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Face cachée de la fabrication des biocarburants



  1. #31
    invité576543
    Invité

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Bonjour,

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Pour mmy : je pense que faire l'amalgame entre "bio-carburant" et énergies alternatives est un peu rapide. Promouvoir les énergies renouvelables et la décroissance de la consommation énergétique ne me semble pas incohérent.
    En combinant avec l'affirmation que tu es d'accord avec l'analyse de Gilles, faut-il en conclure que tu considères les points c) d) et e) de son analyse négligeables ou secondaires, et que ton accord porte uniquement sur les points a) et b)?

    Cordialement,

    -----


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  3. #32
    jp-42

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Janco a calculé pas mal de trucs sur les biocarburants: abération énergétique, incapacité de nous fournir...
    http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html

  4. #33
    BertrandR

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,


    En combinant avec l'affirmation que tu es d'accord avec l'analyse de Gilles, faut-il en conclure que tu considères les points c) d) et e) de son analyse négligeables ou secondaires, et que ton accord porte uniquement sur les points a) et b)?

    Cordialement,
    Si tu relis mon message tu constateras que j'ai parlé de la séquestration du CO2 comme d'un développement incontournable. Pour mettre en oeuvre pratiquement cette technique de séquestration j'ai évoqué la nécessité de rendre fiscalement dissuassif le relachement du CO2. J'essaie simplement de trouver les échappatoires possibles, aussi difficiles et tortueux soient ils, et non de me contenter de constats.

  5. #34
    moijdikssékool

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Quand bien même les besoins en nourriture était supérieurs, ça n'arrivera jamais à l'échelle de la consommation d'énergie fossile d'aujourd'hui. En simple masse animale, il y avait à nourrir au grand maximum 20 fois la masse humaine (ce chiffre de 20 me semble très large). La consommation énergétique d'un occidental est plutôt de l'ordre de 100 fois la conso biologique humaine
    tu oublies les histoires de rendement, il faut beauoup d'énergie solaire pour produire des aliments alors qu'il faut assez peu d'énergie fossile pour produire le même travail
    la compétition avec les ressources alimentaires, principalement dans le Tiers Monde dont on sait qu'un de ses gros problèmes est que les cultures d'exportation pour pays riches sont plus rentables que les cultures vivrières, au détriment de la population locale
    précise un peu mieux le rapport avec les biocarburant et ses faces cachées
    le bilan de CO2 est effectivement potentiellement équilibré (en supposant que les cultures n'emploient que des biocarburants, ce qui n'est malheureusement pas le cas), mais pas celui de la déforestation initiale ! la transformation en surfaces cultivées est une contribution non négligeable de la production de CO2 anthropique
    j'ai entendu plusieurs fois qu'une forêt est un écosystème absorbant peu de CO2 extérieur. Il y a production de CO2 si effectivement on brule ces forêts
    même si ça se traduisait par une baisse de consommation pétrolière (cas improbable comme je viens de le signaler), ça ne fait en tout état de cause que RETARDER la production de ce litre d'essence, et pas de la SUPPRIMER : remplacer 10 % des carburants par des biocarburants ferait par exemple qu'on passerait de 40 ans de réserves pétrolières à 44 ans ! super ! le CO2 qui met 100 ans à être éliminé se fiche totalement de savoir si il a été émis pendant 40 ans ou 44 ans
    même pas, car si les chinois brule le pétrole que l'on ne brule pas (jusqu'à saturation de l'offre), les réserves seront les mêmes
    le fait de développer les biocarburants AVANT la date du pic de production pétrolière fera qu'au moment ou ce pic arrivera, il n'y aura plus de cartouches de réserves : on se sera DEJA installé dans un système employant du pétrole ET des biocarburants, et l'impact de la décroissance pétrolière sera tout aussi grand
    le pic est essentiellement économique et le jour où le baril coûtera 150 de nos dollars actuels (le coût d'un baril d'huile végétale il me semble) à la production (il coute actuellement 5$) n'est pas encore levé (il y a du pétrole relativement peu cher pour à peu près tout le siècle). Le pic sera politique (obligation de taxer le fossile à destination des solutions alternatives) ou ne sera pas

  6. #35
    invité576543
    Invité

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Bonjour,

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Pour mmy : je pense que faire l'amalgame entre "bio-carburant" et énergies alternatives est un peu rapide. Promouvoir les énergies renouvelables et la décroissance de la consommation énergétique ne me semble pas incohérent.
    Pour continuer, je vois très bien comment cette position que j'exprime peut être dérangeante. Elle va à l'encontre de toute la pensée à la mode, "pensée unique" dans le monde occidentale du moins cette année ( ).

    Et pourtant. Je partage en grande partie la position de Gilles, et je ne vais ni la répéter ni la développer dans les détails. Je vais juste formuler ma position à ma manière.

    Les énergies fossiles ont été une boîte de Pandore pour l'humanité, la boîte de l'énergie à profusion. L'humanité (je parle de l'ensemble, pas d'individus pris un par un) est incapable de fermer cette boîte volontairement. Il n'y a que deux sorties possibles, soit on trouve une solution permettant de maintenir (ou même augmenter) le flux d'énergie disponible à des conditions économiques similaires ou guère inférieures à celles permises par les fossiles; soit le rêve s'écroule dans la douleur.

    Aucune des solutions alternatives proposées aujourd'hui n'appartiennent au premier cas. Elles ne permettent que reculer, ou même intensifier, l'écroulement.

    Elles sont néanmoins utiles, elles permettent de se voiler la face, d'espérer, de ne pas succomber au désespoir. Mais le véritable espoir est ailleurs: c'est celui consistant à penser qu'on trouvera une véritable solution, une source d'énergie miracle qui permettra, idéalement, de faire vivre tous les humains de la planète dans le confort occidental.

    Si le confort est compressible sans trop de douleur, le nombre d'humains ne l'est pas. Et je pense qu'on a déjà dépassé le point où les ressources en énergie, en surface, en eau, permettraient sans aucune source d'énergie fossile de maintenir la population actuelle, et encore moins celle à venir, au minimum vital.

    A défaut de véritable solution, les énergies alternatives nous détournent du vrai défi: défendre chèrement nos privilèges pour diminuer la probabilité que nos enfants ne soient dans le lot de ceux qui paieront le prix fort du manque de vue à long terme de nous-mêmes et les générations précédentes.

    Cordialement,

  7. #36
    invité576543
    Invité

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Bonjour,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    tu oublies les histoires de rendement, il faut beaucoup d'énergie solaire pour produire des aliments alors qu'il faut assez peu d'énergie fossile pour produire le même travail
    Je ne l'oublie pas. La conclusion est la même, c'est tout.

    Si tu prends les rendements en compte, je peux prendre toute l'énergie solaire qui tombe sur le territoire français (par exemple). Ainsi la consommation de solaire est essentiellement la même maintenant que dans le temps: uniquement le mode d'utilisation (ou de non-utilisation!), donc le rendement, diffère. Or, la consommation de fossile s'ajoute à cela, et donc nous consommons plus que nos ancêtres.

    Tu pourras trouver certainement une magouille de chiffres consistant à prendre les rendements en compte là où ça marche bien, et pas là où ça gêne. Mais ce ne seront que des magouilles. Le fait est que nous disposons d'autant de solaire que nos ancêtres, et que nous consumons du pétrole, du gaz et du charbon en quantité bien plus élevée qu'eux.

    Cordialement,

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  9. #37
    moijdikssékool

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Si tu prends les rendements en compte, je peux prendre toute l'énergie solaire qui tombe sur le territoire français (par exemple). Ainsi la consommation de solaire est essentiellement la même maintenant que dans le temps: uniquement le mode d'utilisation (ou de non-utilisation!), donc le rendement, diffère. Or, la consommation de fossile s'ajoute à cela, et donc nous consommons plus que nos ancêtres
    non, s'il fallait vivre comme au moyen-âge, il faudrait 50% de territoire supplémentaire
    Tu pourras trouver certainement une magouille de chiffres consistant à prendre les rendements en compte là où ça marche bien, et pas là où ça gêne. Mais ce ne seront que des magouilles. Le fait est que nous disposons d'autant de solaire que nos ancêtres, et que nous consumons du pétrole, du gaz et du charbon en quantité bien plus élevée qu'eux.
    je ne vois pas comment je pourrais magouiller avec les animaux de traits: "je vais diminuer ta ration de 1/3 et en échange, tu laboures 1/3 de surface supplémentaire, allez hue cocotte!"

  10. #38
    moijdikssékool

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    d'ailleurs, tu le dis toi-même:
    Si le confort est compressible sans trop de douleur, le nombre d'humains ne l'est pas. Et je pense qu'on a déjà dépassé le point où les ressources en énergie, en surface, en eau, permettraient sans aucune source d'énergie fossile de maintenir la population actuelle, et encore moins celle à venir, au minimum vital
    se passer d'énergie fossile demande d'avantage de territoire

  11. #39
    Gidaz

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Nous sommes 60.000.000, il y avait plus de 50% de paysans du temps du moyen-âge. Vue la 'gratuité' d'un boeuf (il se nourrit tout seul) ou d'un animal de trait, il n'y a aucune raison pour que chaque paysan ne s'en dotait pas d'un.
    Cette affirmation mériterait qu'un historien s'y intéresse. Mes souvenirs (imparfaits) me suggèrent qu'une vache, plus encore un cheval, étaient des marques de richesse, marquant une nette différence sociale entre ceux qui en avaient (= laboureurs, pour se limiter au monde agricole), et les autres (manouviers, ...).

  12. #40
    invité576543
    Invité

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Bonjour,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    non, s'il fallait vivre comme au moyen-âge, il faudrait 50% de territoire supplémentaire
    OK, je vois ce que tu veux dire.

    Si je prend des chiffres disponibles, la conso en énergie fossile au sens large (carbonée et nucléaire fossile) en France (à titre d'exemple) est de l'ordre de 1 W/m². L'énergie solaire nous tombant dessus est de l'ordre de 350 W/m². Une multiplication par 1.5 de la surface correspond à une énergie brute supplémentaire bien supérieure à ce qui est amené par les fossiles.

    L'idée est que l'on consomme bien plus d'énergie "raffinée" (présentée sous forme directement exploitable, genre essence ou électricité) qu'au moyen-âge, mais bien moins en énergie "brute" (représentée par le territoire).

    Vu comme ça, ça se tient.

    Cordialement,

  13. #41
    moijdikssékool

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Cette affirmation mériterait qu'un historien s'y intéresse. Mes souvenirs (imparfaits) me suggèrent qu'une vache, plus encore un cheval, étaient des marques de richesse, marquant une nette différence sociale entre ceux qui en avaient (= laboureurs, pour se limiter au monde agricole), et les autres (manouviers, ...)
    je ne trouve pas d'infos sur le sujet, encore moins sur le nombre de têtes de bête de trait. Ceci dit, je m'imaginais un moyen-âge assez moderne pour reprendre une citation d'un intervenant qui parlait de la vie 'simple' d'antant. Apparamment, ill y a eut des époques où les paysans représentaient 95% de la population. Si on est passé sous la barre des 50% avant la révolution, c'est sans doute d'une utilisation plus générale des bêtes de traits. Résultat: 47.5% des paysans-producteurs d'autrefois se sont transformés en citoyens consommateurs en étant remplacé par des animaux ou des machines permettant aux paysans de moins travailler: comme les animaux nécessitent moins d'infrastructures pour vivre, on prend l'énergie qu'il aurait fallu pour leur construire cette infrastructure et on la partage entre humains. Rien ne se perd, tout se transforme

  14. #42
    wouawawoom

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Bonjour,

    Dans la même direction, une autre remarque sur la face cachée des biocarburants :

    D'un côté l'occident se paye le luxe de planter du colza (ou autre) pour faire rouler ses voitures, en lieu et place de l'agriculture destinée à l'alimentation (humaine ou élevage). L'impact sur le prix de certains aliments commence d'ailleurs à se faire sentir.
    De l'autre côté, des millions de personnes meurent encore de faim dans certains pays.

    Ne devrait on pas s'occuper de la famine avant de penser à nos bagnoles ?
    Les biocarburants ne sont ils pas une insulte à certains pays, qui n'arrivent même pas à nourrir leur population ?
    Cette situation ne met elle pas en évidence l'égoïsme de l'occident ?

    Qu'en pensez vous ?

    Wouawawoom

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  16. #43
    Tilleul

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Que n'importe quelle personne sérieuse qui s'intéresse au sujet sait que les famines sont dus à des causes politiques et non à cause d'un manque de nourriture disponible... (cf les travaux d'Amartya Sen pour la référence la plus connue).

    Et la hausse des prix agricoles est une bénédiction pour les producteurs locaux qui étaient auparavant incapables de suivre les prix des matières agricoles hyper subventionnées venant des surproductions de l'occident...

  17. #44
    charlie

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Que n'importe quelle personne sérieuse qui s'intéresse au sujet sait que les famines sont dus à des causes politiques et non à cause d'un manque de nourriture disponible... (cf les travaux d'Amartya Sen pour la référence la plus connue).
    + 1000000
    j'irais même jusqu'à dire que ça s'organise une famine...
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  18. #45
    invité576543
    Invité

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Que n'importe quelle personne sérieuse qui s'intéresse au sujet sait que les famines sont dus à des causes politiques et non à cause d'un manque de nourriture disponible... (cf les travaux d'Amartya Sen pour la référence la plus connue).
    Quand même.... La cause directe d'une famine c'est le manque de nourriture, non? Ca semble tautologique.

    Si on veut discuter sérieusement des causes, il faut en distinguer toute une collection. Et comme il n'y a jamais une seule cause à quoi que ce soit, en évoquer une ne nie pas les autres.

    Cordialement,

  19. #46
    invité576543
    Invité

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Citation Envoyé par wouawawoom Voir le message
    Les biocarburants ne sont ils pas une insulte à certains pays, qui n'arrivent même pas à nourrir leur population ?
    On pourrait dire que ne pas arriver à nourrir sa population suffit en soi-même comme stigmate négatif. Les biocarburants n'y ajoutent rien. Dans la fable, la fourmi n'est certes pas sympathique, mais la cigale n'est pas toute blanche non plus. C'est un choc de deux égoïsmes de nature différente.

    Cordialement,

  20. #47
    perplexe

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Citation Envoyé par charlie Voir le message
    + 1000000
    j'irais même jusqu'à dire que ça s'organise une famine...

    Vous valez 1000000 voix ?

    Une famine peut avoir différentes causes comme le dit Mmy, la premiére est la sécheresse suivit des conflits armés .. la "politique" arrive au niveau du conflit armé mais pour l eau .. sauf si c est à cause d un barrage c est "juste"
    la faute du temps .. Non une famine ne s organise pas, on peut en faire une prévision, tel endroit, telle secheresse, tel conflit, telle famine .. mais ceux qui sont concérnés n y sont pour rien ils n ont rien "organisé" ..

  21. #48
    Tilleul

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Quand même.... La cause directe d'une famine c'est le manque de nourriture, non? Ca semble tautologique.
    La cause d'une famine ce n'est pas le manque de nourriture, c'est l'inégalité d'accès à cette nourriture... L'exemple le plus connu d'Amartya Sen (prix Nobel d'économie) c'est son étude d'une famine en Inde alors que les greniers étaient pleins (Poverty and Famines: An Essay on Entitlement and Deprivation).

    On aura beau produire autant de nourriture qu'on pourra, si les gens n'ont pas les moyens de l'acheter, ou qu'il n'y a pas de routes pour leur amener la nouriture, ou que ces routes sont rançonnés par des pillards... et bien ça ne changera strictement rien à la faim dans le monde.

    Une famine peut avoir différentes causes comme le dit Mmy, la premiére est la sécheresse suivit des conflits armés .. la "politique" arrive au niveau du conflit armé mais pour l eau .. sauf si c est à cause d un barrage c est "juste"
    la faute du temps .. Non une famine ne s organise pas, on peut en faire une prévision, tel endroit, telle secheresse, tel conflit, telle famine .. mais ceux qui sont concérnés n y sont pour rien ils n ont rien "organisé" ..
    Et si une famine s'organise, c'est même vieux comme l'humanité puisque ça permet de controler les populations... Pour un exemple concret voir Sylvie Brunel (ancienne présidente de action contre la faim) qui décrit très bien le processus de fabrication d'une crise humanitaire en Ethiopie dans cet article :

    http://www.monde-diplomatique.fr/2000/08/BRUNEL/14133

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  23. #49
    ossau

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    ne parle t on pas de l'arme alimentaire?

  24. #50
    invité576543
    Invité

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    La cause d'une famine ce n'est pas le manque de nourriture, c'est l'inégalité d'accès à cette nourriture... L'exemple le plus connu d'Amartya Sen (prix Nobel d'économie) c'est son étude d'une famine en Inde alors que les greniers étaient pleins (Poverty and Famines: An Essay on Entitlement and Deprivation).
    J'avais bien compris. Mais la cause première reste le manque de nourriture par ceux qui subissent la famine!

    Ensuite, c'est pourquoi ils manquent de nourriture qui doit être analysé. Les causes premières de cela sont parce qu'ils n'en produisent pas assez et parce qu'il ne produisent pas assez de biens qu'ils peuvent échanger contre de la nourriture et qu'ils n'en ont pas suffisamment stocké les années précédentes et, éventuellement, que personne ne leur donne de nourriture et éventuellement, qu'ils n'osent pas ou n'ont pas les moyens de piquer la nourriture à d'autres. (Le éventuellement est relatif à l'existence simultanée de nourriture contrôlée par d'autres.)

    Tu parles de cas où certains manquent alors qu'il y a simultanément des réserves ailleurs. Ce n'est toujours pas une "cause" du manque de nourriture, c'est une situation qui pose la question "pourquoi ceux qui contrôlent ces réservent ne les mettent pas à disposition de ceux qui manquent de nourriture?".

    Mais sans la condition que ceux qui souffrent de famine ne produisent pas assez de nourriture ou de biens échangeables, cette question serait caduque!

    Quitte à pointer une cause, le manque de production semble plus fondamental que le reste. C'est la raison à cela qui doit alors être analysée. Elle peut être "politique" (accaparement des ressources nécessaires à la production par d'autres), elle peut être climatique, elle peut être une maladie ravageant les récoltes, elle peut être une surpopulation locale récente qui a fait passer la population au-delà de ce que les ressources de production permettent, parce que les moyens de production (la terre arable, l'eau pour l'irrigation) s'est détérioré suite à des pratiques inadaptée, etc.

    ---

    Si l'humanité était organisée de manière telle que la population locale soit en nombre et qualité à chaque fois adaptée à la production de nourriture possible localement et durablement, en prenant en compte les aléas genre climatiques, alors, oui, la cause principale des famines serait politique.

    Mais il y a trop de cas visibles d'inadéquation, de population trop élevée ou trop faibles par rapport aux ressources locales, de pratiques agricoles non durables, pour que cette inadéquation puisse être ignorée parmi les causes de famine.

    ----

    La production d'agro-carburants montre surtout l'existence de pays, de régions, qui pourraient nourrir une population locale plus grande. Cela montre des pays et des régions de type fourmi, bien organisés du point de vue agricole, avec une marge, pour éviter les famines locales. Ils veulent exploiter cette marge pour faire du carburant plutôt que d'augmenter la population locale.

    Faut-il les considérer comme des salauds pour cela? Parce qu'ils n'aident pas gratuitement des pays ou des régions de type cigale qui ne se préoccupent pas d'une auto-suffisance alimentaire, et encore moins de garder une marge de manoeuvre exploitable pour des agro-carburants ou autre chose?

    Cordialement,

  25. #51
    Tilleul

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Ensuite, c'est pourquoi ils manquent de nourriture qui doit être analysé. Les causes premières de cela sont parce qu'ils n'en produisent pas assez et parce qu'il ne produisent pas assez de biens qu'ils peuvent échanger contre de la nourriture et qu'ils n'en ont pas suffisamment stocké les années précédentes et, éventuellement, que personne ne leur donne de nourriture et éventuellement, qu'ils n'osent pas ou n'ont pas les moyens de piquer la nourriture à d'autres. (Le éventuellement est relatif à l'existence simultanée de nourriture contrôlée par d'autres.)

    Juste une question préliminaire : tout ça c'est de la conversation de bistrot ou tu te bases sur une expérience personnelle ou sur des travaux publiés ?

    La famine de 1943 en Inde s'est faite alors que la production était plus élevée que les années précédentes... Par contre comme bon nombre de travailleurs ruraux avaient vu leur salaire effectif diminuer à cause de l'inflation dans les villes ils n'avaient pas assez d'argent pour se payer la nourriture. Quand je dis qu'il y a de la nourriture disponible "ailleurs" mais inaccessible ça peut très bien être à quelques dizaines de kilomètres voire moins...

    Si l'humanité était organisée de manière telle que la population locale soit en nombre et qualité à chaque fois adaptée à la production de nourriture possible localement et durablement, en prenant en compte les aléas genre climatiques, alors, oui, la cause principale des famines serait politique.
    Je suis d'accord pour dire que l'indépendance alimentaire et le développement des zones rurales sont des éléments importants pour le développement économique et social d'un pays mais ça ne change rien aux famines.

    A partir du moment ou des sikhs interdisent à un musulman de travailler sur leur terres, produire plus ça ne va pas empécher le musulman de crever de faim...

  26. #52
    invité576543
    Invité

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Juste une question préliminaire : tout ça c'est de la conversation de bistrot
    Prend ça pour une conversation de bistrot si cela t'arrange. Je n'y vois que des remarques qui tombent sous le sens.

    Je ne vois pas trop l'intérêt de chercher des publications pour justifier que quelqu'un qui souffre de famine manque de nourriture.

    Cordialement,

  27. #53
    invité576543
    Invité

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    La famine de 1943 en Inde s'est faite alors que la production était plus élevée que les années précédentes... Par contre comme bon nombre de travailleurs ruraux avaient vu leur salaire effectif diminuer à cause de l'inflation dans les villes ils n'avaient pas assez d'argent pour se payer la nourriture. Quand je dis qu'il y a de la nourriture disponible "ailleurs" mais inaccessible ça peut très bien être à quelques dizaines de kilomètres voire moins...
    Bon exemple d'accaparement de la nourriture et des moyens de production de la nourriture par une sous-partie d'une population au détriment d'une autre partie de la population.

    Je n'ai jamais pensé, ou laissé penser que je pensais, que ce type de phénomène n'entrait jamais en jeu. Ca demande toute une collection d'autres faits qui demandent à être explicité et qui sont aussi des causes.

    Si on prend l'Irlande entre 1845 et 1849, l'accaparement était aussi une des causes, mais il y avait des différences: les Irlandais avaient des petits lopins de terre qui leur permettaient de cultiver des pommes de terre, ce qui a permis un système qui tenait plus ou moins bien, jusqu'au mildiou...

    Citation Envoyé par Wikipédia
    L'apparition de cette famine est le résultat de 50 années d'interactions désastreuses entre la politique économique impériale britannique, des méthodes agricoles inappropriées, et l'apparition du mildiou sur l'île, un champignon parasite qui a pratiquement anéanti d'un coup les cultures locales de pommes de terre, nourriture de base des paysans irlandais.
    On peut aussi citer les famines de 1815 dont une des causes est clairement l'éruption du Tambora.

    C'est juste pour illustrer que l'analyse genre "Que n'importe quelle personne sérieuse qui s'intéresse au sujet sait que les famines sont dues à des causes politiques" est un peu trop simpliste à mon goût. Il n'y a jamais un type de cause unique. Que l'organisation sociale (plutôt que la politique) intervienne souvent, c'est indéniable, mais ce n'est pas le seul facteur.

    Je suis d'accord pour dire que l'indépendance alimentaire et le développement des zones rurales sont des éléments importants pour le développement économique et social d'un pays mais ça ne change rien aux famines.
    Ca change les données de base qui font que tel ou tel événement peut causer ou non une famine. Il semble bien que la Corée du Nord souffre depuis 15 ans d'une famine chronique, et cela semble bien liée à une organisation n'ayant pas privilégier l'indépendance alimentaire dans les années 70 et 80.

    A partir du moment ou des sikhs interdisent à un musulman de travailler sur leur terres, produire plus ça ne va pas empécher le musulman de crever de faim...
    Exemple d'un effet de l'organisation sociale. Mais ces exemples ne suffisent pas à affirmer "que les famines sont dues à des causes politiques", juste "qu'il y a des exemples de famines dont l'une des causes est l'organisation sociale qui permet un accaparement de la nourriture par certains au détriment d'autres".

    ---

    Note: J'ai réagi en grande partie à cause de l'expression "n'importe quelle personne sérieuse sait que". Qui veut dire en gros "toute personne qui ne pense pas comme moi n'est pas sérieuse"...

    Cordialement,

  28. #54
    Tilleul

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Euh... Tu trouves pas que c'est aller extrèmement loin dans le temps de prendre des exemples du XIXe siècle pour parler de la situation contemporaine ?

    Ceci dit tu mentionnes la famine irlandaise, mais je te ferais remarquer que durant toutes cette période l'Irlande était exportatrice nette de nourriture même pendant les pires années de la famine... Donc là non plus ce n'était pas un problème de quantité de nourriture produite localement.

    Note: J'ai réagi en grande partie à cause de l'expression "n'importe quelle personne sérieuse sait que". Qui veut dire en gros "toute personne qui ne pense pas comme moi n'est pas sérieuse"...
    Et alors où est le problème ?

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  30. #55
    polo974

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Citation Envoyé par paleolisou Voir le message
    M'enfin c'est aussi pour ca que le prix de la tortilla a augmenté de près de 100%. Imaginez si c'était pareil avec le pain!
    Le pain, le beurre et le lait...
    Il ne reste plus qu'à faire tourner les usines au grain de café, et c'en est fait du ptit déj.

  31. #56
    _Ulysse_

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Le pain, le beurre et le lait...
    Il ne reste plus qu'à faire tourner les usines au grain de café, et c'en est fait du ptit déj.
    +1

    Concernant les biocarburants, je ne crois pas que ce soit une solution forcément condamnée.

    En l'état actuel des rendements vouloir faire des biocarburants à nos latitutes
    n'est pas viable à cause de la surface agricole que cela demande.
    Mais il ne faut pas être catégorique, au brésil ils ont triplé le rendement de la canne à sucre depuis 1980. Des recherches sur des cycles plus efficasses sur le pan énergètique (éviter de consommer autant ou presque que ce que l'on produit) sont en cours. Les recherches sur des productions à meilleur rendement sont plutôt prometteuses (avec des algues en particulier).
    C'est une voie qui doit se dévellopper à son rythme, je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas faire du biocarburants jusqu'à provoquer des pénuries sur les autres productions au détruir les forêts.

    J'ajouterais que dans l'hypothèse de ne consommer plus aucune energie fossile à l'avenir, les biocarburants sont pour le moment la seule chose qui puisse remplacer efficassement le kérosène de nos avions.
    Les avions à hydrogène posent je pense trop de problèmes. (en particulier la sécurité). L'avantage de faire du kérosène bio c'est que l'on concerve la même technologie pour les avions, pas besoin de tout changer.

  32. #57
    remyb

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    J'ajouterais que dans l'hypothèse de ne consommer plus aucune energie fossile à l'avenir, les biocarburants sont pour le moment la seule chose qui puisse remplacer efficassement le kérosène de nos avions.
    Il faut, effectivement, trouver des solutions pour pouvoir continuer à faire voler des canadaires.
    Cela dit, le bilan écologique est tellement rentable (km2 de forêt qui ne partent pas en CO2) même avec du pétrole, c'est "écologique" de faire voler des canadaires...

  33. #58
    invité576543
    Invité

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Euh... Tu trouves pas que c'est aller extrèmement loin dans le temps de prendre des exemples du XIXe siècle pour parler de la situation contemporaine ?
    Au contraire. La situation contemporaine, et surtout celle à venir, est liée à de de très grandes densité humaines. Le XXème siècle (et le XIXème européen) apparaîtra, je pense, comme une période privilégiée, due à la conjonction entre les effets positifs de la révolution verte (et en fait de l'abondance de l'énergie pas chère qu'est le pétrole) et une population encore relativement faible.

    Dans une telle situation, des organisations sociales permettant à une minorité d'accaparer nourriture ou moyens de production peuvent se mettre en place. Ce qui crée des possibilités de famine dues principalement aux excès de ces accaparements.

    Mais la situation a changé, et continue à changer. Va falloir regarder de plus en plus des exemples anciens, quand la production elle-même était limite par rapport à la population. 1815 et le Tambora sont de meilleurs exemples de ce qui peut se passer dans les décades qui viennent que l'Irlande de 1845 ou l'Inde de 1943. Dans ces deux cas, la production était suffisante dans l'absolu, mais insuffisante quand on prend l'organisation sociale en compte. Mais il peut arriver que la production soit insuffisante quelle que soit l'organisation sociale. C'est pourquoi les autres causes (comme le mildiou dans le cas irlandais) ne doivent pas être ignorées.

    Ceci dit tu mentionnes la famine irlandaise, mais je te ferais remarquer que durant toutes cette période l'Irlande était exportatrice nette de nourriture même pendant les pires années de la famine... Donc là non plus ce n'était pas un problème de quantité de nourriture produite localement.
    Tu manques systématiquement le point, qui est de la multiplicité des causes aux famines (le cas irlandais est intéressant à cause de l'effet du mildiou). Ne voir que la dimension politique est réducteur, et amène à ne pas voir l'ensemble de ce qu'il se passe.

    Pour prendre tes termes, négliger (ou même minimiser) la dimension politique, ce n'est pas sérieux. Mais réduire les famines à la dimension politique, ce n'est pas sérieux non plus.

    Cordialement,

  34. #59
    invité576543
    Invité

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    J'ajouterais que dans l'hypothèse de ne consommer plus aucune energie fossile à l'avenir, les biocarburants sont pour le moment la seule chose qui puisse remplacer efficassement le kérosène de nos avions.
    Les avions à hydrogène posent je pense trop de problèmes. (en particulier la sécurité). L'avantage de faire du kérosène bio c'est que l'on concerve la même technologie pour les avions, pas besoin de tout changer.
    Quitte à répéter (ça été écrit dans d'autres discussions), il faut distinguer clairement le vecteur énergétique et la source d'énergie.

    Pour les avions, le meilleur vecteur connu pour le moment est les hydrocarbures liquides (kérozène ou huiles). On peut discuter de l'intérêt de l'hydrogène en comparaison, mais cela reste une discussion sur le vecteur énergétique.

    Opposé énergie fossiles et agro-carburant est une discussion sur la source d'énergie, stock fossile dans le premier cas, énergie solaire dans le second.

    L'hypothèse de remplacement de la source fossile par l'énergie solaire peut être posée, indépendamment de la discussion sur le vecteur.

    Ensuite, on peut regarder les différent moyen de transformer l'énergie solaire en vecteur énergétique adaptée aux avions. Les agro-carburants sont un exemple de tel moyen. Mais si on parle d'hydrogène il faut aussi décrire comment il est obtenu à partir de l'énergie solaire.

    Enfin, l'hypothèse de remplacement de la source fossile par l'énergie solaire posera toujours, au minimum, la question de l'arbitrage de l'utilisation de la surface. Or la surface agricole ne représente que 3% de la surface terrestre et moins de 10% (je n'ai pas le chiffre exact, et ça m'intéresse!) de l'énergie solaire touchant le sol. Les agro-carburants (et l'hydrogène peut amener à la même chose) obligent à un arbitrage de ces précieuses surfaces entre la production alimentaire et le transport. Des solutions utilisant une autre partie de la surface terrestre ne poserait pas ce genre de dilemme.

    A mon sens, les effets négatifs des agro-carburants sont liés à l'usage de l'énergie solaire comme source et aux arbitrage de surface que cela entraîne. C'est un problème bien plus général que le carburant des avions.

    Cordialement,

  35. #60
    Tilleul

    Re : Face cachée de la fabrication des biocarburants

    Tu manques systématiquement le point, qui est de la multiplicité des causes aux famines (le cas irlandais est intéressant à cause de l'effet du mildiou). Ne voir que la dimension politique est réducteur, et amène à ne pas voir l'ensemble de ce qu'il se passe.

    Pour prendre tes termes, négliger (ou même minimiser) la dimension politique, ce n'est pas sérieux. Mais réduire les famines à la dimension politique, ce n'est pas sérieux non plus.
    Honnêtement je ne peux que te conseiller d'aller voir du coté de ceux qui ont été analyser ce sujet, si Amartya Sen s'est vu décerné le prix Nobel c'est aussi parce qu'il est arrivé à des conclusions qui allait à l'encontre du sens commmun. De tout temps les hommes ont mis en place des mécanismes de prévention de la famine, parce qu'il y a "toujours" des événements imprévus. Si ce n'avait pas été le mildiou, ça aurait été une sécheresse ou bien une innodation ou bien un parasite ou bien...

    Si t'enlèves le mildiou la famine irlandaise aurait quand même eu lieu, si t'enlèves les contraintes poltiques, elles n'auraient pas eu lieu puisque l'Irlande n'était pas en manque de nourriture.

    Deuxième point, sur la question des surfaces disponibles : cette question est totalement hors propos.

    Un champs ça ne se gère pas comme une usine. Le rendement d'un sol varie en fonction de ce qu'on a planté auparavant : il peut être intéressant de planter une culture qui va permettre de fixer les éléments nécessaires à la production de l'année suivante... Les productions annexes et les déchets du système agricole peuvent ainsi y être intégrer pour faire de l'énergie...

    Les cultures énergétiques ne réclament pas non plus les mêmes attentions que les cultures alimentaires en terme de qualité ou de maturation, il peut donc être possible de faire deux récoltes là ou l'on en ferait qu'une...

    Enfin dans certain cas il est possible de pratiquer une culture énergétique entre les cultures alimentaires (c'est le cas du cacao par exemple, il y a plein de place entre les plants qui peuvent être utilisé à d'autres usages).

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