Nourrir l'humanité par les OGM ?

[heyrick]

comparaison ridicule : tu auras beau essayer comme tu veux, les rizières sont peu propices à la culture des carottes, et quant on vit du produit de ses rizières, tu comprendras bien qu'on ne peut pas se permettre de prendre un an pour les assécher, même partiellement.

Ho, les carottes ne sont pas si difficiles à faire pousser, et quand bien même, du beta-carotène on peux en trouver ailleurs, les algues par exemples : ça ne demande pas de R&D et ça ne prend pas de place.
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[Ryuujin]

impossible de faire une transition entre deux cultures aussi différentes sans aménagements.

Le riz pousse sur des sols très humides, ce qui fait que si tu veux passer à une autre culture, il faut commencer par l'assécher, et le travailler de façon à le rendre pratiquable.

La carotte demande un sol fin et léger, les rizière sont généralement des sols lourds.
Il faut que les carottes s'acclimatent.
Il faut qu'ils puissent récolter le riz, puis préparer la terre avant la période où il faut semer les carottes.
Ca doit leur laisser 5/6 mois.
Après cela, récolte de carottes peu après.
Nickel, il n'y a plus qu'a faire tenir cette récolte jusqu'à l'année suivante...
Ah, bah oui ; la production de carotte a remplacé une production de riz qui était nécessaire, il faut qu'elle le remplace.

Premier problème : la carotte se conserve moins bien que le riz.
Deuxième problème : avec tout ça, le risque que la parcelle convertie du riz à la carotte ne donne pas assez pour compenser la perte de riz est très important.
Où trouver ce qui manque la/les premières année ?

Troisième point : le riz est très énergétique, très riche et productif. Ca risque d'être difficile à remplacer par des carottes.


Quant on a de la marge, qu'on peut se permettre d'avoir une production moindre le temps d'une transition, c'est envisageables.
Mais dans des agricultures vivrières en difficulté, dur !

et quand bien même, du beta-carotène on peux en trouver ailleurs, les algues par exemples

ah, oui alors, qu'est-ce qu'ils sont cons ces gens qui crèvent de faim alors que la solution est sous leur nez !
ils n'ont qu'à mettre des algues dans leurs rizières ?

Tu réalises ?
Parceque bon, si c'est pour devoir leur envoyer des algues chaque année, autant en rester aux petits cachets de vitamine A ; c'est plus facile à acheminer.

[invite81e27154]

Si les OGM ne sont pas nuisibles pour l'environnement et qu'ils permettent à de nombreuses nations africaines ou autres de se nourrir, il faut développer cette technologie et en profiter pleinement.

Même si ca ne marche pas pleienement, je pense qu'il faudrais laisser les scientifiques laisser améliorer cette technologie avant de dire que ca dénature l'environnement

Cordialement

[invite19ff0b46]

Le riz pousse sur des sols très humides, ce qui fait que si tu veux passer à une autre culture, il faut commencer par l'assécher, et le travailler de façon à le rendre pratiquable.
(...) Ca doit leur laisser 5/6 mois.

Combien de temps pour les manupulations génétique, la fabrication des tonnes de semences ?

La carotte demande un sol fin et léger, les rizière sont généralement des sols lourds.

La carrotte est un exemple.
Dans le temps, avant la révolution verte,il existait des plantes sauvages qui poussaient dans les rizières (donc adaptées).
Certaines contenaient beaucoup de pro-vitamine A et d'autres bien d'autres gènes utiles.
Si tu allais, autrement qu'en touriste dans des pays vivant du riz (Vietnam, chine, etc...) tu constaterais qu'ils mangent des herbes et des trucs qui ressemblent à des epinards daus leurs bouillons avant de manger du riz.

Pourquoi certains peuples vivant sous des climats similaires ont des problèmes et d'autres non ?
Les régions où pousse le riz ne sont pas des régions desertiques loin de là.
Faut pas oublier que le riz s'exporte.
Qui mange du riz de Camargue en France ?

Troisième point : le riz est très énergétique, très riche et productif. Ca risque d'être difficile à remplacer par des carottes.

1) Le riz est mangé blanc. C'est une première erreur.
Riche ?
Vitamines du groupe B : 0 (c'est à dire pas uniquement les provitamines A)
Fibres moins de 1% (mangez des firbres qu'on nous dit)
Protéines : moins de 10%
C'est pas un peu beaucoup d'amidon qui cale mais qui ne nourri pas ?
Pourquoi vouloir supprimer la bio-diversité d'une région et ne faire manger qu'une pilule (qui au départ s'appelais riz chez certains).
Je trouve cela minable que de vouloir manipuler les gens ainsi.

ah, oui alors, qu'est-ce qu'ils sont cons ces gens qui crèvent de faim alors que la solution est sous leur nez !
ils n'ont qu'à mettre des algues dans leurs rizières ?

Con, peut être pas.
Manipulé oui, grace à un manque d'éducation sérieuse.
Peut être pas propriétaire des champs

Parceque bon, si c'est pour devoir leur envoyer des algues chaque année, autant en rester aux petits cachets de vitamine A ; c'est plus facile à acheminer.

Enfin, pour l'instant c'est bien les pays sous-développés qui nous envoyent chaque année notre dose de nickel, de rubis et de T-shirt.
C'est jusque aussi que pendant que les généticiens ont développés (ce qui n'a pas été fait du jours au lendemain) le coton, le riz, le mais, la tomate, le bouleau, le tabac transgénique, ils n'ont pas aidés les 3 associations qui se battent pour avoir des volontaires et des moyens pour aider à mettre en place une éducation correcte (à la place des tracts publicitaire de multinationales), des systèmes d'irrigation, du matériel, des vitamines (et rien ne se fait du jour au lendemain), essayer de leur donner économie indépendante, des préservatifs (et oui faut aussi lutter contre le sida), et lutter contre les polutions des grosses industries (souvant occidentales) implantées localement (tu oublies les cata chimiques en inde)...

[invite19ff0b46]

J'ai posté trop vite. En vous priant de m'en excuser.

Affirmation totalement gratuite et non fondée.
sé.

... qu'est l'affirmation des scientiques qui prétendent maitriser les OGM.


Ma crainte est qu'il est utopique de de croire pouvoir controler un marché des OGM.
Les moyens sont dérisoires : Il n'y a eu qu'une 50 aines de contrôles de conformité des importations en 1 an.
Que cela représente t'il ?
Qu'en est il du controle des zones de sécurité pour éviter les disséminations, les mutations naturelles, ...
Qu'en est il du contrôle de l'efficacité des zones définies ?

[bibice]

Il ne faut pas s'inquiéter des OGMs.

Si par mégarde les OGMs crééent un réel danger pour l'homme, qu'à cela ne tienne, ca sera un pretexte pour autoriser la modification de l'homme genetiquement afin de l'adapter aux OGMs.

C'est comme le mariage. Les OGMs permettront bientot de resoudre des problemes qu'on aurait jamais eu sans eux.

Reste à savoir si les gains compensent les pertes.

Tout est histoire de compromis : on avance ou pas.

Au passage, personnes n'a encore essayer de faire la projection proposé par Yoghourt pour savoir si on allait réellement manquer de terre pour nourrir la population en 2050 sans OGM?

Et enfin savoir qu'elle est la politique la plus raisonnable :
- controler la demographie
- modifier l'agriculture pour produire plus et mieux.
Dans ce contexte, il faut peut etre voir un peu plus loin que 2050.
En effet, si les OGM permettent de nourrir la population mondiale d'ici là, et après?
il faudra bien à un moment ou à un autre controler la démographie.

Bon, la demographie se regulera d'elle même s'il n'y a plus assez de nourriture, mais dans quelles conditions, il est peut-etre preferable qu'on controle la croissance demographique avant d'en arriver aux famines.

[Ryuujin]

Combien de temps pour les manupulations génétique, la fabrication des tonnes de semences ?

visiblement, tu n'as rien compris au problème.

là, ça touche à la fin de toute façon, encore un truc comme 5 ans sans doute.

Mais c'est pas ça le problème, le problème, c'est que pendant la reconversion des terres, tu ne peux rien y planter ! et sin par malheur celle-ci déborde sur la saison ou il faut semer, et bien la récolte de l'année est perdu.

Et dans ce cas, il mange quoi le paysan cette année ?

La carrotte est un exemple.
Dans le temps, avant la révolution verte,il existait des plantes sauvages qui poussaient dans les rizières (donc adaptées).
Certaines contenaient beaucoup de pro-vitamine A et d'autres bien d'autres gènes utiles.
Si tu allais, autrement qu'en touriste dans des pays vivant du riz (Vietnam, chine, etc...) tu constaterais qu'ils mangent des herbes et des trucs qui ressemblent à des epinards daus leurs bouillons avant de manger du riz.

Cela n'y change rien : tu parles dans le vent. Il faut partir de la situation actuelle, qui demande un aménagement.
Or, cet aménagement est risqué ! tout simplement parceque si les terres converties ne produisent pas au moins autant que lorsqu'elles faisaient du riz, c'est foutu.


Tu ne peux procéder à aucun changement si tu n'as pas de garantie qu'il ne mettra pas en danger la production de l'année !

1) Le riz est mangé blanc. C'est une première erreur.
Riche ?
Vitamines du groupe B : 0 (c'est à dire pas uniquement les provitamines A)
Fibres moins de 1% (mangez des firbres qu'on nous dit)
Protéines : moins de 10%
C'est pas un peu beaucoup d'amidon qui cale mais qui ne nourri pas ?
Pourquoi vouloir supprimer la bio-diversité d'une région et ne faire manger qu'une pilule (qui au départ s'appelais riz chez certains).
Je trouve cela minable que de vouloir manipuler les gens ainsi.

C'est trop tard. tu peux refaire le monde comme tu veux, cela ne le fera pas avancer.

En attendant, c'est fait : ils n'ont qu'une production de riz.

Pb : le riz c'est une base énergétique. En supprimer une partie de la production pour une conversion, c'est prendre le risque que les repas ne soient plus assez riches en énergie. On peut survivre avec une carence en vitamine A, avec une carence en énergie c'est bien plus dur.

Con, peut être pas.
Manipulé oui, grace à un manque d'éducation sérieuse.
Peut être pas propriétaire des champs

Cela revient au même : s'ils avaient eu des algues à disposition, le problème ne se poserait pas ainsi.


Je passe sur le dernier paragraphe hors-sujet.


La force de la solution riz doré, c'est d'être rapidement applicable, et efficace sans nécessiter aucun changement, donc aucune prise de risque de la part des paysans concernés.

On a d'ailleurs aucune autre solution sur cette échelle de temps.

Qu'en est il du controle des zones de sécurité pour éviter les disséminations, les mutations naturelles, ...

Il ne s'est pas justifié avant l'arrivée des OGM, comme ces évènements sont indépendants de la transgénèses ( bah oui ; dissémination, mutation, OGM ou pas même tarif ), toujours autant de manque de moyens.


Pour lka maitrise, c'est toi qui n'a pas pris la peine de t'informer sur le sujet.

Elle passe par des notions de génétique des populations et d'écologie qu'on a déjà.

Par exemple, la notion d'avantage sélectif, sans lequel une variété n'est pas susceptible de prendre le dessus sur une autre, ou de partir en vrille dans la nature.

Cf le maïs OGM détecté pâr Quist et Chapela.

[Climax]

La réalité des PGM c'est ça :

échec en chine pour le coton GM
http://www.journaldelenvironnement.n...pe=JDE&ctx=129

suicides massifs en Inde des paysans, toujours à cause du coton GM
http://www.pleinchamp.com/article/de...false&pub_id=2

désastre en Argentine pour le soja GM
http://www.monde-diplomatique.fr/2006/04/VIOLLAT/13346

la science-fiction c'est rigolo, mais en EN TERME DE RESULTATS, personne ici n'est capable d'argumenter pour ces chimères de grande culture ?

[Quisit]

Ben justement climax, je ne voit pas le problème.

Tu nous présente des abus dont aucun ne met directement en cause les OGM. C'est classique de l'amalgame fait a leur encontre.

en argentine : problème sanitaire posé par l'utilisation a outrance du glyphosate, sans gants ni masques, ou pulvérisé par avion a quelques mètres des habitations

en inde : endettement des payssans, non a cause des OGM, mais a cause de semences stériles et chères stérilisées. je rappelle que les hybrides Maïs stériles qui fonctionnent sur le même modèle économique ne sont pas OGM. en fait c'est le risque d'un modèle économique, pas des OGM

Quand a ton troisième article, c'est carrément un playdoyer POUR le maïs BT. nous savons maintenant qu'il faudra probablement panacher OGM et non OGM voir différentes espèces pour éviter les problèmes liés a la monoculture en général (et pas aux OGM en particulier)


bref on avance pas. Les OGM en général sont une avancée majeure, comme toute technique ils ont un revers possible et comme toute technique ils ne sont pas non plus un miracle.

Il faut encadre, controler, "patcher" les erreurs d'une utilisation systématique, ou d'une sur-utilisation du glyphosate sans protection, par exemple

[invite19ff0b46]

[

visiblement, tu n'as rien compris au problème.

Sans doute.
Mais c'est au pourquoi de l'obstination a ne pas tirer de leçon des solutions simpliste que je n'ai rien compris.

là, ça touche à la fin de toute façon, encore un truc comme 5 ans sans doute.

A croire et surtout faire croire avoir la solution sans effets secondaire, vas tu travailler à la mise en place des autres solutions ?
Si oui, rassure moi. Dis moi concrètement comment.
Si non j'aurais juste pitié pour toi.

Tu parles toujours de reconversion des terres parce que tu ignores que ce n'est pas nécessaire.

Il faut partir de la situation actuelle, qui demande un aménagement.

Certes mais, l'expérience qu'il te manque viens de l'examen des causes de la situation actuelle.
Les problèmes de demain se construisent aujourd'hui.
Et sur ce point l'expérience qu'il te manque semble être la source de notre différence de point de vue.

Or, cet aménagement est risqué !
(...)
Tu ne peux procéder à aucun changement si tu n'as pas de garantie qu'il ne mettra pas en danger la production de l'année !

Tu ignores s'il y a besoin d'aménagement ou non alors pourquoi part tu de l'hypothèse qu'il en faut.
Parce que cela justifie les moyens que tu défends ?
Pourquoi ne fait tu pas autant confiance dans les biologistes qui analysent les variétés historiques que ceux qui analysent les OGM.
Crois-tu réellement que tous les paramètres de test aux US correspondent aux régions concernées.
Tu parlais d’acclimatation (ca vaut autant US - Inde que Inde - US), la terre pour les tests était elle importée pour les tests ...
Changer d'une culture non OGM a un riz OGM est aussi un changement qui peut mettre la production de l'année.
Si tu penses que non, il n'y a qu'a appliquer les même études que celle qui selon toi font que le risque OGM est nul.
Ensuite quelque soit la méthode, n'oublie pas qu'il y a aujourd'hui des surplus alimentaires. Ponctuellement ils peuvent largement permettre une transition du riz à la truckmuch s'il le fallait.

C'est trop tard. tu peux refaire le monde comme tu veux, cela ne le fera pas avancer.

Le monde avance quoi que l'on fasse ou que l'on ne fasse pas.
Parfois il vaux même mieux ne rien faire que d'aller dans le mur ou dans la mauvaise direction (ne pas fumer par exemple est ne rien faire et c'est très bien).
Trop tard ? Alors pourquoi t'acharner ?
Pour promouvoir le coton OGM grace à un exemple de riz OGM ?
Laisse tomber.

Pb : le riz c'est une base énergétique. En supprimer une partie de la production pour une conversion, c'est prendre le risque que les repas ne soient plus assez riches en énergie. On peut survivre avec une carence en vitamine A, avec une carence en énergie c'est bien plus dur.

J'aimerais tout de même savoir.
Parle-t-on de manque ou de mauvaise nutrition.
S'il y a manque, ce n'est pas remplacer un riz blanc par un riz doré qui change le problème.
S'il n'y a pas manque, ce n'est sans doute pas nécessaire de faire l'amalgame pour tenter de manipuler.

On a d'ailleurs aucune autre solution sur cette échelle de temps.

Ne dis pas ON. Parles pour toi et pas au nom de ceux qui en proposent !

Tu dis que pour la maîtrise de la dissémination etc..., c'est moi qui n'a pas pris la peine de m'informer sur le sujet.
Sur les suppositions théorique, c’est vrai, je ne me suis pas renseigné (tout juste lu un rapport de l’INRA qui est loin d’être aussi catégorique que toi).
Mais je me suis renseigné sur l'écart entre ce qui est prétendu coté industriel et ce que des rapports de tests sous contrôle d'état prouvent.
Rappel mathématique : « n'est pas susceptible de » a un caractère statistique et relatif et non pas systématique.
(0.002% X durée X surface) peut donner bien plus de problèmes que ne laisse supposer le 0.002%.
Heureusement, le droit français prévoie l'obligation de cotiser à un fond de garantie pour indemniser les victimes (pour acheter des mouchoirs pour pleurer ?).

Mes questions sont (mis à part la dernière) de vrais questions auxquelles tu m’apporteras, je l’espère, des réponses.

[Ryuujin]

Sans doute.
Mais c'est au pourquoi de l'obstination a ne pas tirer de leçon des solutions simpliste que je n'ai rien compris.

Non, ce que tu sembles ne pas avoir compris, c'est qu'on a besoin de toutes les solutions ; court, moyen et long terme.

S'attaquer aux racines du problème, c'est bien joli, mais souvent on ne peux pas, ou alors seulement à long terme.

Tu ne peux pas dire à ces gens qui souffrent de carences "bon, on a une super solution, mais d'abord, faut qu'on règle le problème du partage des ressources, essayer de ne pas trop crever en attendant, on revient".

Il leur faut des solutions rapides, qui demandent des aménagements réduits au minimum, pour qu'ils puissent au moins survivre en attendant qu'une solution plus structurelle puisse être apportée.


Ce ne sont pas les solutions qui sont simplistes, mais ton raisonnement ; si tu crois qu'il suffit de débarquer et de dire "ah, bah c'est tout bête : vous avez trop de rizière, alors là à la place vous allez faire un potager" je t'invite à te renseigner sur les "réalités du terrain".
Tu crois peut être que ça les amuse de ne bouffer que du riz ?

A croire et surtout faire croire avoir la solution sans effets secondaire, vas tu travailler à la mise en place des autres solutions ?
Si oui, rassure moi. Dis moi concrètement comment.
Si non j'aurais juste pitié pour toi.

Tu parles toujours de reconversion des terres parce que tu ignores que ce n'est pas nécessaire.

Quelles autres solutions ?
On travaille actuellement à la recherche d'autres solutions, on a encore aucune réponse miracle qui soit tombée !

Bah voyons, mais non, c'est vrai, il suffit de jetter des patates douces dans les rizières, et ça poussera entre les plants de riz !

Enfin bon, puisque ça te parait si naturel, je te laisse expliquer ta solution miracle !
Avec évaluation agronomique bien sûr, sinon autant dire que demain il pleuvra des carottes.

Certes mais, l'expérience qu'il te manque viens de l'examen des causes de la situation actuelle.
Les problèmes de demain se construisent aujourd'hui.
Et sur ce point l'expérience qu'il te manque semble être la source de notre différence de point de vue.

Nop, c'est toi qui a un raisonnement naif au possible en croyant qu'il suffit de s'attaquer aux causes, et qu'il suffit de ne faire que cela pour avoir la meilleure solution.

Tu fait quoi pour les communautés ou le besoin de terre s'est fait pressant, et où les familles n'ont pas assez de surface pour se nourrir correctement ?

Tu plisse la terre pour augmenter les surfaces ?


Il y a une floppée de causes qu'on ne peux pas, ou qu'on ne sait pas attaquer, encore moins à court terme, parceque mine de rien, les gosses qui crèvent c'est à court terme en premier lieu qu'ils ont un problème.


Ton raisonnement revient à dire "d'abord on s'attaque au partage des ressources, et quand ça sera réglé yaura plus de problèmes".
Mais combien de temps il ta faudra pour refaire le partage des terres, de la nourriture etc ?

C'est complètement UTOPIQUE.

tu nous vends de l'utopie en prétendant qu'elle rend les solutions concrètes envisageables !

Tu ignores s'il y a besoin d'aménagement ou non alors pourquoi part tu de l'hypothèse qu'il en faut.
Parce que cela justifie les moyens que tu défends ?

Non, je ne l'ignore pas : j'ai expliqué plus haut pourquoi un aménagement est nécessaire.
Les rizières en question sont des sols qui ont été aménagés exclusivement pour la culture du riz,n et qui n'ont servi qu'à cela depuis des années.
Tu ne peux pas décider du jour au lendemain de changer de mode de culture.
C'est du RIZ, pas du blé ! Le riz pousse sur des sols très humides, et en général, lourds. Des rotations sur des rizières, c'est compliqué, il faut prévoir de laisser un temps de repos aux rizières pour les assécher, et pour pouvoir les travailler.

Tu as déjà examiné un système de rotation sur des rtizières ? tu t'es déjà intéressé aux aménagements nécessaires pour passer d'une rizière à un potager ?


Ca te dirait d'aller te renseigner avant de jouer les experts ?!?

Pourquoi ne fait tu pas autant confiance dans les biologistes qui analysent les variétés historiques que ceux qui analysent les OGM.

Mais je leur fais confiance. Simplement, ce ne sont pas eux qui ont affirmé que ces variétés étaient utilisables et efficaces dans ce cadre. C'est toi.
En outre, tu n'as même pas pris la peine de le prouver.
Je t'ai demandé quelles quantité de vitamines A cette variété contient, aucune réponse.
Et après tu veux que je te fasse confiance ?!?

Crois-tu réellement que tous les paramètres de test aux US correspondent aux régions concernées.
Tu parlais d’acclimatation (ca vaut autant US - Inde que Inde - US), la terre pour les tests était elle importée pour les tests ...
Changer d'une culture non OGM a un riz OGM est aussi un changement qui peut mettre la production de l'année.
Si tu penses que non, il n'y a qu'a appliquer les même études que celle qui selon toi font que le risque OGM est nul.

Tu n'as rien compris, et en plus, tu ne prends même pas la peine de te renseigner !!!

Ce test n'avait pour but que d'étudier le comportement de l'insert, pas le comportement agronomique du riz.

D'autres tests ont été lancés en Inde, au Vietnam, aux Phillipines et au Bengladesh en même temps que celui de Louisiane. Leurs résultats tomberont plus tard à cause de retards de procédures.


C'est amusant, tu utilises pour soutenir ta variété de riz contre le riz doré précisément l'argument phare de la transgénèse.

Si tu veux utiliser ta variété ( je ne sais même pas si elle a un quelconque intérêt, tu as refusé d'en donner le taux en pro-vitamine A ) rustique, cela signifie que tu prends une variété d'un seul pays asiatique, et qui tu voudrais qu'elle soit cultivée partout où il y a des problèmes de carences en vitamine A ! En Asie, en Afrique...
Une seule variété !!! et après tu parles de l'acclimatation du riz doré, de biodiversité etc...


L'avantage du système riz doré développé par Potrykus, c'est qu'il est en gros indépendant de la variété.
La construction a pour l'instant été introgressée dans une variété vietnamienne, mais pourra tout aussi bien être introgressée dans une variété plus courante en Afrique.

En gros, tu n'obliges pas les gens concernés à utiliser un riz rustique quasi-perdu venu de l'aute bout du monde en ce qui concerne les Africains : tu modifies leur variété de riz pour être sûr de ne pas avoir par la suite de problèmes de sensibilité, d'acclimatation etc...

Changer d'une culture non OGM a un riz OGM est aussi un changement qui peut mettre la production de l'année.

On dirait que tu ne comprends pas.
Semer un riz au lieu d'un autre, pour le paysan, c'est somme toute anodin.
Ca ne l'oblige pas à transformer tout son mode de culture, au risque de foirer une année de récoltes...

Ensuite quelque soit la méthode, n'oublie pas qu'il y a aujourd'hui des surplus alimentaires. Ponctuellement ils peuvent largement permettre une transition du riz à la truckmuch s'il le fallait.

Oui, je suis sûr que ces gens adoreraient jouer les mendiants une année ou deux.
Et tu organiserais ça comment ?

Le monde avance quoi que l'on fasse ou que l'on ne fasse pas.
Parfois il vaux même mieux ne rien faire que d'aller dans le mur ou dans la mauvaise direction (ne pas fumer par exemple est ne rien faire et c'est très bien).
Trop tard ? Alors pourquoi t'acharner ?

Tout simplement parcequ'en attendant, des gens en souffrent, voire en meurent. Tout le monde n'est pas égoiste.

Pour promouvoir le coton OGM grace à un exemple de riz OGM ?
Laisse tomber.

Il n'y a que les crétins qui peuvent croire à ce genre de chose. En quoi un riz OGM qui concerne une catégorie de personnes pousseraient d'autres personnes à se mettre au coton OGM ? c'est ridicule.

Dis plutôt que tu ne voudrais pas qu'on puisse admettre que des OGM peuvent être utile.

J'aimerais tout de même savoir.
Parle-t-on de manque ou de mauvaise nutrition.
S'il y a manque, ce n'est pas remplacer un riz blanc par un riz doré qui change le problème.
S'il n'y a pas manque, ce n'est sans doute pas nécessaire de faire l'amalgame pour tenter de manipuler.

Les deux problèmes se posent.
Les problèmes de mauvaises nutritions peuvent être palliés soit par des programmes d'éducation, soit pour ceux qui sont dans l'incapacité d'acheter une nourriture variée, mais qui pourraient la produire, la mise en place de programmes de développement agricoles à échelle locale.

Les problèmes de manques sont les plus cruels, et ceux qui laissent le moins de marge de manoeuvre.
Ce sont les problèmes pour lesquels le riz doré révèle au contraire une utilité maximum.

Ces gens arrivent de justesse à survivre, mais souffrent de carences dues à des lacunes de leur aliment de base ( rappellons-le : le riz en question ne possède pas la voie métabolique de synthèse de la vitamine A ), alors on leur apporte un riz plus complet qui atténue les problèmes de carences.
Ceci, le temps de peut être pouvoir leur apporter une solution plus complète, qui serait une vraie perspective d'avenir, et non un simple moyen de survie.
( là, le débat est ouvert ; quels moyens pour quelle échelle de temps ? contrôle démographique ? redistribution des terres ? ).


Je t'invite à réfléchir plus posément au problème, si possible en faisant des schémas pour mieux représenter la situation etc... tu a l'air d'avoir du mal à en réaliser les tenants et les aboutissants.

Ne dis pas ON. Parles pour toi et pas au nom de ceux qui en proposent !

Il était écrit "solution", et pas "utopie pour se libérer la conscience".

A ce jour, aucune solution construite n'a été avancée et détaillée. Toutes les voix qui s'élèvent pour contester le riz doré se contentent de dire "on pourrait faire autre chose", souvent sans dire précisément quoi, et quand ils en prennent la peine, sans détailler de projet complet et testé.


En gros, c'est un peu comme pour la lipase qui devait être produite par du maïs. Dès qu'on entends "OGM" on se précipite pour gueuler qu'il y a d'autres solutions qui sont mieux, et concrètement, ces "solutions" ne sont que des promesses sans rien de concrêt.

Résultat : toujours pas de lipase, ou comment ne rien faire en disant à chaque fois qu'on pourrait faire autrement.

Tu dis que pour la maîtrise de la dissémination etc..., c'est moi qui n'a pas pris la peine de m'informer sur le sujet.
Sur les suppositions théorique, c’est vrai, je ne me suis pas renseigné (tout juste lu un rapport de l’INRA qui est loin d’être aussi catégorique que toi).
Mais je me suis renseigné sur l'écart entre ce qui est prétendu coté industriel et ce que des rapports de tests sous contrôle d'état prouvent.
Rappel mathématique : « n'est pas susceptible de » a un caractère statistique et relatif et non pas systématique.
(0.002% X durée X surface) peut donner bien plus de problèmes que ne laisse supposer le 0.002%.

Ah oui, c'est vrai, quelle horreur !
0,002% fois nombre de plants, ça peut faire un truc comme 200 grains !
Tu imagines ? 200 grains sur un million !! mais c'est énorme, c'est la fin du monde.

Concernant la multiplication par une durée, c'est complètement ridicule, ça n'a aucune représentativité.
Le grain est récolté ; les grains OGM d'une année ne se retrouvent pas tous dans le champs l'année suivante.

Tu as l'ai de supposer que le pourcentage d'OGM dans un champs non OGM tendrait à croitre. C'est complètement faux. Et c'est là qu'un brin de théorie ne te ferais pas de mal, notamment de génétique des populations ( je dis "théorie", mais c'est en fait assez empirique ; on utilise des modèles validés, ou déduits ).

Tu ne t'es jamais demandé comment cela se faisait qu'on arrivait à cultiver plusieurs variétés de maïs ?
Si ton "calcul" était vrai, cela ne devrait pas être possible ; l'un des champs finirait par être saturé de la variété du voisin ?
Un des champs ? lequel ? Ou les deux ?

D'autant plus, pour peu que celui qui cultive non OGM cultive des F1, tu peux carrément virer le facteur temps.

[Climax]

Ben justement climax, je ne voit pas le problème.
Tu nous présente des abus dont aucun ne met directement en cause les OGM. C'est classique de l'amalgame fait a leur encontre.
en argentine : problème sanitaire posé par l'utilisation a outrance du glyphosate, sans gants ni masques, ou pulvérisé par avion a quelques mètres des habitations

Je me demande si on a lu les mêmes textes :

« Alors que les promoteurs des biotechnologies prétendent qu’une seule application de Roundup est nécessaire pour le contrôle des mauvaises herbes sur une saison entière, des études montrent que, dans les régions de soja transgénique, le volume total et le nombre d’applications de l’herbicide ont augmenté. »
« Dans la Pampa, huit espèces de mauvaises herbes montrent déjà une résistance au glyphosate »

Ce qui sigifie que l'objet même du soja roundUpReady, à savoir sa tolérance au glyphosate, en favorisant la résistance des adventices au glyphosate et nécessitant ainsi de plus en plus de passage d'herbicide, est un échec.
Où est l'amalgame ?

en inde : endettement des payssans, non a cause des OGM, mais a cause de semences stériles et chères stérilisées.

« les producteurs de coton sont aujourd'hui dépendants de graines OGM, plus chères, dont la croissance nécessite le développement de nouvelles techniques et matériels qui poussent les agriculteurs à l'endettement »

La culture du coton GM est donc plus coûteuse que celle des variétés locales. Où est l'avantage ?

Quand a ton troisième article, c'est carrément un playdoyer POUR le maïs BT. nous savons maintenant qu'il faudra probablement panacher OGM et non OGM voir différentes espèces pour éviter les problèmes liés a la monoculture en général (et pas aux OGM en particulier)

« En cause: l’augmentation des populations d’insectes tels que les mirides contre lesquels le Bt ne peut rien. Il ne protège le coton que contre un seul type de ver. »

Je ne vois pas de plaidoyer, aucun des trois articles ne parle du maïs Bt...

bref on avance pas. Les OGM en général sont une avancée majeure, comme toute technique ils ont un revers possible et comme toute technique ils ne sont pas non plus un miracle.

Dans le cadre de l'intérêt des plantes GM de grande culture, j'attends toujours la démonstration de l'avancée majeure.
Ce sont les prétendants qui ont la charge de faire avancer le schmilblick, ne l'oublions pas.

[heyrick]

ah, oui alors, qu'est-ce qu'ils sont cons ces gens qui crèvent de faim alors que la solution est sous leur nez !
ils n'ont qu'à mettre des algues dans leurs rizières ?

Tu réalises ?
Parceque bon, si c'est pour devoir leur envoyer des algues chaque année, autant en rester aux petits cachets de vitamine A ; c'est plus facile à acheminer.

Bon, c'étaient des exemples, tu ne vas pas me faire croire qu'en chine seul le riz pousse quand-même?

La force de la solution riz doré, c'est d'être rapidement applicable, et efficace sans nécessiter aucun changement, donc aucune prise de risque de la part des paysans concernés.

La force et la faiblesse. Car si cette solution ne nécessite aucun changement, ben rien ne changera, et après c'est de la vitamine E, B12, et pourquoi pas des oméga3 qu'il faudra mettre dans le riz doré.
Le problème, je pense que nous sommes tous à peu près d'accord là-dessus, est avant tout politique et démographique. Alors certes on ne va pas en parler sur un forum scientifique, mais j'ai bien peur qu'une solution uniquement scientifique soit destinée à tourner en roue libre en entretenant le problème plus qu'autre chose. Si vraiment on voulait aider ces gens, on developerait en paralèlle une solution pour reconvertir les terres, et le riz doré permettrais d'assurer en douceur cette transition.
Tu le dit toi-même, il faut une solution à court, moyen, et long terme, et le riz doré n'est que la partie court terme d'une solution plus globale. Je suis en train de me rendre compte qu'on est assez d'accord sur le fond, en fait.
La seule réserve que j'emettrais, c'est que la solution OGM est risquée sanitairement(il y a une part d'incertitude, c'est juste que tu estimes que cette part est suffisament faible pour prendre le risque, corrige-moi si je me trompe), alors que les chinois pourraient très bien faire des petits sachets de Vitamine A ; ils savent bien faire des ordinateurs. En fait elle est pas si bête ton idée des petits sachets...

[Ryuujin]

« Alors que les promoteurs des biotechnologies prétendent qu’une seule application de Roundup est nécessaire pour le contrôle des mauvaises herbes sur une saison entière, des études montrent que, dans les régions de soja transgénique, le volume total et le nombre d’applications de l’herbicide ont augmenté. »

Aux dernières nouvelles, c'est archifaux pour le soja américain.
Toujours se méfier des conclusions qui se donnent un air de généralité.

En outre, on est sur un forum scientifique, alors ce genre de citation est d'un intérêt nul.
Colle nous plutôt des liens vers les études mentionnées...

Ce qui sigifie que l'objet même du soja roundUpReady, à savoir sa tolérance au glyphosate, en favorisant la résistance des adventices au glyphosate et nécessitant ainsi de plus en plus de passage d'herbicide, est un échec.
Où est l'amalgame ?

Même pas crédible.
Faut arrêter de prendre les agriculteurs pour des cons ; si ça venait à exiger l'application de plus d'herbicide ( ce qui en toute logique parait clairement fumeux, car le phénomène de résistance existe pour tous les herbicides, pas seulement le glyphosate ), ils arrêteraient les frais.

« les producteurs de coton sont aujourd'hui dépendants de graines OGM, plus chères, dont la croissance nécessite le développement de nouvelles techniques et matériels qui poussent les agriculteurs à l'endettement »

Tous les agriculteurs ? ou seulement ceux qui s'y sont lancés alors qu'ils n'en avaient pas la capacité ?
Parceque perso, j'ai lu des rapports plutôt positifs sur le sujet.

La culture du coton GM est donc plus coûteuse que celle des variétés locales. Où est l'avantage ?

non, pas plus couteuse : elle demande simplement un surplus d'investissement qui est si tout se passe bien amorti par les économies faites en phyto.
Mais bon, l'investissement premier, il faut quand même le faire.

« En cause: l’augmentation des populations d’insectes tels que les mirides contre lesquels le Bt ne peut rien. Il ne protège le coton que contre un seul type de ver. »

C'est quoi le rapport avec les OGM là ?
Parceque bon, le coton non-GM lui il n'est naturellement protégé contre rien.

Dans le cadre de l'intérêt des plantes GM de grande culture, j'attends toujours la démonstration de l'avancée majeure.

On l'a déjà fait en long et en large dans des topics où tu es intervenu.
Tu n'as qu'à lire !

Retourne donc chercher le rapport que j'avais posté concernant les économies faites sur les herbicides en soja aux USA.

Donc concrètement, tout herbicides confondus, on a sur le soja américain une baisse de 28,7 millions de pounds, soit 13 millions de kg d'herbicides en moins.
( chiffres de 2001, étude de 2002 : http://www.ncfap.org/40CaseStudies/N...Exec%20Sum.pdf ).
Au total, une diminution de 20,68 millions de kg tous pesticides confondus sur l'ensemble des cultures.

le cas du coton BT Mexicain est également intéressant.
En outre, en conventionnel, tu sais quels herbicides sont utilisés à la place du round-up sur le colza par exemple ?


Ceci dit, je suis d'accord pour dire que ce genre d'OGM sont de petits bricolages. Ceux dont on a le plus a attendre sont à la bourre faute d'être commerciaux.

[invite19ff0b46]

Ryuujin,

Tu me prouves qu'a part la théorie et ce qui est véhiculé par la publicité sur le riz doré, tu ne t'es pas beaucoup renseigné et probablement même pas tu tout.

Comme je l'ai déjà dit, tu te contante de prétendre qu'aucune autre solution existe (ou solution réaliste).
Tu mets tout le monde dans un même sac et ne connais visiblement que l'avis des signataire des pub de Riz doré.
Je te parles de plantes qui poussait jadis DANS les rizières, de riz complet, tu continues à parler que les autres solutions ne sont pas réalistes parce qu'il faudrait détruire les rizières de gens affamées.
Tu ne m'as toujours pas cité les régions concernées.

Je te parles de résultats d'analyse de pollution OGM réalisée pour le compte du gouvernement Mexicain, tu continues de parler que cela est impossible théoriquement.
Je te parles de pourcentages statistiques, tu continues a parler "tout ou rien" (tout contaminé par la variété voisine ou rien, etc...).

Tu n'as visiblement même pas tapé "OGM Contamination" dans un moteur de recherche.
Evidemment tu tombes sur des sites de détracteur anti-OGM mais il est autorisé d'aller quelques pages plus loin et/ou de vérifier les sources.
Il faut aussi lire entre les lignes, à la fois des site anti et pro OGM.
Les documents sérieux (.GOV, INRA, etc... bien que pour moi Green Peace soit également sérieux) ne parlent jamais en tout ou rien, mais en probabilité, de seuil de contamination, etc......
Aucun ne se permet d'affirmer comme tu te permets de le faire.

Je ne sais ni quel est ta discipline, ni ton niveau d’étude mais rien que ce type d’attitude binaire, sans recul, ni sagesse me pousse à militer contre les OGM.
Le risque OGM dépend de ce que les hommes y mettent et en font et c’est pourquoi je n’ai aucune confiance dans les OGM. Autant il doit y avoir, parmi les biologistes OGM, des gens sérieux, autant il est plus que probable qu’il y ait des aussi des incompétents.
Les états ayant tellement les moyens de contrôle que l'on ne peut pas compter sur le moindre garde fou.

Le discours sur les OGM me rappel celui sur le nucléaire. Qui nie les accidents, qui nie encore que toute l’Europe a été plus ou moins touchée ?
Même en France, des déchets radioactifs ne sont pas maîtrisé (je vous rassure il y a du progrès, des détecteurs sont vendus pour les retrouver).
Des sources radioactives sont expédiées par simples courrier !
C’est hors sujet mais je ne peux m’empêcher de faire le parallèle car les hommes sont les mêmes (des bac +2 à + 7 ou autres).

[Yoyo]

ssalut

Bebecastor, avant de t'interoger sur le niveau d'etude de tes interlocuteurs qui sont visiblement qualifiés pour parler des OGM, il serait interessant que tu nous parles du tiens...question posée précédement restée sans réponse il me semble non?

c'est un peu facile de dire bac+2 ou bac+7 meme probleme, sauf que quand meme s'il faut un bac+9 pour atteindre le métier de chercheur ce n'est surement pas pour rien, et qu'il est probable que ces 9 années d'etudes servent quand meme a quelquechose!

Yoyo

[Quisit]

Je me demande si on a lu les mêmes textes :

Si précisément on a lu les même textes, mais il décrivent précisément trois phénomène qui n'ont rien à voir avec les OGM en tant que tels mais avec des dérives de l'agriculure intensive quelle qu'elle soit :

- surutilisation des herbicides, qui plus est dans des conditions déplorable

- utilisation innapropriée de semences stériles

- sur developpement d'un parasite du à la monoculture

tu trouveras les même papiers sur des cultures non OGM, ça ne prouve qu'une chose : elles ne sont pas miraculeuses, elles ont les avantages qui justifient leur tarif et doivent être utilisées avec discernement, point barre.

> PS : je ne roule pas pour Monsanto, je pense que les OGM ont d'autres avantages possibles que d'enrichir cette firme.

pour le plaidoyer le voilà :
"Toutefois, le principal auteur de l’étude, Per Pinstrup-Andersen, ne remet pas en cause le développement des OGM, bien au contraire. «Ces résultats envoient un signal fort aux chercheurs et aux gouvernements pour qu’ils proposent des solutions de soutien aux agriculteurs, déclare-t-il dans un communiqué. Sinon, ils vont cesser d’utiliser du coton Bt, et cela serait très regrettable.»"

[Ryuujin]

BebeCastor, moi je ne lis pas les "publicités", ni même vraiment les sites en .gov et cie, mais les publications scientifiques sur le sujet.

Commence par aller pêcher l'info à la source, ça t'évitera de sortir n'importe quoi.

Ensuite, avant de prétendre donner des leçons, commence par répondre aux questions qu'on te pose.


Pour la troisième fois : quel est le taux de provitamine A de ta variété de riz sois disant complète ? quel est son nom au moins ?

Tu réalises que tu parles entièrement dans le vent ?

Tu peux toujours parler de niveau d'étude et cie ; tes posts sont vides ! peu importe le niveau d'étude quand c'est pour affirmer gratuitement.


Concernant tes "résultats d'analyse de pollution OGM réalisée pour le compte du gouvernement Mexicain", si tu commencais par te renseigner à la source, et si tu évitais les trips hallucinatoires ( bah oui, parcequ'on en a pas parlé figure toi ), on gagnerait un temps fou.

C'est amusant cette histoire de "résultats d'analyse de pollution OGM réalisée pour le compte du gouvernement Mexicain".
Tu fais référence à l'affaire Quist et Chapela sans doute ? le maïs OGM arrivé par mégarde chez des variétés souches ?

Et bien si tu faisais l'effort de lire ce que les autres te disent, tu saurais depuis des jours que 4 ans après, les mêmes 18 communautés ont été retestée, et là : plus une seule trace d'OGM !!!


Ceci dit, je ne vois vraiment pas pouruoi tu ramène cette "contamination" bien éphémère dans la conversation ; on parlait du riz doré là.

Tu n'as visiblement même pas tapé "OGM Contamination" dans un moteur de recherche.

Non, je n'ai pas pris cette peine, car cela donne absolument tout et n'importe quoi ; majoritairement des sites militants anti-OGM ou les mensonges fleurissent ( cf "Terminator" par exemple... ), enfin, en tout cas, des sites sans aucune crédibilité, qui ne valent rien en matière d'info...des sites qui se sont jeté sur l'annonce de Traavik, mais qui n'ont jamais mentionné le fait qu'il n'ait publié ni données, ni protocoles, qui ont parcouru en long et en large, le début de l'affaire Quist et Chapela, mais en omettant bien soigneusement d'en aborder la conclusion...

En gros, de la désinformation...

Et bien non ; j'utilise quant à mois des moteurs de recherches spécialisés ( google scholar par exemple ) et des mots clefs précis.

rien que ce type d’attitude binaire, sans recul, ni sagesse me pousse à militer contre les OGM.

Tu vois, ça fait une énorme différence entre nous deux ; tu te forge des opinions en fonction du ton des gens, et moi en fonction des faits.
Mais bon, c'est vrai que pour les faits, c'est plus difficile : faut déjà les connaitre ! Pour cela, il faut assez bien maitriser l'anglais scientifique, et faire l'effort de s'y plonger, ou alors, lire les posts des gens qu'on aime pas.

C’est hors sujet mais je ne peux m’empêcher de faire le parallèle car les hommes sont les mêmes (des bac +2 à + 7 ou autres).

Non, on dit pas "parallèle", mais "amalgame".
En outre, si pour toi les gens qui sont en charge de ça ont une formation à partir de bac+2 ( ce qui n'est soyons franc pas grand chose sur des sujets aussi pointus : à bac+2, on commence à peine à les aborder sérieusement ) jusqu'à bac +7 ( trop peu ), et si pour toi se sont les mêmes du nucléaire à l'écologie ( bah oui, la gestion des zones refuges par exemple, c'est de l'écologie notamment ), ça montre l'ampleur de ton ignorance du sujet.


Enfin bon, on a le droit d'être ignorant. Mais dans ce cas, en général, on évite de vouloir donner des leçons.


Voilà pour la partie polémique.

Il serait intéressant maintenant qu'on en revienne au post 104, et notamment que tu y répondes.
Tu as le droit de poser des questions, de demander des sources d'info brutes ( sans interprétation ) etc...

[invite47fc570e]

Salut

c'est ton droit de ne pas en vouloir il suffit juste que la majorité de la population en refuse dans ses produits pour qu'économiquement cela ne soit plus rentable d'en produire (toujours la loi de l'offre et de la demande!)
si ce n'est pas le cas pour en interdire la production alors que jusqu'à présent aucune étude ne prouve la nocivité des OGM (en général)

Et bien, ont baffout les règles les plus fondamentales de la démocrasie, en rejetant tout simplement le dilème sur le dos et le sentiment de responssabilisation des citoyens ! Et ceci juste pour une question de liberté au commerce. Pourtant cette même liberté de commerce est sujet et étroitement dépandente du droit et à la liberté du citoyens. Voilà un passe droit tout vite fait !

On manipule qui ici, et bien le citoyens !

Voilà le dilème, car le citoyens n'est pas a l'affut de tout ce qui implique les conséquence a moyen et long termes sur l'agroalimentaire PGM. En plus plusieurs choses sont tenut en dehord de la compréhension du citoyens moyens !

Alors la société de justice et de droit passerait avant tout par les industries lourdes et non vers une expression démocratique des citoyens, voilà ou est l'intèrets et la méprise des citoyens moyens ! Car tous et la majorité a droit qu'on respecte leurs choix démocratique !

Alors voton !

Un choix éclairé, vaut mieu qu'un choix qui nous enterre, seul la cohérence devrait avoir force de lois !

Gilles

[invite19ff0b46]

Ryuujin,


Non, Quist et Chapela est une vielle histoire qui peu servir de leurre avec des histoires de méthodes d'analyse etc...
Je suis évidemment preneur de tes références. Problème, mis à par le site officiel de Golden Rice (site promotionnel) et un lien concernant le Beta-carotène, tu n'as jamais cité la moindre source.

Je ne cache pas (ce serait difficile) que je ne suis ni biologiste, ni généticien.
Mais le problème OGM n'est pas que génétique ou biologique, et les non biologistes ou non généticiens (même blondes) peuvent comprendre des choses, parfois avoir une certaine sagesse (qui sait), etc, ...

Pour la réponse à mon post 104, fait l'effort de chercher. Un truc. C'est pas humiliant ni dégradant de chercher des pistes dans les site anti-OGM et de vérifier et compléter l'info. Je sais c'est dur...

Pour être provocateur :
Si tu cherches dans des moteurs de recherches spécialisés ( google scholar par exemple ) et des mots clefs précis et en anglais, cela ne m'étonne plus qu'a ta connaissance il n’existe aucune contamination ni aucune autre solution aux OGM.
Utilise d'autres mots clé que OGM, SOLUTION GOLD RIZE
et ne t'arrète pas aux abstracts.

CEC, Direction générale de la repression des Fraudes, INRA, peuvent aussi être, en toutes simplicité des sources.

Quelques trucs :
Lorsque quelque chose dérape, cherche l'homme qui a fait l'erreur.
Sort de ton cadre, ce n'est pas la vrai limite.
Mis à part des problèmes, on a peu de chance de trouver autre chose que ce que l'on cherche.
Les miracles ne sont pas nouveaux, ils ont plus de 2000 ans.

et pour avoir fait un peu de recherche dans un labo du CNRS (et si mais j'voulais pas, j'vous l'jure) :
cherche les relations pour publier dans les revues qui rapportent des bons points et cherche le budget et plutôt que de chercher des solutions.
si tu as des fonds privés : cherche ce qui se vend avec une bonne marge.

Voila pourquoi au début je doutais des OGM.
Avec ce que j'ai appris, j'ai maintenant franchement peur pour l'avenir. Je n'imaginais pas que ça en soit déjà à ce point.

Le parallèle ne peut se faire que lorsque l'on voit clair dans ce qui ressemble à un amalgame. Pour cela il faut prendre du recul.

[invite47fc570e]

Salut

Alors je posterai mon contrendut ici !

Mais cela est injuste et injustifier d'avoir fermer l'autre discussion, qui pourtant allait bien !

Gilles

[Ryuujin]

Gilles, tu crois pas que tu te fous un peu de notre gueule ?

On a déjà répondu trois fois à ton tru, et tous essayes de nous en refourguer un copier-coller à l'identique ? tu te crois où ?

Tout ce que tu va gagner, c'est un nième ban.


BebeCastor :

Non, Quist et Chapela est une vielle histoire qui peu servir de leurre avec des histoires de méthodes d'analyse etc...

Non, pas seulement : l'histoire de méthode d'analyse, ça portait sur l'allégation douteuse de Quist et Chapela concernant la détection d'inserts altérés, ou multiples.
Cette allégation, ils l'ont retirée.

Mais il reste que des OGM ont bel et bien été détectés en 2000 et 2001, et qu'il n'y en a bien eu aucune trace retrouvée en 2004 ( publi 2005 ).
Et il n'est pas question de méthode ; toutes les méthodes utilisées sont parfaitement rodées pour la détection, et les communautés testées étaient exactement les mêmes !

Mais lis donc ce qui a déjà été dit sur le forum, et tu auras le détail de la polémique, et de sa conclusion.

Je suis évidemment preneur de tes références. Problème, mis à par le site officiel de Golden Rice (site promotionnel) et un lien concernant le Beta-carotène, tu n'as jamais cité la moindre source.

Parceque tu ne m'a demandé aucune information précise.
Si tu veux des sources sur le riz doré, en voici une par exemple : http://www.goldenrice.org/PDFs/Paine_et_al_NBT_2005.pdf

Et non, ce n'est pas "le site promotionnel de Golden-Rice", mais une publication scientifique de la revue "NATURE BIOTECHNOLOGY" gracieusement mise à disposition ( généralement, la consultation est payante ).

Mais bon, il faudrait déjà savoir sur quel point tu veux des sources ; je ne vais pas m'amuser à les lister, il y en a des dizaines sur le sujet...

Je ne cache pas (ce serait difficile) que je ne suis ni biologiste, ni généticien.
Mais le problème OGM n'est pas que génétique ou biologique, et les non biologistes ou non généticiens (même blondes) peuvent comprendre des choses, parfois avoir une certaine sagesse (qui sait), etc, ...

Oui, mais pas sans bases.
Idem : sans bases, tu ne peux pas faire la part du vrai et du faux, du crédible et du pas crédible.
Donc bon, vu tes sources, désolé de dire ça, mais on peut dire que tu es mal informé sans trop se mouiller.

Pour la réponse à mon post 104, fait l'effort de chercher. Un truc. C'est pas humiliant ni dégradant de chercher des pistes dans les site anti-OGM et de vérifier et compléter l'info. Je sais c'est dur...

C'est surtout improductif, car le volume d'info valable est complètement noyé dans le discours prosélyte, souvent même mensonger.

Non, les premières sources à approfondir sont les sources de données brutes, à savoir les publications scientifiques.
Une fois un minimum de bases acquises, on peut les confronter. On acquière ainsi une compréhension du problème.
Une fois cette compréhension du problème basée sur les données obtenue, on peut s'amuser à farfouiller parmis les propos quasiment toujours partisants, pro et anti, qui sont adressés au public.

Si tu grilles une étape, tu mordras à tous les amalgames, et à tous les mensonges, plus ou moins facilement selon tes affinités idéologiques.

Si tu cherches dans des moteurs de recherches spécialisés ( google scholar par exemple ) et des mots clefs précis et en anglais, cela ne m'étonne plus qu'a ta connaissance il n’existe aucune contamination ni aucune autre solution aux OGM.
Utilise d'autres mots clé que OGM, SOLUTION GOLD RIZE
et ne t'arrète pas aux abstracts.

Ne t'en fais pas pour moi ; je sais trouver l'info.

Mais plus important, pour qu'elle ait une quelconque utilité, il faut encore pouvoir la comprendre. Ca demande des bases de connaissances, et de réflexion.

Notamment, c'est bien beau d'avoir la liste des endroits où des tests ont annoncé des dizièmes de pourcents d'OGM.
Mais sans connaitre la marge d'erreur des mesures par exemple, cela ne sert à rien.
Et si c'est pour conclure à partir de cette info qu'il y a un danger d'expansion incontrolée des OGM, c'était bien la peine de trouver l'information.

Tu saisis ?

CEC, Direction générale de la repression des Fraudes, INRA, peuvent aussi être, en toutes simplicité des sources.

Tout a fait, mais encore une fois ; attention, une information incomplète peut perdre toute pertinence.
L'exemple des marges d'erreur est frappant : il m'est arrivé plusieurs fois de voir des mesures interprétées alors qu'elles étaient inférieures à la précision maximale du dispositif de mesure !


Je passe sur la jolie leçon de fin ; c'est assez creux.
Attention ; doxa ne rime pas toujours avec sagesse.

[Climax]

Citation:
« Alors que les promoteurs des biotechnologies prétendent qu’une seule application de Roundup est nécessaire pour le contrôle des mauvaises herbes sur une saison entière, des études montrent que, dans les régions de soja transgénique, le volume total et le nombre d’applications de l’herbicide ont augmenté. »

Aux dernières nouvelles, c'est archifaux pour le soja américain.
Toujours se méfier des conclusions qui se donnent un air de généralité.

En outre, on est sur un forum scientifique, alors ce genre de citation est d'un intérêt nul.
Colle nous plutôt des liens vers les études mentionnées...

Oui, allons-y pour des faits...

Retourne donc chercher le rapport que j'avais posté concernant les économies faites sur les herbicides en soja aux USA.
http://www.ncfap.org/40CaseStudies/N...Exec%20Sum.pdf

Ok.
Ton rapport est de juin 2002, sous l'égide de la "National Center for Food and Agricultural Policy"
et indique une moindre utilisation des pesticides pour les PGM.

Le mien date de novembre 2003 est indique que la tendance de départ en faveur des PGM s'est globalement inversée.
http://www.biotech-info.net/Technical_Paper_6.pdf
C'est une méta-analyse dont les données sont fournies aussi par des gens sérieux :

• Union of Concerned Scientists
• Leopold Center for Sustainable Agriculture, Iowa State
University
• Center for Food Safety
• Consumer Policy Institute, Consumers Union
• Institute for Agriculture and Trade Policy
• Organic Farming Research Foundation

Voyons le topo (page 43) dans l'image jointe qui rapporte l'évolution des conso de pesticides entre 1996 et 2003 :
Maïs herbicide : inversion en 2002
Maïs insecticide : trés faible supériorité des PGM
Soja herbicide : inversion en 1998
Coton herbicide : inversion en 2001
Coton insecticide : supériorité des PGM

Inefficience donc de la fonctionnalité GM de tolérance au glyphosate, soit plus de 75% des PGM cultivées dans le monde.




-----------
"If anyone tells you that GM is going to feed the world, tell them that it is not… To feed the world takes political and financial will – it’s not about production and distribution." Steve Smith, head of Novartis Seeds

[Climax]

Excusez pour la grosse orthofaute...

[camaron]

Ignorer que le lait en poudre pour bébé est la première cause de carences diverses (peut être pas en fer ni en lécithine de soga OGM et vanilline de synthèse, mais en anticorps, etc...)

Dans tous les amalgames fait avec les OGM il va bien en rester une toute petite proportion pas totalement fausse par hasard.

Pour proposer de développer des cultures totalement nouvelles comme la carotte ! Pour répondre à des carences spécifiques il faut être non seulement ignorant des possibilités agronomiques des zones de rizières comme l'indique Ryuujin. Mais il y a l'apprentissage de culture nouvelle pour une population complète et cela se fait forcément en plusieurs années. Il y a ensuite les références culturelles de chaque population vis à vis des aliments et cela ne se change pas en une décennie. Autant dire que de proposer un riz ayant une meilleure composition nutritionnelle est une solution envisageable alors que de changer de culture et d'alimentation n'est pas réaliste.

Pour revenir au hors sujet sur le lait en poudre qui serait à l'origine de carences c'est une ineptie. Le lait maternel va offrir au bébé de meilleures défenses immunologiques, une moins grande sensibilité aux allergies et aussi plus d'affection de la maman. Les carences nutritionnelles ne sont provoquées par des laits en poudre pour lesquels la supplémentation dans le produit ne pose pas de problème. Ils sont même dans certains cas de maladies, une sérieuse alternative pour éviter les contaminations comme dans le cas de mère porteuse du SIDA, mais c'est un autre débat...

En tout cas les OGM n'ont rien à voir avec de nombreux sujets envoyés comme épouvantail par BebeCastor.

Quel est l'intérêt de BebeCastor de méler tout et n'importe quoi à un sujet comme celui des possibilités de nous nourrir avec des OGM ?

[Ryuujin]

C'est amusant que tu me sortes ce rapport Climax.
Tu dis qu'il est de 2003 ?

nop ; concrètement, ses données dont de 2002.
Tous les chiffres de 2003 de ce rapport sont des projections dont la méthode d'obtention n'est pas indiquée.


Donc bon, tu ne trouve pas curieux que ce rapport sur la même période donne des résultats complètements opposés à ceux du rapport que j'ai cité ( qui comme tu le rappelle est un rapport du" National Center for Food and Agricultural Policy" ).


Tu sais pourquoi ça ne colle pas ? parceque le rapport que tu cites conteste celui qui j'ai cité, et compare ces chiffres à un chiffre de l'USDA. La démarche est déjà curieuse ; il est dit que les chiffres de la NCFAP sont les plus "comprehensives", cad les plus complets, mais les auteurs jugent tout de même utile de les corriger pour qu'ils collent à un chiffre de l'USDA.

Bon, confronter deux sources, pourquoi pas, c'est même intéressant.
Mais quant on commence à nous expliquer qu'ils utilisent les données ( qui ne concordent pas ) des deux rapports, j'ai l'impression perco qu'on tombe dans de l'estimation fantoche où l'on corrige ceci, puis cela sans aucun souci de coller aux faits ; ça fait très bricolage.


Donc bon, s'inspirer des données de deux rapports pour en tirer une conclusion différente de deux me parait manquer de sérieux.

D'ailleurs, l'USDA prend elle le soin de raisonner en quantités de matières actives lorsquelle compare soja GM et non GM.



Citons nous aussi m'USDA tant qu'à faire :
http://www.ers.usda.gov/Briefing/Soy...OCSOct2001.pdf
page 9 colonne de gauche.


Donc bon, les données sont sérieuses, je n'en doute pas.
Mais sur leur traitement, là j'ai des doutes, car reprendre les données de deux études et en tirer une conclusion opposée à celles de ces deux études, cela me parait relever d'un étrange tour de passe-passe.


Remarque, c'est vrai que ton rapport est bourré de zones d'ombre ; finalement, dans le calcul final, on comprend vaguement que des données de trois sources sont utilisées, mais rien de plus précis.
Le raisonnement est-il fait en terme que quantités de matières actives ? ce n'est mentionné nulle part. Ceci dit, je n'ai pas l'impression.
En outre, l'aspect écologique et économique passe entièrement à la trappe : on ne peux pas comparer n'importe quel herbicides ; certains sont plus toxiques et résidents que d'autres, plus couteux...

Cela est par contre évoqué par les sources de ce rapport.

Où comment à partir de deux rapports clairs et assez complet, quoi que discordants sur les chiffres en faire un troisième plus sombre et incomplet encore.


Enfin bon, si j'ai bien compris, c'est un travail d'indépendant, non ?


hors sujet, mais à noter que l'un des gros problèmes du lait en poudre, c'est aussi l'eau ; il ne s'agit pas qu'elle soit un affreux bouillon de culture... alors on peut comprendre les réactions faces aux campagnes de nestlé précisément dans des pays où l'eau est un problème.

[Narduccio]

La plupart des sources scientifiques que les écologistes (les mouvements écologistes, pas les chercheurs en écologie) fournissent pour mettre en avant leurs vision des choses sont souvent des méta-analyses. Il s'agit d'études faites à partir d'une multitudes de publications que l'on va comparer entre-elles. Ces méta-analyses sont souvent faites par des statisticiens et le biais le plus fréquemment reproché et de ne pas faire de différences entre la teneur des diverses études (bref, de chercher à noyer le poisson).
Le problème, c'est que maintenant, il y a de plus en plus de personnes qui quand ils entendent méta-analyse partent en fuyant.

Pour qu'une méta-analyse soit probante, il faut qu'elle se base sur une méthodologie stricte. (rappelée dans ce lien : http://www.spc.univ-lyon1.fr/livreMA/frame.htm)

[Listo]

Concernant le riz doré, voici un article de L M Houdebine qui me semble intéressant.http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article506
Proposer aux populations carencées en vitamine A de faire pousser des carottes me fait un peu penser à un épisode de la Révolution. Devant des émeutiers réclamant du pain, Marie Antoinette se serait exclamée:"Ils n'ont pas de pain? Qu'ils mangent donc de la brioche!"
Le problème de ces populations est justement qu'ils doivent consacrer l'essentiel de leur terres et de leur énergie à produire une ration calorique suffisante, donc se concentrer sur le riz.L'ambition du projet "riz doré" est justement d'apporter la vitamine A mais SANS réduire la quantité de riz produite et SANS coût supplémentaire par rapport aux cultures déjà utilisées.
Je ne sais pas si ce sera un succès( c'est en bonne voie ), mais j'ai du mal à comprendre que l'on souhaite par avance un échec.

[Yoghourt]

Au Népal montagneux, il y a 6 ans, on pratiquait dans les vallées "vertes" (humides) une culture tournante (riz, lentilles, blé noir). Ca n'empèchait pas la pauvreté et la malnutrition. Dans les vallées sèches, point de salut hors irrigation et commerce.
Ces gens n'ont pas accès aux pesticides pas trop problématique, aux engrais azotés: trop cher. Ils n'ont pas de vastes paturages et troupeaux pour fournir un engrais naturel. Je ne sais pas si le concept de toilettes sèches y serait transposable. Ils n'ont pas accès à des variétés végétales naturellement robustes aux maladies (le pb n°1), en supposant que ces variétés s'adapteraient au climat. Je ne sais pas dans quelle mesure le tourisme colporte les maladies des végétaux. La mécanisation en vue d'augmenter les rendements y est illusoire: culture étagée en côteaux, utilisation des faces verticales quand c'est possible, climat dur pour la mécanique, difficulté d'approvisionnement en carburant et pièces (à dos d'homme ou d'âne, c'est lourd), beaucoup de chemins impraticables aux véhicules.

Est-ce qu'on leur a proposé gratuitement des OGM? Des variétés robustes? Des techniques de culture adaptées aux ressources et aux climats? Des techniques d'isolation et de chauffage adaptées à leurs climats? Pas à ma connaissance.
Vu qu'ils sont maintenant en pleine guerre civile, la pauvreté doit être pire qu'avant.
Nota Bene: ils ont généré plus pauvres qu'eux. Les Tibétains, qui sont "assignés à résidence".

Le discours pseudo-altruiste des 2 camps pro/anti OGM me donne une sérieuse nausée.

(Je rappelle que je parle du Népal montagneux. C'est à dire ni le térail, ni les vallées principales qui abritent les villes.)

[invite0345d784]

Les OGM pourraient nourir pas mal de monde. De là à dire "l'humanité", je crois que c'est une utopie qui est encore bien loin d'être atteinte. Le problème c'est qu'à l'heure actuelle, les fabriacants d'OGM déposent des brevets et produire de l'OGM coûte très cher, beaucoup trop pour des pays en voie de développement. Il faut payer à chaque semance une somme assez colossale, d'abord pour le brevet mais ensuite les firmes OGM s'arrangent pour que toute la mise en place ne soit pas aussi simple qu'un champ traditionnel.

Après il y a encore toute une question autours du principe de précaution, largement débatue dans le topic, mais ça je ne vais pas en parler parce que l'avis des uns et des autres se défend.