la somme des salaires de chaque individu : une erreur largement supérieure au prix de vente de la totalité du pétrole produit dans le monde

tu y es presque!

[invite32f57b05]

mais tu te rends compte que c'est complètement bidon ?

on t'explique que tu comptes la même quantité de pétrole autant de fois qu'il y a d'homme, et tu t'en réjouis ?!?

Tu sais que ça veut dire que ta théorie est du grand n'importe quoi ?!?

c'est de l'argent qui sera dépensé dans la consommation de toute facon

NON.
Une bonne part de la masse monétaire n'entre pas dans ce "circuit" de consommation.

Lorsque tu auras acheté un objet B de 100euros, le vendeurs, qui gagne au pif 50euros sur le dit objet (et qui gagne 1.000euros par mois pour faire simple en vendant 20objets) investira sur ces 50euros, 2euros dans l'achat d'un objet A, 4euros sur un autre A (soit, sur le mois, 40 et 80euros respectivement sur les 20objets vendus B). Aucune énergie n'est comptée plusieurs fois

Relis mon explication : tu verras que cela ne fonctionne que si tu ne considère QU'UN SEUL INDIVIDU ( et accessoirement, en faisant cela tu attribue à UNJ individu toute la consommation mondiale de pétrole...génial ! ).
Dès que tu l'appliques à deux individus, tu commet une erreur supérieure à 100% !!!


En gros, ton truc il suffit d'y réfléchir PLUS de 30 secondes pour comprendre que ça ne veut rien dire, que ça n'a aucun sens, ni aucun intérêt.

[invité576543]

Bonjour,

[mode=méta] Le choc d'une rhétorique basée sur des oeillères et une rhétorique basée sur l'insulte va nous valoir un joli spectacle...[/mode]

Cordialement,

[moijdikssékool]

on t'explique que tu comptes la même quantité de pétrole autant de fois qu'il y a d'homme, et tu t'en réjouis ?!?

à quel moment ai-je dit cela?

Une bonne part de la masse monétaire n'entre pas dans ce "circuit" de consommation

tiens donc, et il va où?

Relis mon explication : tu verras que cela ne fonctionne que si tu ne considère QU'UN SEUL INDIVIDU ( et accessoirement, en faisant cela tu attribue à UNJ individu toute la consommation mondiale de pétrole...génial ! ).
Dès que tu l'appliques à deux individus, tu commet une erreur supérieure à 100% !!!

Un individu dépense dans le mois, ou même dans sa vie, un salaire qui ne permet pas d'acheter toute la production de pétrole, je ne vois pas d'où tu sors ça

En gros, ton truc il suffit d'y réfléchir PLUS de 30 secondes pour comprendre que ça ne veut rien dire, que ça n'a aucun sens, ni aucun intérêt

et bien réfléchis plus de 30sec et si tu veux démonter le raisonnement, je rappelle qu'il est conseillé de démonter le schéma puisque je me base dessus:

http://www.ifrance.com/modizzy/combienCaRoule.gif

[invitee0b658bd]

bonjour,
Ce matin, enfin un espoir, cela fait plusieurs semaines que je trouve plein de contradictions dans les raisonements de moijdik, qu'en essayant de les pousser dans leurs retranchements je tombe sur des abberations, que je refechi plus de 30 secondes sur cette theorie et que je trouve qu'elle est toujours aussi contradictoire. Bref, un petit schéma vaut mieux qu'un long discour, les longs discours n'ayant pas faits avancer ma comprehention.
Donc plein de joie, je me dit un petit schéma et tout va s'eclairer !!! ..... Et bien non, erreur 403 acces forbidden !!!
Moijdik, s'il te plait, met nous vite un lien fonctionnel
fred

[moijdikssékool]

le schéma, je l'ai déjà donné
il se trouve à l'adresse http://www.ifrance.com/modizzy/combienCaRoule.gif
mais je la joins

comme quoi, certains n'ont même pas lu les messages et ne s'empêchent pas de conclure par un "suffit de 30sec pour tout nier". Dans ce cas là, il est bien sûr inutile d'intervenir