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Comparaison d'énergies pour le transport



  1. #1
    RARA63

    Comparaison d'énergies pour le transport

    Petite comparaisin de l'éfficience entre différentes sources ou vecteurs d'énergie :
    Je présise : à la louche, et je n'ai pas pris en compte les technologies non-encore viable, comme les PAC ou la Thermochimie pour produire l'hydrogène .

    Pétrole :
    rendement du puit jusqu'à la pompe : 80%
    rendement moteur : 20%
    rendement du puit à la roue : 0.8*0.2 = 16%

    électrique-batteries :
    rendement EDF : 33%
    rendement charge des batteries : 85%
    -> rendement entrée moteur : 0.33*0.85 = 28%
    rendement moteur : 80%
    rendement de la mine d'U338 jusqu'à la roue : 0.28*0.8 = 22%

    Air-comprimé :
    Rendement EDF : 33%
    rendement compression : 50%
    -> rendement entrée moteur : 0.33*0.5 = 16.5%
    rendement moteur : 20%
    rendement de la mine d'U338 jusqu'à la roue :0.165*0.2 = 3.3% ()

    Hydrogène liquide, celui de la BMW (par électrolyse) :
    rendement EDF : 33%
    rendement électrolyse : 70%
    rendement liquéfaction : 60%
    -> rendement jusqu'à la pompe : 0.33*0.7*0.6 = 13.8%
    rendement moteur : 20%
    rendement jusqu'à la roue : 0.138*0.2 = 2.8% ()

    On ce rend compte que le pétrole affiche le meilleur rendement "entrée moteur" (80%), c'est normal, on n'a pas eu besoin de le fabriquer. .
    Par contre, le faible rendement du moteur thermique fait éffondrer le rendement final (16%) .
    Pour l'électrique, c'est l'inverse, et on remarque même que le rendement global est meilleur : 22% contre 16% . C'est probablement la meilleure énergie, mais pour une technologie "de pointe" .
    Le rendement de la filiaire H2 "propre" est le pire de tous, avec probablement le niveau technique le plus élevé ... Quant à le produire à partir du méthane, on perd tout l'aventage de l'hydrogène !
    Enfin, le rendement de l'air comprimé est catastrophique aussi (3.3%), cependant, c'est l'énergie propre la plus "rustique" de toutes, et pourrai bien jouer le même rôle que le chauffage élec. dans l'habitat : Faible coût d'acquisition mais plus fort coût à l'usage ...

    D'ailleurs, on remarque que les constructeurs élec. ou hybride-élec. (toyota, bolloré...) ont tendence à ce tourner vers le haut-de-gamme, même compact,
    alors que MDA semble viser, dans un premier temps, le "super low-cost" ...

    -----

    Dernière modification par RARA63 ; 04/01/2008 à 07h57.

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  3. #2
    Tilleul

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    Pour l'hydrogène il vaut peut-être mieux prendre une pile à combustible avec du H2 obtenu à partir du méthane.

    Ce qui donnerait :

    rendement gaz ? (à corriger, j'ai aucune idée de ce que ça peut être, à défaut je prend 100%)
    dissociation du méthane : 45% (chiffre de tête et peut être pour un process industriel, j'ai aucune idée du rendement d'un truc comme l'energy station de Honda : http://automobiles.honda.com/fcx-cla...nergy-station/ )
    pile à combustible : 50 %
    moteur électrique : 80%

    Soit rendement total de 18%.

  4. #3
    Cécile

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    Oui, à comparer au rendement du moteur au GNV.
    Cela dit, le calcul pour l'hydrogène produit par électricité est intéressant aussi, puisque c'est l'argument des promotteurs de l'hydrogène : un vecteur utilisable à long terme, notamment lorsque les hydrocarbures deviendront rares.
    Pour l'hydrogène, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton calcul : la liquéfaction n'est pas obligatoire, les constructeurs se dirigent plutôt vers l'hydrogène sous pression, et le rendement est meilleur. En revanche, tu as oublié le rendement de la pile à combustible (80 % environ, me semble-t-il). Mais finalement, le résultat doit être comparable à ce que tu obtiens.

    Bravo Rara pour ce comparatif, ça remet les pendules à l'heure pour certaines technologies dites d'avenir.

  5. #4
    RARA63

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Pour l'hydrogène il vaut peut-être mieux prendre une pile à combustible avec du H2 obtenu à partir du méthane.
    Ce qui donnerait :
    pile à combustible : 50 %
    moteur électrique : 80%
    Soit rendement total de 18%.
    Évidemment, le rendement est meilleur, mais à quel coût ?
    Une batterie coûte déjà le prix d'une bonne voiture, mais une PAC coûte (encore) le prix d'une maison, pour une durée de vie (hum) ...
    Et selon industrie.gouv.fr, niveau rejet de CO2 :
    http://www.industrie.gouv.fr/energie...s/image214.gif
    Au mieux, on est à 155 g/km de CO2 contre 166g/km pour le Diesel ...
    Pourquoi, dès lors, ne pas économiser tout le procès de fabrication d'H2 et utiliser directement le CH4 ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Pour l'hydrogène, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton calcul : la liquéfaction n'est pas obligatoire, les constructeurs se dirigent plutôt vers l'hydrogène sous pression, et le rendement est meilleur.
    La seule voiture actuellement commercialisé (BMW 760) roule quand même au liquide, en expliquant que celà leur permet d'embarquer 8 KG d'H2 quand un réservoir à 300 Bar aurrait permis 3 KG ...
    Sinon, le rendement de compression doit être +-80%
    En prenant H2 compressé au lieu de H2 liquide, le rendement global passe à :
    0.33 * 0.7 * 0.8 * 0.2 = 3.7% à priori, ça ne change pas fondamentalement la donne .

    En revanche, tu as oublié le rendement de la pile à combustible (80 % environ, me semble-t-il). Mais finalement, le résultat doit être comparable à ce que tu obtiens.
    80% de rendement, une PAC ?
    Je serait plutôt d'accord avec Tilleul, soit +- 50% . (mais je reste ouvert à la critique)
    Dans mes calculs, je ne passe pas par une PAC + moteur électrique, mais par un moteur thermique "classique", toujours pour des question de coût technologique (donc financier)
    En passant par une PAC (avec 50% de rendement, et moteur électrique=80%)
    rendement global = 0.33 * 0.7 * 0.8 * 0.5 * 0.8 = 7.4%

  6. #5
    Tilleul

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    Plus la PAC donne de puissance et plus les pertes augmentent, pour augmenter l'efficacité d'une PAC il suffit d'en augmenter sa taille, mais il y a des limites au prix qu'on peut mettre dans le matériel, au poids qu'on est prêt à transporter, à la place qu'on a et au prix. Le meilleur compromis reconnu c'est 50%

    Par contre c'est vrai que je me suis peut être trompé : comme une pile à combustible augmente son efficacité quand elle est en part-load, il est probable que l'efficacité soit comprise entre 50% et 80% dans le cas d'une conduite urbaine où on arrête pas de démarrer et de s'arrêter. (plus la récupération de l'énergie cinétique au freinage mais comme ça dépend du style de conduite c'est pas forcément réaliste de le prendre au compte)

    Pour un exemple de voiture qui roule avec une pile à combustible on a la Honda FCX Clarity qui est prévu en leasing pour 3 ans à 600$ par mois avec la maintenance.

    Pour la voiture électrique j'ajouterai aussi la production décentralisée, si on part dans les voitures électriques, les puissances appelées dans le réseau électrique vont devenir encore plus conséquentes et il va falloir reposer des cables ! Donc ca ne m'étonnerait pas que le développement de l'électrique aille de pair avec le développement des cogénérations individuelles (ex stirling à bois).

    On arriverait alors à une efficacité de 85% pour la production d'énergie au lieu des 33% du nucléaire dont la chaleur est difficilement utilisable.

    Pourquoi, dès lors, ne pas économiser tout le procès de fabrication d'H2 et utiliser directement le CH4 ?
    Je dirais parce que le moteur électrique est plus efficace que le moteur à combustion, surtout en bas régime, parce que ça permet de mettre en place la technologie pour l'électrolyse de l'hydrogène. Quant à utiliser directement le CH4 dans la pile à combustible, il me semble que c'est assez dur dès qu'on sort des pile à combustible à très haute températures (je dis ça de tête donc c'est peut-être faux et il y a peut être eu des avancées).

    PS: Je me fous totalement de la bagnole (j'en ai pas et je vis dans une ville sans voiture), et je pense que le problème de la voiture est avant tout un problème d'urbanisme et pas un problème de carburant, donc je suis pas forcément up to date....

    PPS: l'intérêt des constructeurs de voiture pour la pile à combustible n'est pas vraiment une question environnementale, mais une simple question d'électronique : il y a tellement d'appareils électriques dans les voitures de maintenant (assistance à la conduite, ordinateurs de bord, GPS...) que la solution batteries au plomb et alternateur atteint ses limites.Il est donc fort probable qu'on se retrouve avec une augmentation phénoménale des gadgets consommateur d'énergie qui arriverait à avoir une voiture électrique plus efficace mais en même temps plus consommatrice d'énergie.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GillesH38a

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    je suppose que le "rendement EDF" de 33 % est relatif aux centrales thermiques (y compris nucléaires), on peut discuter du chiffre mais il faut remarquer que tu ne le calcules pas "du puits à la roue" puisqu'il faut aussi compter le rendement d'extraction du combustible et de construction de la centrale.Sinon pour moi la consommation de l'industrie pétrolière n'est que de 10 % de la production, le rendement du pétrole serait plutot de 90 % non?

    bon ce sont des détails, mais l'essentiel est ailleurs : ce qui compte, c'est le coût et selon moi, le coût est basiquement le rendement énergie produite par temps de travail humain dépensé (et non par énergie disponible initialement). Evidemment le rendement énergétique est une partie de ce rendement "économique", mais une partie seulement. Si tu avais un mécanisme photovoltaique extremement performant à 99,99 % de rendement, avec une énergie gratuite, mais qu'il fallait disons un an de travail humain pour fabriquer un dispositif de 100 W, ça resterait une énergie extremement chère et inapplicable en pratique !! le pétrole reste tres peu cher à produire basiquement parce qu'il ne faut pas beaucoup de travail pour le faire couler en abondance, et du coup les pertes de rendements ne sont pas si graves.

    donc finalement le coût du kWh n'est pas un si mauvais indicateur que ça, il intègre tout d'un coup !!!

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  10. #7
    Quisit

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    c'est vrai mais attention il intègre une part de spéculation, qui peut être très découplée du coût humain, et même de la disponibilité réelle de l'énergie considérée (style capacité de raffinage dans un sens / utilisation des stocks stratégiques dans l'autre)

  11. #8
    Roblus

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Petite comparaisin de l'éfficience entre différentes sources ou vecteurs d'énergie :
    Je présise : à la louche, et je n'ai pas pris en compte les technologies non-encore viable, comme les PAC ou la Thermochimie pour produire l'hydrogène .

    Pétrole :
    rendement du puit jusqu'à la pompe : 80%
    rendement moteur : 20%
    rendement du puit à la roue : 0.8*0.2 = 16%

    électrique-batteries :
    rendement EDF : 33%
    rendement charge des batteries : 85%
    -> rendement entrée moteur : 0.33*0.85 = 28%
    rendement moteur : 80%
    rendement de la mine d'U338 jusqu'à la roue : 0.28*0.8 = 22%

    Air-comprimé :
    Rendement EDF : 33%
    rendement compression : 50%
    -> rendement entrée moteur : 0.33*0.5 = 16.5%
    rendement moteur : 20%
    rendement de la mine d'U338 jusqu'à la roue :0.165*0.2 = 3.3% ()

    Hydrogène liquide, celui de la BMW (par électrolyse) :
    rendement EDF : 33%
    rendement électrolyse : 70%
    rendement liquéfaction : 60%
    -> rendement jusqu'à la pompe : 0.33*0.7*0.6 = 13.8%
    rendement moteur : 20%
    rendement jusqu'à la roue : 0.138*0.2 = 2.8% ()

    On ce rend compte que le pétrole affiche le meilleur rendement "entrée moteur" (80%), c'est normal, on n'a pas eu besoin de le fabriquer. .
    Par contre, le faible rendement du moteur thermique fait éffondrer le rendement final (16%) .
    Pour l'électrique, c'est l'inverse, et on remarque même que le rendement global est meilleur : 22% contre 16% . C'est probablement la meilleure énergie, mais pour une technologie "de pointe" .
    Le rendement de la filiaire H2 "propre" est le pire de tous, avec probablement le niveau technique le plus élevé ... Quant à le produire à partir du méthane, on perd tout l'aventage de l'hydrogène !
    Enfin, le rendement de l'air comprimé est catastrophique aussi (3.3%), cependant, c'est l'énergie propre la plus "rustique" de toutes, et pourrai bien jouer le même rôle que le chauffage élec. dans l'habitat : Faible coût d'acquisition mais plus fort coût à l'usage ...

    D'ailleurs, on remarque que les constructeurs élec. ou hybride-élec. (toyota, bolloré...) ont tendence à ce tourner vers le haut-de-gamme, même compact,
    alors que MDA semble viser, dans un premier temps, le "super low-cost" ...
    ET LE BIOETHANOL?

    ET L'AMMONIAC?


    Tu as aussi partecipé à le mon thread agreable...



    Je crois que le bioethanol et l'ammoniac sont le mieux...

  12. #9
    Yoghourt

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    RARA, peux-tu citer les sources des infos numériques que tu donnes?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  13. #10
    Cécile

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    Oups, j'avais lu trop vite pour la partie hydrogène, je n'avais pas vu que tu prenais en compte un moteur thermique et non électrique.

  14. #11
    RARA63

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    Gillesh ->
    "rendement EDF"
    J'entends par là toute la filière (thermique, nuc., hydro, autres + pertes réseau)
    Pour le rendement "avant centrales", j'ai supposé que le rendement était proche de 100% pour simplifier .
    Rendement industrie pétrolière :
    Oui, 80% est donné par les "pessimistes", et 90% par les "optimistes", mais de toute façon ce rendement tendra à baisser avec la raréfaction du pétrole "facile" ...

    Pour le coût ...
    Vaste débat, cependant, quant tu dis que le pétrole n'est pas chère car il ne nécéssite que peu de travail, moi je dirais plutôt qu'il ne nécéssite que peu d'énergie (pour l'instant).
    Après, arrivera-ton à mobiliser le besoin en capital pour faire face à la raréfaction de l'énergie "bon marché" ...???
    Je pense qu'il y a des solutions, comme la création monétaire "à but d'investissement" .

    Yoghourt & Roblus ->
    On verra ça demain ...
    rara -> dodo

  15. #12
    RARA63

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    Roblus ->

    Hydrogène-ammoniac :
    rendement électrolyse : 25%
    rendement H2 -> NH3 : 80%?
    rendement entrée moteur : 20%
    rendement moteur : 20%
    rendement global : 0.25*0.8*0.2*0.2= 4%

    L'ammoniac est une alternative à la compression, afin d'obtenir un vecteur énergétique plus facile à transporter-stocker .
    Revient au même qu'à "recarbonner" l'hydrogène .
    Reste le problème que si l'on ne rejette plus de CO2, on rejette alors du NOx plein pot ...

    BIOCARBURANTS

    On risque d'avoir beaucoup de désaccord sur ce sujet ...
    Faudrait presque un fil rien que pour ce sujet .
    Mais tout d'abord, tous les agro-carburants ne ce valent pas .
    Je vais donc faire deux bilans énergétiques, un pour le pire selon moi, et un pour le meilleur (toujours selon moi)
    A noter : Dans cette filière, les chiffres varient suivant l'année, la météo, la région . Les données sont donc très aléatoires, et mon bilan de même .

    Ethanol de maïs US
    rendement du puit de pétrole à la pompe : 80%
    rendement de la pompe à la pompe, en passant par le champs de maïs : 90%
    rendement du puit à la pompe : 0.8*0.9 = 72%
    rendement moteur : 20%
    rendement du puit à la roue : 14% ...

    Huile végétale brute
    rendement du puit de pétrole à la pompe : 80%
    rendement de la pompe à la pompe, en passant par le champs de tournesol : 400%
    rendement moteur : 20%
    rendement total : 0.8*4*0.2 = 64%

    Il y a quand même de gros soucis avec les agrocarburants, éthanol ou huiles :
    - Problème de place
    - Problème de temps (on rejoint là le Pb évoqué par Gillesh)
    Ces deux problèmes conjugués amènent d'autres problèmes :
    - concurrence avec l'alimentaire
    - pression sur l'écosystème, biodiversité, eau douce, ect ...
    A mon avis, avec les techniques actuelles : ne représente pas une solution !


    PS : Promis, je fait suivre un post sur les sources utilisées !

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  17. #13
    RARA63

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Huile végétale brute
    rendement du puit de pétrole à la pompe : 80%
    rendement de la pompe à la pompe, en passant par le champs de tournesol : 400%
    rendement moteur : 20%
    rendement total : 0.8*4*0.2 = 64%
    Je me rends compte que j'ai gravement biaisé le bilan huiles ...
    En considérent l'éthanol comme un drein énergétique, il convient de l'intégrer dans la chaine d'une autre énergie primaire, comme je l'ai fait .
    Par contre, en considérant l'huile comme source nette d'énergie, comparer le bilan global à l'énergie entrant dans l'élaboration de l'huile revient à comparer le rendement global par rapport aux pertes lors de la production d'huile

    Le vrai bilan est donc :
    rendemant du champs de tournesol à la pompe : 75%
    rendement moteur : 20%
    rendement global : 15%

  18. #14
    RARA63

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    Et voici quelques sources :



    Hydrogène :
    http://www.industrie.gouv.fr/energie.../hydrogene.htm
    donnent 70% de rendement électrolyse .
    Au mieux 65% pour la liquéfaction
    sous-entendent 33% pour la production électrique
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Dihydrog%C3%A8ne

    Air comprimé :ADEME

    "rendement EDF" ainsi que "rendement moteur"
    j'ai extrapolé à partir des stats US fournies sur ce graphique :energy flow trends (US 2005)

    "rendement charge batterie", "rendement moteur électrique", ainsi que "moteur thermique"
    http://www.moteurnature.com/data/bat...nimh_liion.php
    indique 24% de pertes mesuré sur une batterie NiMH
    Jusqu'à 97% de rendement d'un moteur électrique .
    indique jusqu'à 35% de rendement pour un diesel moderne, mais il me semble avoir lu ailleurs que cela correspondait à des régimes moteur spécifique ...

    Biocarburants :
    http://aspofrance.éthanol
    http://www.industrie.gouv.fr/energie...n-synthese.pdf
    Ils donnent un tableau avec les rapports énergie restituée/énergie mobilisée :
    ethanol blé/betteraves : 2.05
    MTBE : 0.76
    ETBE blé/betteraves : 1.02
    Et une grave erreure : essance : 0.87 en réalité le rapport est : 87/13 = 6.7 (à comparer aux biocarburants ...)

  19. #15
    moijdikssékool

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    rendement EDF : 33%
    rendement de la mine d'U338 jusqu'à la roue : 0.28*0.8 = 22%
    le rendement des centrales nucléaires, d'après http://www.industrie.gouv.fr/energie...df/reperes.pdf (p6 et 7), est de:
    (37+5.45-5.49-1.46-5.22*0.4-1.36*0.4-3.55*0.5)/117.32 = 26% (je tiens compte du rendement des énergies fossiles qui sont comptabilisées dans le total électricité). Je ne sais si dans le total, ils tiennent compte de l'énergie de fabrication de l'uranium (les centrifugeuses)
    rendement charge des batteries : 85%
    tu oublies le rendement du réseau, 93%, le rendement de la décharge et le taux d'auto-décharge de la batterie
    rendement moteur : 80%
    tu devrais dire rendement circuit de puissance+moteur+transmission, mais on doit pas être loin de 80%
    rendement moteur air comprimé: 20%
    je me souviens avoir lu des chiffres comme 55-60%
    rendement liquéfaction : 60%
    tu oublies le taux de fuite, non néglieable (je me souviens de chiffres comme 3%/jour) les pertes de son transport (ou alors il faut liquéfier dans les stations services, ce qui donne un rendement à la liquéfaction moins bon)

    la liste est longue. En fait, pour faire simple, il suffirait de faire le bilan de ce que ca couterait au km (celui-ci inclut tout, de la mine à la roue), et de comparer (avec le même taux de taxes bien sûr): le moins cher est celui qui mobilise le moins de ressources, c'est à dire le moins d'énergie

  20. #16
    Roblus

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Roblus ->

    Hydrogène-ammoniac :
    rendement électrolyse : 25%
    rendement H2 -> NH3 : 80%?
    rendement entrée moteur : 20%
    rendement moteur : 20%
    rendement global : 0.25*0.8*0.2*0.2= 4%

    L'ammoniac est une alternative à la compression, afin d'obtenir un vecteur énergétique plus facile à transporter-stocker .
    Revient au même qu'à "recarbonner" l'hydrogène .
    Reste le problème que si l'on ne rejette plus de CO2, on rejette alors du NOx plein pot ...
    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Hydrogène :
    http://www.industrie.gouv.fr/energie.../hydrogene.htm
    donnent 70% de rendement électrolyse .
    Donc
    Rendement energie electrique -> H2 70% JE CROIS QUE C'EST DEFINITIF!

    Rendement H2 -> NH3 85% (C'est le valeur que donnent des informations, Je donne ce valeur provvisoire: 70%... mais ce reaction relache chaleur...).

    Rendement global? ...

  21. #17
    Tilleul

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    Les biocarburants actuels sont des déchets de l'industrie agricole :

    - biodiesel : on nourrit les élevages au colza mais comme l'industrie agro-alimentaire préfère utiliser l'huile de palme (plus facile à manier si j'ai bien tout compris) on se retrouve avec de l'huile dont on ne sait que faire.
    - éthanol de maïs américain : maïs cultivé pour l'élevage plus lobbying politique (et en plus, à part les start-up qui utilise des systèmes en circuit fermé avec du biogaz, ils utilisent des énergies fossiles pour le produire)
    - éthanol de canne à sucre : produit par l'industrie sucrière à partir de la mélasse

    Or beaucoup d'études énergétiques prennent l'approche inverse, elles considèrent qu'on cultive du maïs pour son éthanol et qu'on donne les co-produits au bétail, mais cette hypothèse n'est pas réaliste puisque cultiver une plante alimentaire pour des besoins énergétique n'a pas de sens au niveau économique. En fait stricto-census l'HVB c'est comme si tu la prenais dans la poubelle (énergie utilisée : epsilon) donc le rendement est proche de l'infini... Les programmes de biocarburants actuels ont des objectifs agricoles, pas énergétiques.

    Les questions de rendements tels qu'ils sont calculés ici c'est utile quand on travaille avec un stock mais si on parle d'énergies renouvelables on doit raisonner en flux (dans les EnR on gère des contraintes plutot). Du coup même si c'est possible d'avoir un chiffre de rendement, ça ne se rapporte à aucunes données physiques, donc on ne peut guère en tirer des conclusions.

  22. #18
    RARA63

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    - biodiesel : on nourrit les élevages au colza mais comme l'industrie agro-alimentaire préfère utiliser l'huile de palme (plus facile à manier si j'ai bien tout compris) on se retrouve avec de l'huile dont on ne sait que faire.
    Dans ton raisonnement, on presse le colza afin de récupérer la "pulpe" que l'on donne au bétail, et non pour produire de l'huile, qui est alors, comme tu le dit, un déchet .
    A l'évidence, c'est l'inverse :
    On produit de l'huile parce qu'il y a une demande pour ce produit, et on récupère le "déchet pulpe" pour nourrir le bétail, car il n'y a pas d'intérêt économique à le faire sortir de la chaîne, et qu'il faut bien apporter des nutriments au bétail .

    Or beaucoup d'études énergétiques prennent l'approche inverse, elles considèrent qu'on cultive du maïs pour son éthanol et qu'on donne les co-produits au bétail, mais cette hypothèse n'est pas réaliste puisque cultiver une plante alimentaire pour des besoins énergétique n'a pas de sens au niveau économique.
    Pourtant, il semble que l'on subventionne les "cultures énergétiques" .
    Ce qui sous-entend plus ou moins que l'on est plus au stade de recycler des déchets de transformation ...
    À l'heure actuelle, l'aide accordée aux cultures énergétiques consiste à permettre la pratique éventuelle de cultures industrielles sur des terres en jachère. Les cultures énergétiques représentent la majeure partie de la production à des fins non alimentaires sur les terres qui avaient été mises en jachère;
    [...]
    Quelles sont les cultures énergétiques éligibles?
    Les cultures énergétiques sont des cultures essentiellement destinées à la production:
    • de biocarburants ou autres combustibles renouvelables pour les transports1;
    1 Énumérés dans la directive 2003/30 du 8 mai 2003 relative à la promotion de l'utilisation des biocarburants (JO L 123 du 17.5.2003).
    • d'énergie électrique et thermique à partir de la biomasse.
    http://ec.europa.eu/agriculture/capr.../energy_fr.pdf

    Crédit carbone – Aides aux Cultures Energétiques

    Les cultures à destination énergétique (colza, blé, betterave…) implantées hors jachère peuvent bénéficier selon certaines conditions , d’un paiement spécifique de 45 € par ha, en plus de l’aide (pour plus de détails, reportez-vous à la rubrique cultures énergétiques).

    Les betteraves alcool et éthanol sont éligibles à l’aide aux cultures énergétiques (hors jachère).
    http://www.cra-normandie.fr/aides/aides1.htm
    Ce qui sous entends bien que ce ne sont pas des betteraves destinées à faire du sucre, dont les sucreries recyclent les déchets genre mélasse ...
    Dernière modification par Yoghourt ; 12/01/2008 à 17h04. Motif: réparation balise

  23. Publicité
  24. #19
    RARA63

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    http://www.champagne-ardenne-tech.fr...d_article=2232
    "Les surfaces (betteraves) vont augmenter de 15 % sur la zone Cristal Union", explique pour sa part Olivier de Bohan, vice-président de la sucrerie de Bazancourt et membre du conseil d’administration de Cristal. Dans le même temps la part destinée à la production de sucre va se réduire. "Aujourd’hui, 80 % des betteraves sont transformées pour l’alimentaire et 20 % pour le non alimentaire, demain ce sera 60/40", ajoute-t-il. [...] Dans ce contexte, la production de betteraves éthanol est une véritable opportunité pour les agriculteurs marnais.
    [...]
    Quant à la part estimée de la surface éthanol dans le Nord Est, elle passe de 1950 ha (4%) à 5000 ha (6%). "Ce sont essentiellement les grandes coopératives qui se sont engagées dans l’éthanol", relève Eric Lainé.
    [...]
    Cristanol : plus de 200 millions d’euros d’investissement

    Plus de 200 ME, l’investissement est colossal et réalisé sans aides directes des pouvoirs publiques. Ce sont les agriculteurs et leurs partenaires qui mettent la main au portefeuille pour créer un des plus gros sites industriels de la Marne. Une usine qui sort de terre à Bazancourt et qui produira de l’éthanol destiné à devenir un carburant pour les automobiles et des alcools pour l’industrie. L’éthanol sera issu dans un premier temps de la betterave (travaux de la première tranche dite Cristanol 1), puis du blé avec Cristanol 2.

    "Cristal Union va consacrer 538 000 t de betteraves à la production d’éthanol en 2006, puis 1 million (sur 6,5) en 2007", souligne Olivier de Bohan. Le lancement de la production de Cristanol se fera en juin 2007 avec pour cap 120 000 tonnes de bio-éthanol dès la première année. A terme la production atteindra 280 000 t d’éthanol en synergie betteraves/céréales. Seront transformés 12 500 ha de betterave (1 million de tonne) et 55 000 ha de blé.
    Il n'est manifestement nullement question de recycler des déchets de sucreries/presses à huile/agroalimentaire
    Mais bien de ce servir de denrées alimentaires comme source d'énergie .

    Il n'est pas question non plus d'usines de production de granulés de pulpes de betteraves pour bétail dont on aurait eu l'idée géniale de récupérer le jus pour faire de l'éthanol ...
    Mais :
    D'usines de production d'éthanol dont on fait des granulés pour bétail avec les déchets pulpes ainsi que d'effluents qu'on épand sur les champs .
    http://www.champagne-ardenne-tech.fr...id_article=963
    Le premier point est l’épandage et les bassins de stockage intermédiaires. La production d’effluents s’élèvera à 60 m3 par heure. La future usine nécessite une surface de 1.800 ha, dont 570 seront utilisés chaque année en Marne/Ardennes. La sucrerie dispose d’une surface potentielle d’épandage autorisée de 18.000 ha. Une fois l’autorisation accordée, il reste à négocier avec les agriculteurs. De plus, une nouvelle enquête publique sera menée pour accroître encore la surface disponible.

  25. #20
    Tilleul

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    Déjà à partir du moment où on subventionne on arrive rarement à un produit économique. Une subvention il faut forcément la prendre ailleurs, et c'est au mieux des ressources qui ne vont pas être allouée à une augmentation de l'efficacité de l'économie...

    Pour les huiles on parle de tourteau et c'est effectivement ce qui est recherché. En 2000, l'Union Européenne importait 75% de ses protéines à destination de l'alimentation animales (en quasi totalité sous forme de soja) et dans le même temps allait se retrouver encore plus dépendantes vu qu'elle interdisait les farines animales.
    Le colza tombe bien parce qu'en plus il est bien adapté à la rotation avec le blé et il permet d'avoir une culture dont on est certain qu'elle n'était pas transgénique contrairement au soja (l'interdiction des importations d'ogm permet un effet d'aubaine pour la culture du colza).

    Mais on s'est effectivement retrouvé avec des stocks d'huiles dont on ne savait rien faire. Il suffit d'aller se balader dans les rayons d'un supermarché et de regarder les étiquettes des aliments préparés et des biscuits... L'huile de colza on en trouve rarement. Alors soit on la brade à des prix inférieurs à l'huile de palme (il me semble qu'en plus l'huile de palme est plus facile à manier pour les industriels), soit on l'utilise sur le marché pétrolier, soit on les jette à la mer... Donc du coup on l'exporte aux allemands qui en font du biodiesel.

    Pour les betteraves là aussi c'est pas économique... La betterave c'est une culture qui n'a plus qu'une valeur sociale. La surface cultivée en betterave diminue de 3,5% par an (7,4% en Ukraine alors que c'est la base du borch...) parce qu'il n'est pas possible de rivaliser avec la canne à sucre (j'ai plus les chiffres en tête mais les couts de production du sucre de canne sont deux à trois fois moins élevés que ceux de la betteraves).

    Chaque fois qu'on produit une betterave sucrière on perd à la fois l'argent nécessaire pour compenser la différence entre la canne à sucre et la betterave et en plus l'argent qui aurait pu être gagné si on avait mis une forêt à la place du champs (ou même d'autres cultures). L'Europe est régulièrement en train de baisser les subventions sur le sucre et a explicitement demandé aux betteraviers de changer de culture ou de trouver de nouveaux débouchés.

    Le but de la culture de la betterave c'est pas de faire de la betterave, c'est d'empécher les agriculteurs du Nord de la France de se retrouver en faillitte. La betterave sucrière ça a rien à voir avec l'agriculture c'est un déchet d'une politique de protection sociale

    L'éthanol est juste là pour abaisser la facture vu qu'on perd un peu moins d'argent en en faisant qui si on avait balancé les betteraves à la mer...

    C'est pour ça que je disais précédemment que "Les programmes de biocarburants actuels ont des objectifs agricoles, pas énergétiques".

  26. #21
    wizz

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    ???????

    Sur le plan nutritif, l'huile est très énergétique, largement plus que les autres parties. Et lorsqu'on cherche à nourir/gaver les animaux, l'objectif est qu'ils absorbent un maximum de calories pour grandir/grossir le plus rapidement possible, donc autant leur donner la graine en entier, et non leur donner la partie la moins nutritive (la pulpe) et de "jeter" la partie la plus énergétique (l'huile).

    J'ai du mal à concevoir que l'huile de colza ou de tournesol soit considérée comme un déchet provenant du monde agricole, qu'il y en ait tellement qu'on ne sait plus quoi en faire...

    Sur l'étiquette des produits alimentaires, il est souvent indiqué matière grasse végétale et rarement le type exact d'huile utilisé. Et si je me souviens bien, en France, on a fait le choix de transformer l'huile végétale en diester qu'on incorpore ensuite dans le gasoil de monsieur tout le monde jusqu'à environ 5%. Et comme on consomme dans les 25-30 millions de tonnes de gasoil pour le transport, alors ça doit pouvoir absorber une quantité d'huile non négligeable...

  27. #22
    toilerie

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    Et quand est-il des bornes de recharges pour les voitures électriques ? Est-ce réellement écolo ? Parce que j'envisage d'acheter un véhicule électrique, car dans mon esprit c'est moins coûteux en énergie et moins polluant que le gazoil.

    Mais j'hésite....

  28. #23
    ventilopomme

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    je ne sais plus si la voiture en roulant en utilisant par exemple via un toit de cellule photovoltaique ou de mini eolienne est capable de se recharger par elle meme .
    Car si on le fait seulement avec des batteries cela veut dire qu'on utilise de nouveau le meme modele economique que l'essence ...
    exclu à jamais du présent

  29. #24
    toilerie

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    ben moi j'avais vu des bornes de recharges similaire à des bornes d'essence, un peu comme ça : http://www.grolleau.fr/site/index.ph...rge-electrique

    La question est de savoir si on pense d'abord en terme de modèle économique, ou en terme d'écologie. Quel est la priorité ? à mon avis il vaut mieux se concentrer sur l'environnement, quitte à reprendre un modèle que nous connaissons.

  30. Publicité
  31. #25
    ventilopomme

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    bah alors si tu te concentres sur l'environnement alors il faut que les vehicules approchent l'auto-suffisance , bien entendu petit a petit les batteries vont se decharger mais mettront beaucoup plus de temps a le faire d'ou l'interet
    si c'est pour de nouveau etre captif d'une infrastructure , ou est l'interet de ne pas profiter de la remise en cause de la gestion de l'energie ?
    exclu à jamais du présent

  32. #26
    toilerie

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    Je suis d'accord, une remise en cause de la gestion de l'énergie me parait nécessaire. Aujourd'hui, nous payons à mon avis les pots cassés d'un emballement mal maîtrisé.
    Mais après je suis lucide. Déjà que la transition aux transports verts, qu'ils soient collectifs ou individuels, est difficile, qu'en sera-t-il si nous changeons dans le même coup de modèle économique ?
    L'idéal (rêvons un peu ) serait une transition en douceur, pédagogique, où les dépendances des véhicules à une infrastructure s'étiolerait dans le temps.
    Mais à ce jour, j'ai du mal à suggérer des idées, et même à m'imaginer un autre modèle. C'est dire comme nous sommes conditionné !

  33. #27
    verdifre

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    bonjour,
    Je suis d'accord, une remise en cause de la gestion de l'énergie me parait nécessaire. Aujourd'hui, nous payons à mon avis les pots cassés d'un emballement mal maîtrisé.
    les carburants n'ont jamais été si peu chers qu'actuellement
    en 1970 le smic horaire était à 3.27francs et le litre d'essence à 1.10 franc soit 3 litres d'essence pour une heure de travail
    en 2011 le smic va passer à 9€ pour 1 litre d'essence à 1.5 €
    soit 6 litres d'essence pour une heure de travail

    1970 était avant les divers chocs petroliers.
    en 40 ans les prix des carburants ont été sensiblement divisés par deux

    en 1950 il fallait presque une heure 0.64 fr pour 1 litre 0.45 fr

    remettre un peu les prix en perspective permet de voir que nous ne payons pas encore les
    pots cassés d'un emballement mal maîtrisé.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  34. #28
    ventilopomme

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    une fois les stocks des gisements faciles à exploiter seront vides , et qu'il faudra creuser plus profonds je pense que tu ne diras pas la même chose .
    il faut voir un peu plus loin que son nez des fois
    de toute facon tant que le moteur sera l'argent il n'y aura peu d'évolution ou pas du tout
    exclu à jamais du présent

  35. #29
    verdifre

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    Bonjour,
    les gisements exploitables avec les moyens d'il y a 50 ans, il n'y en a plus beaucoup, pourtant sur 50 ans les prix ont bel et bien baissés malgrés les forages offshore. Je ne pense pas que ce sera la difficulté d'acces aux gisements qui modifiera beaucoup cette tendance.
    Je pense au contraire que le modele économique actuel est incapable de prendre en compte l'avenir et tant qu' il reste du petrole il sera trop peu cher
    Je pense qu'une augmentation "douce" des prix, préparant une transition vers autre chose n'est pas le scenario qui se dessine. Ce sera vraisemblablement beaucoup plus brutal.
    Nous ne sommes malheureusement même pas adaptés à une energie à cout constant, nous sommes habitués à une energie dont le cout baisse régulièrement.
    Cela fait pourtant plus de 30 ans que nous sommes conscients que les stocks de petrole sur la planete sont finis. En toute logique on aurait du constater une hausse plus ou moins regulière des prix et une baisse plus ou moins reguliere de la consommation, on constate le contraire.
    Le cout du petrole ne semble dependre que du debit que l'on est capable d'obtenir et pas du niveau des stocks.

    c'est pour cela que je dit que l'on est encore loin de payer "les pots cassés d'un emballement mal maitrisé" et que cela me fait un peu bondir de lire
    Mais après je suis lucide. Déjà que la transition aux transports verts, qu'ils soient collectifs ou individuels, est difficile, qu'en sera-t-il si nous changeons dans le même coup de modèle économique ?
    L'idéal (rêvons un peu ) serait une transition en douceur, pédagogique, où les dépendances des véhicules à une infrastructure s'étiolerait dans le temps.
    alors qu'a mon sens c'est en premier lieu le modele economique qui est en cause, celui ci semblant incapable de prendre en compte la rarefaction de la ressource.. (du moins, il en à été incapable ces 30 dernières années)
    On peut alors se dire que les taxes sur les carburants sont à l'heure actuelle encore beaucoup trop faibles (puisque le cout des carburants continue à moyen terme de baisser).
    Avec un tel programme, les elections ne sont pas gagnées !!!
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  36. #30
    _Ulysse_

    Re : Comparaison d'énergies pour le transport

    Les chiffres donnés par RARA sont justes dans l'ensemble.

    J'ai fait pas mal de calculs plus précis sur les différentes filières.
    Je ferais la remarque suivantes :

    Ici n'est pris en compte que la production d'électricité nucléaire. Or même en France toute l'électricité n'est pas d'origine nucléaire. Les énergies renouvelables et hydrauliques ont un rendement énergie utile/énergie primaire de 100% car par définition l'électricité qui sort de ces centrales est une énergie primaire.

    Le calcul avec le mix énergique mondiale donne un rendement de 43% pour la production d'électricité.
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

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