Face cachée de la fabrication des biocarburants

[paleolisou]

Bonjour à tous,

Voilà, je me pose la question de la légitimité des biocarburants.
Je viens de lire un article qui fait état de choses effarantes concernant l'environnement à des fins de production de végétaux pour fabriquer des biocarburants.

En effet, il semblerait que des millions d'hectare de forets sont detruites pour pouvoir cultiver les fameuses plantes et cela partout dans le monde. Condamnant des zones à la désertification.

Et autre chose encore plus étrange, une grande majorité des centrales qui fabriqueraient l'éthanol fonctionneraient...au charbon ....

Je ne suis pas spécialiste de la question, je m'interesse à l'avenir de la Terre en terme climatique. Et donc je me pose des questions concernant l'utilisation et la fabrication des biocarburants.

Pourriez vous éclairer ma lanterne?

merci d'avance pour vos réponses
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[invité576543]

Bonjour,

Condamnant des zones à la désertification.

Pourquoi?

Cordialement,

[paleolisou]

Si on enlève les arbres, le sol va aller en s'appauvrissant, à coup d'ajout d'engrais, non? Un jour il ne sera plus cultivable.

Je pose la question, je voudrais votre avis sur la fabrication des biocarburants.

[invité576543]

Bonjour,

Si on enlève les arbres, le sol va aller en s'appauvrissant, à coup d'ajout d'engrais, non? Un jour il ne sera plus cultivable.

Ça fait quelques millénaires qu'on cultive les mêmes sols dans diverses régions du monde. Dans certains cas le sol est devenu incultivable, mais ce n'est pas la règle. Pourquoi les biocarburants changeraient-ils la donne?

En allant plus loin, l'appauvrissement, s'il a lieu, est un problème de technique de culture. Un problème technique, ça se résout. Le désavantage à long terme de façons culturales destructives est suffisamment évident pour qu'on cherche à l'éviter, non? L'exemple de quelques économies incapables de contrôler la partie de sa population qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez ne permet pas de faire une règle de déforestation => désertification.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[paleolisou]

Ah d'accord. Donc du coté des cultures tout va bien, mais qu'en est-il alors des centrales de fabrication d'éthanol?

[invited987c90b]

Salut...

En fait il ya bien un problème avec la culture de la canne à sucre (qui sert pour le biocarburant)au Brésil en effet pour pouvoir la récolter ils sont obligés de mettre le feu aux champs (culture par brulis)...

Donc ce qu'on economise sur le biocarburant on le rebalance dans l'atmosphère lorsqu'on crame les champs (sachant que l'agriculture et l'exploitation forestière sont le troisième secteur producteur de gaz à effet de serre)...La fabrication est donc un peu douteuse...Pour les centrales je sais que au Brésil ils utilisent les résidus de la canne à sucre et les font bruler pour produire de la chaleur...et distiller l'éthanol donc encore une production de gaz à effet de serre... bio carburant ou pas (mais je pense que ces procédés rejettent quand même moins de gaz à effet de serre que l'extraction, la raffinerie et l'utilisation de pétrole) mais ce n'est que mon avis personnel (non fondé)

Cordialement

[invité576543]

Bonjour,

Ah d'accord. Donc du coté des cultures tout va bien

Je n'allais pas jusque là! On peut quand même imaginer des pays de faible législation, ou des industries plus intéressées par le court terme que le long terme, amenant des façons culturales destructrices. Mais la faute n'en serait pas aux biocarburants!

, mais qu'en est-il alors des centrales de fabrication d'éthanol?

Je ne sais pas ce qu'il en est de l'utilisation du charbon ou autre, mais j'imagine que c'est un choix dérivant de considérations économiques. Un carburant c'est plus qu'un combustible, c'est un combustible liquide à forte concentration massique d'énergie. Utiliser l'éthanol lui-même comme source d'énergie dans la centrale peut être moins économique que d'utiliser du charbon.

Pour un pays qui dispose de charbon mais pas de pétrole, il se peut que cette manière d'utiliser du charbon produise de carburant au total qu'utiliser l'éthanol dans la centrale à éthanol, et le charbon pour faire du carburant par Fischer-Tropsch.

Ce serait plus critique si le charbon n'était pas remplaçable par l'éthanol lui-même, ou par du charbon de bois par exemple. Mais est-ce le cas?

Cordialement,

[paleolisou]

je parlais du combustible utilisé par les centrales qui fabriquent le biocarburant.
certaines apparemment utilisent le charbon comme combustible.

[invité576543]

En fait il y a bien un problème avec la culture de la canne à sucre (qui sert pour le biocarburant)au Brésil en effet pour pouvoir la récolter ils sont obligés de mettre le feu aux champs (culture par brulis)...

Donc ce qu'on économise sur le biocarburant on le rebalance dans l'atmosphère lorsqu'on crame les champs

Economie de quoi?

Et si tu parles de CO2, comme ce qui brûle c'est de la biomasse, ce n'est qu'un ajout temporaire: ça équilibre avec le CO2 capturé par la plante dans les mois précédents.

(sachant que l'agriculture et l'exploitation forestière sont le troisième secteur producteur de gaz à effet de serre)

D'où tires-tu cela? Parles-tu des vaches et rizières pour le méthane? Du destockage de carbone par la déforestation? Par les combustibles fossiles brûlés pour les engrais ou dans les tracteurs?

Si c'est l'amalgame de tout ça, faudrait analyser plus en détail pour l'appliquer aux biocarburants!

(mais je pense que ces procédés rejettent quand même moins de gaz à effet de serre que l'extraction, la raffinerie et l'utilisation de pétrole) mais ce n'est que mon avis personnel (non fondé)

Le point important n'est pas la quantité de CO2 rejeté, mais si c'est du CO2 "renouvelé" ou pas.

Le CO2 engendré en consumant du pétrole est nouveau, celui engendré en brûlant de la biomasse est "renouvelé", les plantes en ont préalablement pris autant dans l'atmosphère pour synthétiser cette biomasse. Le résultat sur la quantité de CO2 dans l'atmosphère et donc sur l'effet de serre est totalement différent.

Cordialement,

[paleolisou]

Merci pour les précisions sur le CO2. Je vois un peu les choses d'un autre oeil.

[invite970ffd48]

Au états-unis, il y a présentement plus de 110 centrale de production d'éthanol, près de la moitié fonctionne effectivement avec du charbon, l'autre moitié se divise entre biomasse, gaz naturel et autre cependant de plus en pus d'usine se convertisse a la biomasse ( utilisant les épis de maïs comme combustible et le maïs lui même comme matière première pour formé l'éthanol.

En ce moment il y a plus de 70 usines en construction dès l'an prochain les états-unis deviendrons le premier producteur mondiale d'éthanol.

Aussi, il est a savoir que la culture ne demande pas d'agrandir les surfaces cultivables mais de passer d'une culture à une autre, par exemple il y a moins de cultures d'avoine ou de blé au USA que de maïs justement pour fournir l'industrie de l'éthanol. Les deux marché s'en trouve gagnant car l'industrie de l'éthanol fait augmenté la valeur du maïs et le fait qu'il y ait moins de producteur pour les autres produits a pour effet d'augmenté leur valeur ( offre et demande ) se qui en bout de ligne est bénéfique car c'est les producteur qui ont plus d'argent dans leur poche et non les grosse compagnie de l'alimentation.

Pour finir, l'industrie de l'éthanol essai depuis plusieurs année de changé de matière première, les recherches vont dans la direction de l'éthanol cellulosique. Dans se procédé on transforme d'abord la cellulose en sucre pour ensuite faire de l'éthanol, l'intéret c'est que la cellulose il y en a partout il sera donc possible d'utlisé les sous-produit agricole comme la paille de blé et les tiges de maïs. La première usine fabriquant de l'éthanol cellulosique est toutefois situé au Canada

voici deux liens pour en savoir plus (lien anglais)
http://www.iogen.ca/index.html
http://www.greenfuelonline.com/

[paleolisou]

Merci! Je vais de ce pas lire les infos que tu donnes en lien.

[paleolisou]

M'enfin c'est aussi pour ca que le prix de la tortilla a augmenté de près de 100%. Imaginez si c'était pareil avec le pain!

[invite970ffd48]

Voici deux images illustrant le nombre de centrale USA-CANADA ... presque honte lorsque je vois le peu de centrale au canada mais bon ...

[gereve]

Je viens de lire:

http://www.kokopelli.asso.fr/actu/ne...cgi?id_news=90

Affolant !!

[Yoghourt]

Kokopelli est reconnue comme une bonne source de graines et semences, et non une source d'information objective et fiable. Il convient donc de croiser et vérifier leurs affirmations.

[invité576543]

Bonjour,

Voilà au moins un site qui donne des indications chiffrées. La question est maintenant effectivement de savoir quels sont les chiffres polémiques.

Pour la conso de charbon, le site dit ceci:

Tentons d'esquisser un bilan (provisoire) de la centrale de Goldfield dans l'Iowa. Pour produire 1 litre d'éthanol, il faut transformer 2,37 kilos de maïs, brûler 500 grammes de charbon et utiliser 4 litres d'eau.

Comme il faut en plus de l'énergie et de l'eau pour cultiver le maïs (énergie pour les engrais, et pour fabriquer et faire rouler les machines agricoles), ça paraît effectivement assez ridicule d'appeler l'éthanol un agro-carburant. Ca ressemble autant à un procédé pour transformer le charbon en carburant liquide qu'à un procédé pour transformer la biomasse!

Le procédé Fischer-Tropsch donnerait quelque chose comme 0,3 l d'hydrocarbure (à vérifier), mais ça contient environ 1,6 fois plus d'énergie pour le même volume, soit l'équivalent de 0,48 l d'éthanol.

En gros, cela veut dire que, en ignorant l'énergie nécessaire à la culture du maïs, l'éthanol produit vient pour moitié du charbon, pour moitié de la biomasse!

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Sinon, le point le plus important que je relève dans le texte est la compétition entre production d'agro-carburant et production de nourriture. C'est là aussi une face cachée sérieuse de cette approche...

Cordialement,

[moijdikssékool]

Tentons d'esquisser un bilan (provisoire) de la centrale de Goldfield dans l'Iowa. Pour produire 1 litre d'éthanol, il faut transformer 2,37 kilos de maïs, brûler 500 grammes de charbon et utiliser 4 litres d'eau

vu comme ça, avec tous les individus s'occupant du schmilblik, aucune énergie n'est produite par le procédé (parceque les individus consomment de l'énergie, sans compter l'énergie consommée par les tracteurs). Cependant, que ce dernier consomme 500g ou 2.000tonnes de charbon , ce n'est pas le plus important car ce qu'il faut retenir, c'est l'énergie qu'il a fallu dépenser pour faire venir le charbon. 500g de charbon, ca ne doit pas necessiter plus d'un centième de litre de gazole (ou d'éthanol) pour être amené d'une mine
pour en revenir au sujet: 500g de charbon (du carbone pur) produit 1.85kg de CO2 quand 1litre d'essence en produit 2.4. Donc si on généralisait le procédé utilisant du charbon, on ferait diminuer les émissions de CO2 dans le transport d'un peu moins de 30% et, sur le total, de 10%. Comme le procédé n'est pas généralisable (occupation des sols), on pourrait peut-être atteindre 1%, soit moins que la croissance de la consommation d'énergie. Bref, c'est pas super bézef

[inviteb7fe388c]

Un autre aspect à ne pas oublier :

Les plantes ne poussent pas toutes seules. Il leur faut des engrais.
De plus, elles sont traitées (insecticides, fongicides, herbicides...).

Mais tous ces produits chimiques ne sont-ils pas des dérivés du pétrole ?

[Yoghourt]

Tu veux dire, "ces plantes", je suppose?

[inviteb7fe388c]

Non. Je veux dire que les engrais et les produits de traitement sont majoritairement fabriqué à partir de produits dérivés du pétrole.

Quant il n'y aura plus de pétrole, comment feront nous pousser les plantes dont nous auront besoins pour assurer nos besoins en biocarburant et en nourriture ?

[invité576543]

Bonjour,

Non. Je veux dire que les engrais et les produits de traitement sont majoritairement fabriqué à partir de produits dérivés du pétrole.

Quant il n'y aura plus de pétrole, comment feront nous pousser les plantes dont nous auront besoins pour assurer nos besoins en biocarburant et en nourriture ?

Comment faisaient tes ancêtres il y a 150 ans? Ou les chinois il y a 50 ans? Ou pas mal de pays encore maintenant, qui n'ont pas le moyen de se payer des engrais industriels?

Cordialement?

[inviteb7fe388c]

Comment ils faisaient sans les produits industriels ?

Déjà ils étaient bcp moins nombreux et vivaient plus simplement.
De plus, ils mangeaient moins, la nouriture était locale et moins variée.
Il pouvait y avoir des famines...

Avec les biocarburants il va falloir réserver une bonne partie des terres cultivables pour leur production. Est-ce que se sera suffisant pour remplacer la consommation actuelle de carburant ?
Et je ne parle pas des matières plastiques qui ne pourront plus être produites avec du pétrole.

[moijdikssékool]

De plus, ils mangeaient moins

si tu comptabilises les aliments mangés par les animaux qui aidaient les hommes, ils mangeaient plus. Aujourd'hui, ce ne serait d'ailleurs pas possible, il n'y aurait pas la place pour nourrir ces animaux

[inviteb7fe388c]

si tu comptabilises les aliments mangés par les animaux qui aidaient les hommes, ils mangeaient plus. Aujourd'hui, ce ne serait d'ailleurs pas possible, il n'y aurait pas la place pour nourrir ces animaux

Certes, mais les animaux dont tu parles (chevaux, boeufs...) mangent surtout de l'herbe.
En plus, on mange bcp plus de viande de nos jours. Avant, seul les gens aisés pouvaient s'en procurer souvent. Le peuple pouvait en manger surtout les jours de fêtes.
Donc, Proportionnellement je ne sais pas si il y a moins d'animaux domestiques aujourd'hui.

[moijdikssékool]

Certes, mais les animaux dont tu parles (chevaux, boeufs...) mangent surtout de l'herbe

de l'herbe ou des abricots, peu importe

En plus, on mange bcp plus de viande de nos jours. Avant, seul les gens aisés pouvaient s'en procurer souvent. Le peuple pouvait en manger surtout les jours de fêtes

le calcul n'est pas simple, il faudrait tenir compte de la durée de vie d'une vache (pour la charrue), d'un cheval (marchandises, individus) ou plutôt la durée de son "utilisation". Nous sommes 60.000.000, il y avait plus de 50% de paysans du temps du moyen-âge. Vue la 'gratuité' d'un boeuf (il se nourrit tout seul) ou d'un animal de trait, il n'y a aucune raison pour que chaque paysan ne s'en dotait pas d'un. Soit 30.000.000, que l'on peut grossir à 50.000.000 an tenant compte des générations en croissance, auxquels il faut rajouter les animaux de la ville (et ceux comme aujourd'hui fournissant le lait, les oeufs, la laine), on doit bien arriver à un animal de trait par français, soit le triple qu'aujourd'hui (http://www.semencemag.fr/alimentation-vache-herbe.html), il manquerait donc 50% de territoire pour les nourrir

[invité576543]

Bonjour,

on doit bien arriver à un animal de trait par français, soit le triple qu'aujourd'hui, il manquerait donc 50% de territoire pour les nourrir

Quand bien même les besoins en nourriture était supérieurs, ça n'arrivera jamais à l'échelle de la consommation d'énergie fossile d'aujourd'hui. En simple masse animale, il y avait à nourrir au grand maximum 20 fois la masse humaine (ce chiffre de 20 me semble très large). La consommation énergétique d'un occidental est plutôt de l'ordre de 100 fois la conso biologique humaine.

Cordialement,

[GillesH38a]

Bonjour

il y a quelques petits problèmes cachés effectivement sous la production de bio-carburants :
a) la compétition avec les ressources alimentaires, principalement dans le Tiers Monde dont on sait qu'un de ses gros problèmes est que les cultures d'exportation pour pays riches sont plus rentables que les cultures vivrières, au détriment de la population locale.

b) le bilan de CO2 est effectivement potentiellement équilibré (en supposant que les cultures n'emploient que des biocarburants, ce qui n'est malheureusement pas le cas), mais pas celui de la déforestation initiale ! la transformation en surfaces cultivées est une contribution non négligeable de la production de CO2 anthropique.

c) lorsqu'on dit qu'un litre de biocarburants produit mettons 2 ou 3 fois moins de CO2 qu'un litre d'essence, ça donne faussement l'impression qu'on ne va pas consommer le litre d'essence, qu'on va le remplacer par un litre de biocarburants : or ça a toutes les chances de ne pas être le cas ! le fait de produire 1 litre de biocarburant diminue la pression sur la demande pétrolière, fait baisser un peu le prix... et on en profite pour consomment le litre de biocarburant EN PLUS du litre d'essence, il y a toujours des chinois ou des indiens qui sont prêts à sauter sur l'occasion !

bilan, à la fin, on a produit 1,2 fois plus de CO2...

d) même si ça se traduisait par une baisse de consommation pétrolière (cas improbable comme je viens de le signaler), ça ne fait en tout état de cause que RETARDER la production de ce litre d'essence, et pas de la SUPPRIMER : remplacer 10 % des carburants par des biocarburants ferait par exemple qu'on passerait de 40 ans de réserves pétrolières à 44 ans ! super ! le CO2 qui met 100 ans à être éliminé se fiche totalement de savoir si il a été émis pendant 40 ans ou 44 ans.

e) le fait de développer les biocarburants AVANT la date du pic de production pétrolière fera qu'au moment ou ce pic arrivera, il n'y aura plus de cartouches de réserves : on se sera DEJA installé dans un système employant du pétrole ET des biocarburants, et l'impact de la décroissance pétrolière sera tout aussi grand.

autrement dit, si les biocarburants seront peut etre la seule possibilité future d'avoir des combustibles liquides, ils n'empecheront probablement , ni de l'impact social de la décroissance pétrolière, ni celui du degagement de CO2 intégré sur 100 ans. Encore une fausse bonne idée miracle !

[invité576543]

Bonjour,

il y a quelques petits problèmes cachés effectivement sous la production de bio-carburants ...)

autrement dit, si les biocarburants seront peut être la seule possibilité future d'avoir des combustibles liquides, ils n'empêcheront probablement , ni de l'impact social de la décroissance pétrolière, ni celui du dégagement de CO2 intégré sur 100 ans. Encore une fausse bonne idée miracle !

En d'autres termes, les énergies alternatives⁽¹⁾ permettent principalement de favoriser le développement des pays émergents selon un modèle comparable à celui de l'occident, et ce faisant d'intensifier les causes mêmes des maux que l'on prétend chercher à résoudre.

Vu comme cela, les recherches dans le domaine sont importantes pour le futur, mais l'application immédiate néfaste pour le même futur.

Joli dilemme...

Cordialement,

⁽¹⁾ Il me semble que les points c) à e) de Gilles ont une application bien plus large que les agro-carburants<sup>(2)

(2)</sup> J'ai été convaincu par l'article soulignant la démagogie (par ses connotations erronées) de l'expression "bio-carburant", et j'utiliserai dorénavant le terme "agro-carburant", dont les connotations, en particulier via agro-alimentaire, sonnent bien plus justes.

[BertrandR]

Bonjour,

En d'autres termes, les énergies alternatives⁽¹⁾ permettent principalement de favoriser le développement des pays émergents selon un modèle comparable à celui de l'occident, et ce faisant d'intensifier les causes mêmes des maux que l'on prétend chercher à résoudre.

Vu comme cela, les recherches dans le domaine sont importantes pour le futur, mais l'application immédiate néfaste pour le même futur.

Joli dilemme...

Bonjour,

Je suis globalement d'accord avec l'analyse de Gilles, les agro-carburants n'ont vraiment rien de bio, et je pense qu'il faut maintenir une pression fiscale forte aussi bien sur les carburants fossiles (augmentation de la TIPP) que sur les agro-carburants. Détaxer ces "substituts" ne peut en aucun cas nous désintoxiquer de la drogue dure que représente le pétrole pour notre société.

Quelques soient les scénarii possibles pour les 200 ans à venir de toute manière une grosse partie des stocks de pétrole de gaz et de charbon sera brulée, plus ou moins rapidement mais en fait cela ne change pas vraiment le résultat vu la constante de temps de 100 ans du CO2. Dans cette optique le développement des techniques de séquestration du CO2 semble incontournable, en espérant que la durée de séquestration soit fiable sur beaucoup plus que 100 ans.

Pour tout cela puisse fonctionner économiquement il faut que le fait de relacher du CO2 est un coût élevé afin de rendre attractifs la séquestration et les énergies alternatives. Donc les solutions sont pricipalement politiques.

Pour mmy : je pense que faire l'amalgame entre "bio-carburant" et énergies alternatives est un peu rapide. Promouvoir les énergies renouvelables et la décroissance de la consommation énergétique ne me semble pas incohérent.

Cordialement.