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Les pics de consommation électrique bientôt laminés grâce à....une PAC géante (??)




  1. #1
    etpourquoipas

    Les pics de consommation électrique bientôt laminés grâce à....une PAC géante (??)

    je vous livre ça brut de fonderie, je viens juste de tomber dessus au hasard de mes recherches sur les frigos, visiblement ç'est récent (décembre 2007):
    http://www.ecrin.asso.fr/system/file...cede_THESE.pdf

    En gros il s'agit de stocker de l'énergie dans deux ballons isolés adiabatiquement l'un chaud l'autre froid grace à une pompe à chaleur géante...
    Nul doute que cette solution ne manquera pas de susciter quelques commentaires. En espérant ne pas contribuer à un pic de consommation énergétique dû à l'afflut de messages sur ce forum

    -----


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  3. #2
    silenzio

    Re : Les pics de consommation électrique bientôt laminés grâce à....une PAC géante (?

    Rendement théorique de 78% (théorique!!!)...hors production d'électricité !

    Mettons 65% pour rentrer dans la réalité

    Quel est le rendement d'un moteur/alternateur réversible ???

    Si au bout du compte on a 50% gageons qu'EDF et consors ajusterons leurs tarifs pour ne pas avoir à racheter cette "chère" électricité...et encore moins pour la financer.

  4. #3
    etpourquoipas

    Re : Les pics de consommation électrique bientôt laminés grâce à....une PAC géante (?

    Citation Envoyé par silenzio Voir le message
    Rendement théorique de 78% (théorique!!!)...hors production d'électricité !
    oui c'est ça: en gros c'est une méga boite noire qui reçoit en entrée 100 kwh de courant électrique et qui recrache plus tard "théoriquement" 78 kwh d'électricité en sortie(le reste part en chaleur).
    Bienentendu dans la réalisation industrielle le rendement est moindre.

    En comparaison le procédé qui consiste à stocker de l'eau dans un lac en altitude a un rendement réel annoncé dans ce document de 70 à 75%.

    L'intéret de ce type de solution est qu'elle est "relativement" compacte et qu'elle peut se décliner à toutes les tailles, on peut donc la mettre partout(contrairement aux lacs où il faut un relief adéquat).
    Il vaut mieux avoir plusieurs stockages répartis dans le réseau que un gros stockage centralisé, ça minimise les pertes sur les lignes.

    Dommage que les industriels qui inventent ce type de solutions ne prévoient pas dès le début d'intégrer la cogénération, c'est à dire la récupération des calories dégagées par le procédé à d'autres fins(vapeur, chauffage...)


  5. #4
    chatelot16

    Re : Les pics de consommation électrique bientôt laminés grâce à....une PAC géante (?

    l'idée est plus futé qu'il n'y parait

    celui qui voudrais stoker de l'energie en chauffant en reservoir avec une resistance electrique et la recuperer ensuite avec une machine a vapeur irait a la catastrophe : le rendement de la machine a vapeur est mauvais

    mais si on chauffe avec une pompe a chaleur , qui servira ensuite de machine a vapeur dans l'autre sens : le mauvais rendement en moteur est exactement compenseé par le COP en pompe a chaleur : le rendement maximum theorique est exactement de 100% : ensuite c'est comme d'habitude le rendement reel dependera de la qualité du materiel que tu a les moyen de construire

    gros inconvenient par rapport a d'autres moyen de stockage un reservoir chaud se refroidit vite : les isolant coute cher : mais il y a un espoir : plus c'est gos plus le temps de refroidissement est long : donc ce systeme thermique qui ne serait valable que pour quelques heure a une echelle individuelle , pourrait fonctionner sur des semaine ou peut etre des mois a l'echelle d'une centrales nucleaire

  6. #5
    chatelot16

    Re : Les pics de consommation électrique bientôt laminés grâce à....une PAC géante (?

    mais pour cela il faudra fabriquer une pompe a chaleur vraiment reversible : c'est a dire dont le compresseur puisse aussi servir de moteur

    comme d'habitue les marchands de pompe a chaleur sont des menteur : les pompes a chaleur reversible ne le sont pas : ce sont toujours des frigidaire , seul les tuyaux chaud ou froid sont inversé , mais le compresseur ne devient pas moteur

    ce stockage thermique a peu de chance d'etre rentable si il faut tout construire rien que pour ca : mais si ce n'est qu'une modification d'une pompe a chaleur deja rentable pour faire autre chose

    par example pour faire de la pseudo geothermie en hiver , et faire le moteur thermique solaire en été , cela pourait faire aussi pompe a chaleur avec l'energie en rab d'une eolienne pour chauffer un reservoir et ensuite moteur thermique sur ce reservoir ...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    etpourquoipas

    Re : Les pics de consommation électrique bientôt laminés grâce à....une PAC géante (?

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    ce systeme thermique qui ne serait valable que pour quelques heure a une echelle individuelle , pourrait fonctionner sur des semaine ou peut etre des mois a l'echelle d'une centrales nucleaire
    il me semble que c'est à l'échelle du "jour" qu'il est prévu de rentabiliser la chose en stockant la nuit et en restituant au moment de la pointe de début de soirée.
    Pour un financier, c'est une espèce de poule aux oeufs d'or: il achète un bien, une "valeur" bon marché et la revend quelques heures plus tard en étant quasiment certain que sa valeur aura augmenté.
    Il reste à voir si la technique va suivre et si l'environnement y gagnera en terme de diminution du réchauffement climatique.
    En effet on perd des calories du fait du rendement inférieur à 100% donc ça c'est moins bon, mais en atténuant la pointe, on diminue le recours à des énergies fossilles pour la compenser et donc on diminue les rejets de gaz à effet de serre.

    Il y a une question que je me pose: est-il préférable d'installer ces centrales proches des unités de production afin de minimiser les pertes en lignes ou bien finalement ça n'a pas d'importance?
    Il me semble apriori que ça n'a pas d'importance et qu'il vaudrait mieux mettre ces centrales là où il y a des fluctuations importantes entre offre et demande afin de lisser au mieux les pics.

  9. #7
    YBaCuO

    Re : Les pics de consommation électrique bientôt laminés grâce à....une PAC géante (?

    Bonjour,

    J'ai quelques interrogations à la lecture de l'article.

    J'ai l'impression que dans l'article on calcule un rendement "instantané" en prenant en compte uniquement les rendements des turbines et des compresseurs. J'ai bien peur que le rendement calculé sur un cycle entier stockage/déstockage soit bien inférieur à cause de la diffusion de la chaleur à l'intérieur des réservoirs.

    J'aurais aimé une quantification grossière des pertes dues à la diffusion. Avec l'allongement de la durée des cycles, ces pertes deviennent de moins en moins négligeables.

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  11. #8
    dédé29

    Re : Les pics de consommation électrique bientôt laminés grâce à....une PAC géante (?

    bonjour
    Avant de se faire une idée plus précise d'un tel projet ,il faudrait voir fonctionner pendant quelques temps (4 à 5 ans ) un protopype industriel de taille suffisante pour juger du rendement réel annuel ,des couts d'installation (car il faudrait plusieurs machines pour assurer une continuité de service ) et d'entretien .
    Lors de la mise en service du nucléaire de façon massive au début des années 80 ,on prévoyait 1 "station de pompage " pour 4 réacteurs;mais le cout d'une telle station était très élevé ;seules quelques unes ont été réalisées.En revanche de gros progrès ont été fait concernant le pilotage des réacteurs (utilisation de "grappes grises de commande " ,adaptation du combustible ,gestion des effluents ...) et le problème a été réglé en utilisant les moyens classiques (réglages primaire ,secondaire et tièrtiaire ) .Je ne pense pas que la situation ait beaucoup changé aujourd'hui.
    En fait la manoeuvrabilité d'une tranche nucléaire n'est guère moindre que celle d'une tranche à fuel sauf "en fin de cycle" ou dans des conditions particulières du combustible .Il est donc necessaire de disposer d'un parc suffisant important pour répartir les modulations sur plusieurs unités ,ce qui est le cas en France.
    "L'avenir, c'est du passé en préparation." Pierre Dac

  12. #9
    chatelot16

    Re : Les pics de consommation électrique bientôt laminés grâce à....une PAC géante (?

    la turbine a vapeur d'une centrale nucleaire constitue une grosse partie d'un systeme de stockage thermique

    donc plutot que de construire un gros truc uniquement pour stocker il vaudrait mieux integrer un stockage thermique a une centrale nucleaire

    il n'y a rien a inventer , si ca ne se fait pas encore c'est parceque l'energie n'est pas encore assez chere , mais ca finira par se faire , et le stockage thermique sera toujours plus rentable integré a une source thermique , que entierement indepandante

    je verai bien aussi ce genre de stockage thermique autour d'un syteme solaire a concentration : si le reservoir de chaleur est assez enorme pour stocker a l'echelle de la journé il pourais non seulement stocker l'energie du soleil mais aussi de l'electricite du reseau ...

  13. #10
    polo974

    Re : Les pics de consommation électrique bientôt laminés grâce à....une PAC géante (?

    C'est bizarre de vouloir utiliser l'argon comme vecteur thermique, alors qu'on s'en sert comme gaz isolant...

    Tous leurs calculs ne tiennent aucun compte des pertes vers l'extérieur alors que les températures moyennes sont loin d'être négligeables.

    Ce qui est plus grave, c'est qu'ils s'imaginent garder de la chaleur de façon stratifiée dans leurs réservoirs (780° en haut, 20° en bas)... Ils devraient se renseigner au bureau des brevets sur la façon de faire de l'eau tiède...

    Question stockage (600 kWh/m3 (volume de solides chauds) à 1000°), comme la différence de température est plus faible, que le milieu doit être poreux, finalement, autant stocker dans de l'eau entre 0° et 100°, c'est plus simple à réaliser... (allo Kaess, c'est un truc pour toi...)

    C'est encore un pré-projet de coin de table de bistro... Au suivant...

  14. #11
    chatelot16

    Re : Les pics de consommation électrique bientôt laminés grâce à....une PAC géante (?

    oui je n'ai retenu que le principe , car leur histoire d'argon je n'y crois pas une seule seconde ...

    un projet de stockage thermique en dimension industrielle doit utiliser ce qui marche deja

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