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Destruction des forêts (bis)




  1. #1
    kinette
    Bonjour,
    Cette question a été postée dans la section spéciale "question à Michel Griffon".
    http://forums.futura-sciences.com/viewtopic.php?t=1987

    Si vous souhaitez donner votre avis dessus vous pouvez poster dans ce fil.

    Kinette.


    Question de Jacques à Michel Griffon:

    Posté le: Dim, 15 Juin 2003 - 05:12 Sujet du message: Destruction des forêts

    --------------------------------------------------------------------------------

    Bonjour,


    Il est impressionnant de voir les alentours de Kinshasa où la forêt a été détruite à très grande échelle, en grande partie pour être transformée en charbon de bois utilisé pour la cuisson...

    Il est clair que cela n'est pas tenable.

    Cependant, que faire quand des habitants de la ville vous disent que c'est le seul moyen qu'ils peuvent trouver pour gagner de quoi faire vivre leurs familles ?

    De plus, on peut rappeler la destruction des forêts européennes (et la fabrication de charbon de bois y a contribué aussi).

    Comment aborder ce problème ?

    Pour ma part, je suis un fervent admirateur des cuiseurs solaires mais je dois constater qu'ils ne se répandent pas aussi vite qu'il le faudrait.

    -----

    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  3. #2
    Chocolat
    C'est vrai que le problème majeur est la pauvreté mais il y a un autre facteur: ce sont les entreprises immobiliers qui, pour confectionner leurs marchandises bon marché, iront là-bas plutôt qu'autre part.

    Bien sûr, le manque d'argent se faisant ressentir, les habitants vont aller travailler pour ces entreprises (pour presque rien d'ailleurs) et quand ils se rendront compte, une fois que la forêt sera dévastée complètement, qu'ils n'ont même plus de quoi se réchauffer en hiver, ce sera trop tard .

    En fait, l'air de rien, on parle de tiers-monde mais c'est nous qui sommes responsable de cette misère et la seule et unique raison est notre bien-être!

    Bon, j'ai assez parlé, je vous laisse!

  4. #3
    John78
    Bonjour



    Posté le: Dim, 15 Juin 2003 - 05:12 Sujet du message: Destruction des forêts

    --------------------------------------------------------------------------------

    Bonjour,


    Il est impressionnant de voir les alentours de Kinshasa où la forêt a été détruite à très grande échelle, en grande partie pour être transformée en charbon de bois utilisé pour la cuisson...

    Il est clair que cela n'est pas tenable.

    Cependant, que faire quand des habitants de la ville vous disent que c'est le seul moyen qu'ils peuvent trouver pour gagner de quoi faire vivre leurs familles ?

    De plus, on peut rappeler la destruction des forêts européennes (et la fabrication de charbon de bois y a contribué aussi).

    Comment aborder ce problème ?

    Pour ma part, je suis un fervent admirateur des cuiseurs solaires mais je dois constater qu'ils ne se répandent pas aussi vite qu'il le faudrait.


    Sur la foret européenne, je ne suis pas d'accords avec l'affirmation. C'est plutôt même le contraire avec le reboisement de surface délaissée par l'agriculture. Il y a sans doute à s'inquièter au niveau de la biodiversité. Beaucoup de surface ont été plantée de résineux à fortes croissances. les foret de résineux sont plus pauvre en biodiversité que les foret de feuillus et acidifie sur le long terme les sols et les eaux. Idem pour les plantations de peupliers. Mais globalement, en surface, la foret progresse. Un peu par provocation, on pourrait presque dire merci à l'energie nucléaire....

    Sur les forets équatoriales. Est-ce vraiment un problème environnemental ou plutôt un problème de dévellopement économique ? Je crois que quand tout les pays concerné trouveront la voie de la stabilité politique et la fin des querelles tribales, un grands pas sera franchis.....

    A+
    John


  5. #4
    Cécile
    Il me semble que même dans les pays en développement, certains exploitent correctement leur forêt (en coupant de manière raisonnable et en replantant après), d'autres détruisent tout.
    Nous sommes surtout responsables de nos achats de bois "exotiques", tables en tek, etc.
    Je crois qu'il existe un label prouvant que le bois qu'on achète été coupé dans de bonnes conditions environnementales, et que la population locale n'est pas exploitée. Je ne me souviens plus du nom de ce label.

  6. #5
    Cécile

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Chocolat
    Le label est une des solutions de vérification mais à mon avis, personne ne pense à regarder ce genre de truc (malheureusement...): même moi qui fais attention à ce que j'achète, je ne passe pas mon temps à lire toutes les étiquettes surtout quand il s'agit de meubles (je ais bien que quand c'est pour les autres, c'est plus facile à faire la remarque mais je l'avoue, je ne le fais pas... ops: )

  9. #7
    John78
    Citation Envoyé par Cécile
    Il me semble que même dans les pays en développement, certains exploitent correctement leur forêt (en coupant de manière raisonnable et en replantant après), d'autres détruisent tout.
    Nous sommes surtout responsables de nos achats de bois "exotiques", tables en tek, etc.
    Je crois qu'il existe un label prouvant que le bois qu'on achète été coupé dans de bonnes conditions environnementales, et que la population locale n'est pas exploitée. Je ne me souviens plus du nom de ce label.

    Attends, si tu veux sauvegarder les forets équatoriales, tu n'achetes plus de bois exotiques ! Point. Ton arbre quand il est par terre, label ou pas, ca va pas en faire repousser un avant des décénies voire des siècles.
    Le label ca sert surtout a donner bonne conscience, mais concretement ?


    A+
    J

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  11. #8
    Cécile
    Attends, si tu veux sauvegarder les forets équatoriales, tu n'achetes plus de bois exotiques ! Point.
    Ben non. Une forêt exploitée dans de bonne condition ne pose pas de problème. Les forêts ont toujours été exploitées en Europe sans que ça pose de problème (sauf récemment, comme tu le précises, vu qu'on plante plus que des épineux). Si ça permet à des gens là bas de vivre sans que ça détruise irrémédiablement la forêt, je ne vois pas pourquoi on ferait du protectionnisme.

  12. #9
    John78
    Citation Envoyé par Cécile
    Attends, si tu veux sauvegarder les forets équatoriales, tu n'achetes plus de bois exotiques ! Point.
    Ben non. Une forêt exploitée dans de bonne condition ne pose pas de problème. Les forêts ont toujours été exploitées en Europe sans que ça pose de problème (sauf récemment, comme tu le précises, vu qu'on plante plus que des épineux). Si ça permet à des gens là bas de vivre sans que ça détruise irrémédiablement la forêt, je ne vois pas pourquoi on ferait du protectionnisme.
    Se n'est pas comparable. Les forets équatoriales ne sont pas gérées, soyons sérieux. La plupart des ces pays n'ont ni les moyens techniques ni la stabilité politique nécessaire pour mettre en place des programmes de gestion à long terme. On coupe, on vends et au meilleurs prix. La pluie et le climat ont tôt fait de lessiver les sols et il faudra attendre des siècles pour retrouver le biotope de départs. Se n'est jamais qu'une forme moderne de pillage des ressources des pays du tiers monde.

    Se n'est pas du protectionisme économique mais du protectionisme écologique, nuance.

    Et de toutes façon on ne sait plus quoi faire de notre bois en France (tempête) alors pourquoi aller couper des arbres ailleurs ???

    A+
    John

  13. #10
    kinette
    Bonjour,
    Bon je pense qu'il ne faut pas faire de confusions.
    Dans les bois "exotiques" certains proviennent effectivement de forêts primaires (forêts jamais, ou en fait très peu modéifiées pas l'homme, généralement fragiles).
    D'autres proviennent de forêts déjà beaucoup plus exploitées, dont l'écosystème, la répartition des essences ont déjà été fortement modifiés par l'homme (je crois que c'est le cas de forêts en Inde).
    Là, il peut effectivement y avoir une gestion correcte qui permette que la forêt persiste.
    Bien sûr pas une forêt totalement "vierge", "nature", mais bon une forêt aussi "naturelle" que ce qu'on trouve en Europe (à part peut-être en Pologne la forêt de Bialowiesa, aucune forêt européenne n'est un milieu "primaire").

    Après on pourra discuter du fait si oui ou non l'homme devrait conserver des milieux totalement vierges, si c'est possible (techniquement, économiquement)...

    Bon le problème des "labels" est que ça vaut ce que ça vaut. Au Canada, il y a eu un label (je ne me rappelle plus exactement lequel) qui laissait penser que la forêt était bien gérée, pas dégradée. En fait ils se contentaient de raser à blanc des forêts et replanter le même nombre d'arbres mais pas nécessairement les mêmes essences (ça a été dénoncé).

    K.oupes à blanc...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  14. #11
    John78
    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,
    Bon je pense qu'il ne faut pas faire de confusions.
    Dans les bois "exotiques" certains proviennent effectivement de forêts primaires (forêts jamais, ou en fait très peu modéifiées pas l'homme, généralement fragiles).
    D'autres proviennent de forêts déjà beaucoup plus exploitées, dont l'écosystème, la répartition des essences ont déjà été fortement modifiés par l'homme (je crois que c'est le cas de forêts en Inde).
    Là, il peut effectivement y avoir une gestion correcte qui permette que la forêt persiste.
    Bien sûr pas une forêt totalement "vierge", "nature", mais bon une forêt aussi "naturelle" que ce qu'on trouve en Europe (à part peut-être en Pologne la forêt de Bialowiesa, aucune forêt européenne n'est un milieu "primaire").

    On ne discute pas vraiment au même plan. Moi je parle pour la biodiversité, et là c'est pas brilliant. Heureusement que nos pays (riche) ont pu financer et finance de couteux programme de conservation, gestion ou réintroduction d'espèces, disparues par ex. Mais dans les pays en dévéllopement j'ai un gros gros doute. Je pense que vous vous bercez d'illusions sur la capacité des pays en voie de devellopement à mener seule des programmes à grandes échelles de protection des forets. Tout ces pays ont de telles difficultés économique et politique qu'il ne peuve pas matériellement gérer leurs matières premières sur le long terme. C'est impossible. Et je parle même pas des difficulté démographique de l'Afrique ou de l'Asie.

    A+
    John

    Correction de balise, Kinette

  15. #12
    Bastet
    Citation Envoyé par Cécile
    Nous sommes surtout responsables de nos achats de bois "exotiques", tables en tek, etc.
    Il n'y a pas que ça. Et la déforestation pour le bois de cuisine/chauffage n'est pas non plus le plus important (il appauvrit la forêt mais ne détruit pas tout).

    Parmis les plus grandes causes de la déforestation dans les forêts tropicales il y a :

    - les plantations de maïs (café, cacao, etc) -> on fait de la monoculture ultra intensive sur un sol relativement pauvre -> le sol ne dure pas très longtemps -> on brûle la foret pour créer des terrains (culture sur brulis) et on remplante -> le sol s'apauvrit -> on brûle un peu plus loin -> etc

    - l'élevage -> on défriche pour y mettre du bétail

    Liens :
    Impacte du Café : http://www.cafeunidos.org/French/impacts-french.htm
    DÉFORESTATION: Le déclin des forêts tropicales : http://www.rcfa-cfan.org/french/f.issues.12.html


    Bastet

  16. #13
    Cécile
    Pour info :
    "L'Amazonie est sous occupation étrangère" (gouverneur)
    RIO DE JANEIRO, 16 juin (AFP) - Le gouverneur de l'Etat d'Amazonas estime que la région amazonienne est sous occupation étrangère par le biais des multinationales qui investissent de plus en plus dans l'exploitation forestière, au détriment des petits et moyens exploitants locaux.

    Dans une interview au quotidien Folha de Sao Paulo publiée lundi, le gouverneur Eduardo Braga, 42 ans, met également en garde contre "les risques d'internationalisation de l'Amazonie" si cette région n'est pas rapidement "mieux intégrée" au reste du pays.

    "Si nous n'intégrons pas cette région à la nation brésilienne nous laisserons un grand vide qui pourra être occupé économiquement de différentes façons. L'une d'elles est l'achat de terres par les multinationales et l'exploitation de nos richesses naturelles", a rélévé le gouverneur du Parti Populaire Socialiste (PPS, gauche).

    Aujourd'hui cette occupation a déjà commencé car, selon M. Braga, les seuls bons résultats en matière d'exploitation forestière ont été obtenus par des multinationales telles que la Wood Company. Les petits exploitants ont été "exclus car ils ne disposent pas de capital".

    Le territoire amazonien, qui, avec 5,5 millions de km2 recouvre plus de 60% du Brésil, renferme 30% de la biodiversité de la terre, constitue le plus grand bassin d'eau douce du monde et est à ce titre l'une des ressources stratégiques mondiales au XXIe siècle.

    Le gouverneur précise qu'il ne s'agit pas "d'empêcher l'entrée du capital étranger, au contraire. Mais il est nécessaire de faire accéder le capital national à ce développement pour que le Brésil ne reste pas entièrement dépendant du capital international".

    "Après tout ce que l'on a vu dans le monde, le Conseil de sécurité de l'ONU bafoué, que peut-il arriver dans 20 ans quand les réserves de ressources hydriques diminueront dans le reste de la planète? Les réserves de bois d'Asie, de Malaisie chutent de façon terrifiante. Où est la plus grande réserve du monde. Elle est ici en Amazonie", a conclu Eduardo Braga.

  17. #14
    John78
    Salut

    Et qu'est ce qui indique que l'exploitation forestière par les Brésiliens sera plus "durable" que l'exploitation forestière par les firmes occidentales ?
    Rien !

    A+
    John

  18. #15
    Bastet
    Oui, les reserves d'eau douces (fortement minéralisées donc très intéressantes pour les habitants) du Brésil sont en danger. En ce moment elles sont rachetées par les groupes Nestlé et Coca-Cola qui les mettent en bouteilles après les avoir déminéralisées (ce qui est pourtant interdit au Brésil, mais ces firms sont en train de faire pression pour changer cette lois).

    Inutile de dire les dégats que ce pmpage sur-intensif est en train de faire... on peut deja en voir le resultats sur certains maisons qui se fissurent, à cause du terrain qui s'affesse.

    Un représentant brésilien est actuellement en Suisse pour dénoncer ça.

    Si ca intéresse quelqu'un je pourrais peut-etre faire un résumé ici.

  19. #16
    DonPanic
    S'lu

    Comme on est en monde capitaliste,
    ou les populations des pays concernés par le surdéboisement
    se rendent compte que c'est pas RENTABLE à moyen terme,
    et prennent la gestion de leur patrimoine en mains

    ou alors, faut se cotiser pour acheter des hectares de forêt sur place,
    par exemple racheter par une fondation 150€ par an de forêt amazonienne
    et gérer ça conjointement avec les gens du coin
    en écotourisme, ou autre...

  20. #17
    gerard b
    bravo patpanic tu rejoins le fil que j'ai lance :une taxe pour la foret.ainsi tu propose quelque chose au lieu de participer a un verbiage fumeux.on ose nous citer en exemple la foret europeenne qui s'accroit,mais par rapport a quoi certainement pas par rapport a la foret existante disons avant les romains ou les gaulois.Dans certaines regions on en est encore a l'age de pierre
    gerard b

  21. #18
    kinette
    on ose nous citer en exemple la foret europeenne qui s'accroit,mais par rapport a quoi certainement pas par rapport a la foret existante disons avant les romains ou les gaulois.
    Actuellement les surfaces s'accroissent parce que de nombreux terrains sont soit laissés en friche et deviennent par recolnisation de la forêt, soit par plantation.
    Dans les deux cas il n'y a effectivement rien de comparable avec un peuplement primaire.
    En France aucune forêt de toute façon ne peut être considérée comme primaire (en Europe il n'y a que quelques reliquats de forêt primaire, dont la plus importante est Bialowiesa en Pologne).
    Mais attention aux clichés de la "gaule chevelue" et des "temps anciens"...
    Tout d'abord même de façon naturelle, la forêt n'a pas toujours couvert des zones importantes en Europes (on ne peut pas parler à mon avis de grandes zones de stabilité, cf. la dernière période glaciaire, et le temps qu'on mis les forêt à recoloniser...).
    En étudiant l'évolution des pollens qu'on retrouve dans les sols, on a une bonne image des importantes variations qui ont existé.

    Autre chose très importante à garder à l'esprit: "laisser faire" la nature revient actuellement à signer l'arrêt de mort de nombreuses espèces: orchidées des coteaux calcaires, toutes les espèces liées aux alternances de clairières et forêt...
    (mais bon les gens ne font pas attention aux "petites plantes", aux espèces discrètes d'insectes... la nature, ça doit "en jeter", alors les arbres, les cerfs (qui ne sont en fait pas des animaux de forêt!), les sanglier, etc... c'est bien mieux!).

    L'homme a eu bien trop d'influence sur les peuplements et les paysages depuis trop longtemps pour que "laisser faire" permette un retour à un "état d'origine"...

    K.lichés
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  22. #19
    Loustic

    Re : Destruction des forêts (bis)

    Attention aux simplifications outrancières les forêts de la gaule chevelue comme tu dis étaient certainement beaucoup plus étendues qu'actuellement même si les populations celtiques ont activement défriché pour développer une agriculture florissante que convoitait l'empire romain. Encore beaucoup plus important à noter, ces forêts étaient beaucoup plus proches de leur état d'équilibre naturel assurant une grande biodiversité de la faune et de la flore, les forêts regorgeaient de gibiers assurant un apport substanciel de viande aux populations dont la chasse occupait encore une bonne part de leur activité. On est très loin des forêts dénaturées car surexploitées d'aujourd'hui qui offrent qu'une pâle image des forêts de la gaule de l'antiquité. Je persiste et signe ce n'est pas un cliché !

    Autre chose, laisser reprendre ses droits à la nature, c'est la garantie qu'elle trouvera d'elle même son équilibre, dans un temps plus ou moins long, selon le degré de détérioration originel du site, à condition de ne rien faire (Eh oui difficile à admettre), et qu'aucune pollution externe ne s'insinue de quelque manière que se soit (encore possible aujourd'hui?). Saviez-vous que les abords des autoroutes laissés en friche abritaient de nombreuses espèces rares disparues dans maints endroits de nos campagnes, n'est-ce pas le comble de l'absurdité?

    Si comme tu dis certaines espèces humbles apprécient les espaces humanisés comme certaines ravissantes orchidées, c'est seulement dans le cadre d'une nature gérée de manière très soft, fauchage de prairies naturelles par exemple , très éloignée de l'exploitation à haut rendement (souvent qualifiée de rationnelle) encouragées par nos ingénieurs modernes qui laissent peu de place à la nature pour s'exprimer librement.
    Dernière modification par Loustic ; 11/09/2004 à 23h42.

  23. #20
    DonPanic

    Re : Destruction des forêts (bis)

    Slu
    Citation Envoyé par Loustix
    Attention aux simplifications outrancières les forêts de la gaule chevelue comme tu dis étaient certainement beaucoup plus étendues qu'actuellement même si les populations celtiques ont activement défriché pour développer une agriculture florissante que convoitait l'empire romain.
    Oui, c'est ça, tu ignores que les grands propriétaires viticulteurs romains ont grandement financé la conquête des Gaulles, entre autres, pour anéantir le vignoble gaulois qui leur faisait concurrence via Massilia.
    Encore beaucoup plus important à noter, ces forêts étaient beaucoup plus proches de leur état d'équilibre naturel assurant une grande biodiversité de la faune et de la flore, les forêts regorgeaient de gibiers assurant un apport substanciel de viande aux populations dont la chasse occupait encore une bonne part de leur activité.
    Mais qu'en sais-tu ? Ils défrichaient la forêt pour construire, se chauffer, faire le charbon de bois pour produire du fer, des poteries et c'est grâce aux taillis qui repoussaent en lieu et place de la forêt que naissait la biodiversité, car contrairement à ce que tu prétends, il n'y a pas tant de chose à manger en forêt, les chataigneraies, ce sont des créations humaines.
    Je persiste et signe ce n'est pas un cliché !
    Tu parles, c'est du garanti pur Kodakix ! Et que viennent faire ces considérations absurdes à propos de la forêt gauloise quand on a une population de plus 150 millions de personnes à nourrir ? (france + exportations, eh oui, c'est avec du malt français que sont faits les whiskies écossais, du blé français que sont fabriqués en partie couscous dans tout le Maghreb, spaghettis en Italie, du houblon français qui va parfumer les bières allemandes, la farine des biscuits Prince qu'on retrouve jusque dans des gargottes des routes de l'himalaya, etc...), et que si la forêt repousse, ce n'est qu'en raison de la productivité agricole qui n'est pas due aux ingénieurs mais aux d'abord agriculteurs
    Dernière modification par DonPanic ; 15/09/2004 à 02h45.

  24. #21
    kinette

    Re : Destruction des forêts (bis)

    Bonjour,
    Entièrement d'accord avec DonPanic...
    Je rigole de voir que, alors que je venais d'expliquer en quoi le cliché d'une France couverte de forêt "naturelle" dans le passé (et pas seulement gaulois, mais faut savoir lire), tu arrives avec tes gros sabots pour dire: "ah mais non mais non, tu simplifies...", ceci pour nous aligner des propos prouvant ton inculture en la matière.
    Attention aux simplifications outrancières les forêts de la gaule chevelue comme tu dis étaient certainement beaucoup plus étendues qu'actuellement même si les populations celtiques ont activement défriché pour développer une agriculture florissante que convoitait l'empire romain.
    L'étendue de la forêt française n'a pas arrêté de varier et on est passé par des moments où elle était bien moins étendue et touffue qu'actuellement...
    Apparemment tu as peu entendu parler des personnes qui menaient les animaux à pâturer dans les sous-bois, des charbonnier (on voit encore à de nombreux endroits les traces des meules de charbons), des implantations de chataigners, néfliers, et autres bois utiles qu'on retrouve maintenant dans des zones où elle ne seraient pas présentes naturellement.
    Et quid des dernières glaciations qui ne sont pourtant pas si loin et sur lesquelles tu passes allègrement? As-tu un tant soit peu entendu parler des successions de végétation qui ont eu lieu et ne sont pas terminées? (j'ai une amie qui travaille sur deux espèces de chêne et leur hybridation... pas si vieux tout ça!).
    C'est toi qui simplifie...
    A ton avis pourquoi en forêt de Tronçais y a-t-il une futaie appelée "futaie Colbert"? Quelle était l'état de la forêt à cette époque?

    Encore beaucoup plus important à noter, ces forêts étaient beaucoup plus proches de leur état d'équilibre naturel assurant une grande biodiversité de la faune et de la flore, les forêts regorgeaient de gibiers assurant un apport substanciel de viande aux populations dont la chasse occupait encore une bonne part de leur activité. On est très loin des forêts dénaturées car surexploitées d'aujourd'hui qui offrent qu'une pâle image des forêts de la gaule de l'antiquité. Je persiste et signe ce n'est pas un cliché !
    Beaucoup d'affirmations gratuites...
    C'est quoi pour toi l"équilibre naturel"? Tu sais de quoi tu parles?
    Comment parler d'équilibre naturel pour une forêt qui n'a en fait jamais atteint d'équilibre? (tu sais ce que signifie le terme climax?).
    Tu crois vraiment que les "forêt regorgeaient de gibier"? Où sont tes sources? Et c'est une super indication de biodiversité ça... et en plus certainement une grosse connerie, vu la situation actuelle, où on atteint des densités de chevreuil et sanglier qui n'ont peut-être jamais été atteintes avant (cf. diminution de la chasse et absence de grands prédateurs).
    Est-ce que tu as entendu parler du "edge effect", qui joue pas mal sur la biodiversité?
    Où as-tu vu qu'aujourd'hui les forêts sont surexploitées??? As-tu un peu voyagé en France? Vas dans le Massif Central, on en reparlera. Si la forêt a regagné du terrain en France ça n'est pas pour rien...

    Autre chose, laisser reprendre ses droits à la nature, c'est la garantie qu'elle trouvera d'elle même son équilibre, dans un temps plus ou moins long, selon le degré de détérioration originel du site, à condition de ne rien faire (Eh oui difficile à admettre), et qu'aucune pollution externe ne s'insinue de quelque manière que se soit (encore possible aujourd'hui?). Saviez-vous que les abords des autoroutes laissés en friche abritaient de nombreuses espèces rares disparues dans maints endroits de nos campagnes, n'est-ce pas le comble de l'absurdité?
    Méconnaissance totale de bien des notions d'écologie... je ne sais comment exprimer mon désarroi face à des affirmations pareilles, écrites avec une assurance étonnante pour quelqu'un qui à mon avis ne doit pas tant que ça trainer ses basques dans la nature, et ferait bien de s'intéresser d'un peu plus près à la gestion des milieux naturelles avant d'arriver ainsi avec ses gros sabots.
    As-tu entendu parler de la gestion des coteaux calcaires? Connais-tu un peu la dynamique des sols? Sais-tu que souvent il n'existe pas un état d'équilibre, mais plusieurs, et qu'un équilibre écolgique est quelque chose de dynamique?
    Connais-tu le site de Bialowiesa?
    Quel rapport avec les autoroutes? Toi qui semble connaître si bien le sujet, sais-tu donc de quelles espèces il s'agit? As-tu vraiment vu des abords d'autoroute en friche totale?
    Et en quoi est-ce une absurdité?


    Si comme tu dis certaines espèces humbles apprécient les espaces humanisés comme certaines ravissantes orchidées, c'est seulement dans le cadre d'une nature gérée de manière très soft, fauchage de prairies naturelles par exemple , très éloignée de l'exploitation à haut rendement (souvent qualifiée de rationnelle) encouragées par nos ingénieurs modernes qui laissent peu de place à la nature pour s'exprimer librement.
    Et qui a affirmé ici le contraire? Apparemment tu ne sais pas lire ce qu'on écrit. Les personnes un tant soit peu naturalistes qui discutent sur ce forum n'arrêtent pas de plaider pour une agriculture raisonnée!
    Puis le pâturage de moutons ou les incendies contrôlés, je ne suis pas sûre qu'on puisse toujours appeler ça très soft.
    Les agriculteurs sont des ingénieurs? tiens c'est nouveau ça...

    K.onsternée.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  25. #22
    Bufo v

    Re : Destruction des forêts (bis)

    Bonsoir,

    c'est une affaire compliquée que celle du type ou du recouvrement forestier de part le passé.
    Et c'est peut être bien la notion même de "forêt originelle" qui serait (éventuellement) à remettre en cause. Mais les choses peuvent changer considérablement d'un siècle à l'autre...
    Alors, bien que cet aspect m'intéresse fort, j'y travaille de plus en plus... ce qui fait me poser de plus en plus de questions, j'ai peu de temps en ce moment. Je me permets donc de citer un post que j'avais rédigé dans un autre fil. (d'ailleurs si quelqu'un peut m'expliquer comment mettre un post en lien ?)

    Par contre l'image que l'on se fait habituellement de "la forêt primaire recouvrant tout le paléarctique et décrite par Jules César....etc etc." me paraît loin d'être exacte. On fait trop souvent référence dans ce cas à un type forestier tel que visible aujourd'hui; En oubliant que la plupart des forêts caducifoliées actuelles sont cultivées (soit optimisées du point de vue de la production). Même les lambeaux de forêt primaires subsistant ça et là ne reflètent certainement pas la réalité !
    Parce que l'on oublie toujours les grands herbivores qui avaient un impact déterminant sur le végétal et en particulier sur les ligneux. A quoi donc pouvait bien ressembler une "forêt climacique" (je me méfie un peu de ce terme car il s'agit, on l'oublie souvent, d'un système dynamique) broutée, écorcée et piétinée par des millions de Tarpans, Bisons, Elans, Aurochs, Cerfs, Rennes, Daims, Chevreuils !
    J'ai eu l'occasion d'observer les écorçages des Bisons et des Elans sur les arbres à Bialowiezca, je vous assure que c'est quelque chose ! Donc il me semble que la composante "grande faune" est déterminante. Comme l'est ou l'était celle directe ou indirecte de l'Homme. Dans ma région de nombreux secteurs actuellement parmi les plus boisés (hêtraie calcicole) étaient voués à l'agriculture (au néolithique). La situation était inversée en ce qui concerne les fonds alluviaux.
    Rapidement au sujet des "pelouses à orchidées". Si elles se sont maintenues jusqu'à nos jours c'est parce qu'elle furent régulièrement pâturées (et même surpâturées) par le bétail (pâquis, communaux...). L'abandon du petit élevage familial et la disparition du troupeau communal reste la principale cause de disparition de ces milieux, que l'on peut sans problèmes qualifier d'anthropiques. Actuellement la tendance "naturelle" va bien dans le sens d'un stade pré-forestier dominant..., sauf quand sévissent les débroussailleuses d'un conservatoire des sites
    A+
    Bufo v

  26. #23
    DonPanic

    Re : Destruction des forêts (bis)

    Slu
    Et c'est peut être bien la notion même de "forêt originelle" qui serait (éventuellement) à remettre en cause.
    Oui, ce sont souvent les forêts de haute futaie qui sont assimilées à de la "forêt originelle".
    En tous cas, dans ces forêts où les grands arbres ont étouffé presque toute la végétation au sol par privation de lumière, tous ceux qui s'y sont promenés ont pu constater qu'au sol, il n'y a pratiquement à manger que les graines d'arbres dominants, glands, pignons, et feuilles mortes, et que la rencontre de gibier y est nettement plus rare que dans les clairières.
    Cette uniformité de ressource n'est pas favorable à la biodiversité, contrairement aux éclaicies faites dans la forêt, où la compétition de toutes espèces est féroce.

  27. #24
    paulb

    Re : Destruction des forêts (bis)

    Bonjour,
    Cette discussion a été initiée par Michel Griffon, qui se plaignait de la déforestation aux alentours de Kinshasa. #####
    Les faits sont les suivants:
    Les forêts couvrent 21% tes terres exondées (13500 Mha (millions d'hectares)), donc 2835 Mh. La diminution annuelle est de 0,4% , c'est à dire 11.340.000 hectares. Sur 50 ans, ceci donne moins 18,16 %. Le problème est là!
    Pour éviter de me faire rabrouer #####, mes sources sont:
    http://www.fao.org/docrep/T1765F/t1765f09.htm (page toujours disponible)
    http://earthobservatory.nasa.gov/Lib...station_2.html
    (page remplacée actuellement)

    #####
    Amicalement paulb.
    PS Citation de Kinette:"où on atteint des densités de chevreuil et sanglier qui n'ont peut-être jamais été atteintes avant (cf. diminution de la chasse et absence de grands prédateurs)". Je regrette: je suis chasseur de grand gibier et peux attester que cette chasse se développe (alors que celle du petit gibier régresse faute de gibier sédentaire sauvage), mais elle bénéficie de la "gestion cynégétique" qui assure un cheptel en lente augmentation et ajoute même mouflons, cerfs, daims, chamois etc. On introduit aussi des grands prédateurs, les loups, qui assurent la bonne forme physique du gibier.

    Les insultes et les attaques personnelles ne sont pas autorisées sur le forum. Merci. Yoyo
    Dernière modification par Yoyo ; 16/09/2004 à 19h58.

  28. #25
    Félix

    Re : Destruction des forêts (bis)

    Bonsoir, je viens de voir la question de Bufo sur la possibilité de mettre une discussion en lien. Je n'ai pas vu que quelqu'un t'aie répondu. Alors je suis allé sur une discussion quelconque (mais à plusieurs pages), j'ai pris le dernier message, copié l'adresse qui se traouve dans la boîte "adresse" du navigateur, et l'ai collée. "ctrl c" "ctrl v" par Windows. Voici ce que ça donne :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...062#post119062
    Dernière modification par Félix ; 16/09/2004 à 18h16.

  29. #26
    kinette

    Re : Destruction des forêts (bis)

    Bonjour,

    PS Citation de Kinette:"où on atteint des densités de chevreuil et sanglier qui n'ont peut-être jamais été atteintes avant (cf. diminution de la chasse et absence de grands prédateurs)". Je regrette: je suis chasseur de grand gibier et peux attester que cette chasse se développe (alors que celle du petit gibier régresse faute de gibier sédentaire sauvage), mais elle bénéficie de la "gestion cynégétique" qui assure un cheptel en lente augmentation et ajoute même mouflons, cerfs, daims, chamois etc. On introduit aussi des grands prédateurs, les loups, qui assurent la bonne forme physique du gibier.
    J'aurais dû parler de diminution de la pression de chasse (ou de gestion comme tu veux).
    (mais bon dans certaines régions que je connais, vu la densité de population et la moyenne d'âge, je ne suis pas sûre qu'on puisse vraiment parler du développement de la chasse).

    Les loups n'ont pas été introduits mais arrivent de pays européens voisins...
    Effectivement ça risque de changer un peu la donne là où ils sont présents.

    K.
    Dernière modification par Yoyo ; 16/09/2004 à 19h59. Motif: textes modérés du message cité
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  30. #27
    paulb

    Re : Destruction des forêts (bis)

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,


    J'aurais dû parler de diminution de la pression de chasse (ou de gestion comme tu veux).
    (mais bon dans certaines régions que je connais, vu la densité de population et la moyenne d'âge, je ne suis pas sûre qu'on puisse vraiment parler du développement de la chasse).

    Les loups n'ont pas été introduits mais arrivent de pays européens voisins...
    Effectivement ça risque de changer un peu la donne là où ils sont présents.

    K.
    Bonjour,
    La chasse au grand gibier (dont il vaut mieux parler en connaissance de cause) est une des activités sportives les plus réglementées en France (heureusement). Elle se pratique à courre, en battue, à l'affût et à l'approche. Les prélèvements sont limités par l'obligation de munir tout gibier abattu d'un bracelet, qui doit ensuite suivre la carcasse jusqu'à son débit. Le nombre distribué de ces bracelets est décidé en fonction de comptages annuels. En plus, il existe des centaines d'élevages en France. L'âge moyen des chasseurs est assez élevé ne serait-ce qu'à cause du coût.

    Le loup s'introduit effectivement tout seul depuis l'Italie et l'Espagne, mais s'il se maintient, c'est grâce à la protection rigoureuse dont il bénéficie. Si cette protection saute, je ne lui donne pas plus d'une année. Son rôle d'aiguillon pour le grand gibier est utile pour éviter la dégénerescence (comme cela arrive dans les chasses africaines pour les impala p. ex.). Toujours "sélection naturelle!"
    Amicalement paulb.

  31. #28
    kinette

    Re : Destruction des forêts (bis)

    Bonjour,
    J'ai l'impression que nous n'avons rien dit ici de contradictoire, et tes dires confirment donc bien que la pression de chasse sur le grand gibier a des chances d'être inférieure à ce qu'on rencontrait par exemple durant le moyen-âge, puisqu'on a actuellement une véritable gestion des population qui assure de ne pas mettre en danger les populations, ce qui n'était avant pas le cas.

    Si on s'en réfère au syndicat de la chasse, la diminution du nombre de chasseurs ne jouerait pas, mais ce serait plutôt leur efficacité de tir (dixit): http://www.syndicatdelachasse.com/ac...and-gibier.htm
    D'après le président de l'ANCER:
    L'explosion actuelle des populations trouve ses racines dans la déprise agricole. Lorsque les surfaces cultivées étaient plus grandes, la pression exercée par la population rurale sur ce gibier était très forte, ce qui enrayait toute prolifération. Aujourd'hui, d'immenses zones en friche servent de refuges aux sangliers auxquels, par ailleurs, la culture intensive du maïs fournit de la nourriture en abondance. Dans les régions méridionales, les chênes verts colonisent d'anciennes terrasses cultivées. Les sangliers y trouvent des espaces dégagés riches en nourriture. Des pratiques mal maîtrisées ont aussi joué un rôle : l'agrainage [action d'appâter avec du grain] des animaux sauvages dans des chasses privées a contribué au déséquilibre, tout comme l'élevage de cochongliers, ces hybrides de cochons et de sangliers qui se reproduisent plus vite.
    K.i n'invente rien...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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