Quelle durée pour le "durable"?

[invite8915d466]

Bonjour

le terme de "développement durable" est à la mode, et on est même officiellement dans sa semaine. Mais je n'arrive toujours pas à voir ce que le terme signifie quantitativement, passé les vagues généralités genre "se développer sans mettre en danger les générations futures blah blah....".

80 % de nos sources d'énergie sont des énergies de stocks finis, dont la durée se mesure en quelques décennies, a peine plus d'un siecle pour le charbon. Il n'existe aucun pays pauvre se développant sans augmenter sa consommation de fossile, strictement aucun. Quelle "durée" peut-on donc attendre d'une civilisation les utilisant ?

Quelqu'un peut-il m'éclairer sur la notion quantitative de durabilité (j'insiste sur le quantitatif, parce que le qualitatif, ça y en a la pelle, pas besoin d'une nieme langue de bois ! ) quelle durée vise-t-on au juste et quel modèle de société envisage-t-on qui puisse effectivement avoir cette durée?


Merci !

Gilles
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[invite3521a3a5]

Bonjour,
C'est vrai que dire que le DD c'est vivre mieux qu'hier et moins bien que demain, c'est un peu facile, si on ne donne pas clairement une quantification et des définitions objectives.
Néanmoins, je ne vois pas comment répondre à ta question d'une façon globale.
A l'échelle d'un projet, on peut quantifier tout ce que l'on veut, et arriver à un projet réellement durable car en autonomie, et tout cas sur les points qui nous intéressent (matériaux exclusivements renouvelables et recyclables/clés, autonomie énergétique avec consomation minimaliste, autonomie alimentaire en systèmes agro-sylvo-pastoraux, etc... vive l'utopie), mais à l'échelle macro-économique et sociale ?
Quelle réponse veux tu entendre? que de toute manière ce n'est pas durable ? et ce quelques soient les orientations prises par les "élites mondiales " (humour ! les systèmes réellement durables des sociétés dites primitives on les à tous flingués !)
Je pense qu'en faisant le tours des posts sur le pétrole, sur la famine, sur les agro carburants, tu aura suffisament de chiffre pour prouver que ce n'est pas durable, à court ou moyen terme.
Faut-il pour autant ne rien faire ? Je ne pense pas, chaque projet, chaque initiative va vers un mieux, ou un moins pire, et vers un changement progressif des mentalités et, devant l'augmentation des problèmes de pénurie, ces projets seront le terraux de nouveaux projets... de quoi demain sera fait ? Je pense que personne aujourd'hui peut le quantifier, mais ce qui n'aura pas été consommé, brulé, pollué aujourd'hui sera disponible demain.
Désolé de rester dans le philosophique, mais je pense que tu as raison, il n'y a pas de chiffre, à grande échelle.

[invite8915d466]

(matériaux exclusivements renouvelables et recyclables/clés, autonomie énergétique avec consomation minimaliste, autonomie alimentaire en systèmes agro-sylvo-pastoraux, etc... vive l'utopie)

je ne vois pas en quoi la situation que tu décris est utopique, bien au contraire, c'est le seul mode de vie qui ait existé sur des durées du millénaire et qui ait d'ores et déja prouvé concrètement sa "durabilité", non?

c'est pas plutot le fait de continuer à vivre comme nous le faisons en Occident qui n'a jamais fait ses preuves de "durabilité", l'utopie n'est-elle pas plutot de penser que ça va continuer encore très longtemps?

Cdt

Gilles

[yves25]

Bonjour
Comme à chaque fois que l'on (ré)entame cette discussion ou ses semblables, on se heurte au même problème:
comment imaginer un mode de vie qui soit compatible avec 10 milliards d'habitants?

Pour mémoire: il ya (source FAO, 2002) 100 millions de km2 de terres utilisables (cd non désertiques, non recouvertes d'une calotte de glace)
ça fait 1,5 ha par habitant pour la population actuelle.

Ca comprend la forêts Amazonienne par exemple.

Alors, qui imagine la Terre divisée en parcelles de , disons 6 ha (familles de 4 personnes évidemment) avec une ferme au milieu et l'autosuffisance partout?

Eh bien pour en arriver là, il en faudra des révolutions!

La notion de DD est bien jolie mais tout e qu'on peut en espérer ce que dit pilouflo: ce qui n'est pas consommé aujourd'hui pourra l'être demain. Ca nous donne un peu plus de temps.

C'est d'ailleurs exactement la même démarche avec les accords de Kyoto sur le CO2: gagner du temps.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite845f0e88]

Nous sommes 6,5 milliards sur terre, c'est bcp trop.
Les ressources naturelles, durables ou pas, aussi variées soit elles, ne sauront bientôt plus subvenir à nos besoins.

Sans vouloir jouer au prêcheur de l'apocalypse, il suffit d'observer la nature pour se faire une idée : Lorsqu'une population d'animaux croît de façon exponentielle (c'est notre cas à nous, les humains) il se pose assez vite soit un problème d'épidémies dues à la promiscuité, soit un problême de manque de nourriture....la population se réduit alors à peau de chagrin, seuls les plus costauds survivent, et c'est reparti pour un cycle!

Les jours de l'humanité sont comptés, remplissez votre cave de conserves, de munitions et d'aspirines si vous voulez faire partie des "élus"!!!

[invite8915d466]

en fait ma question ne portait pas tant sur une nieme version de "est -ce que notre civilisation est durable?"(bien que je n'ai pas pu m'empecher d'y faire allusion ) , avec son cortège allant de " l'inventivité humaine est inépuisable" à "on est tous foutus on va tous crever" que sur la simple définition même de ce qu'on appelle durable? a quelle échelle de temps pense-t-on ?

personnellement par exemple je pense probable que l'humanité, en tant qu'espèce, est encore durable au moins sur des dizaines de millénaires !

Cdt

Gilles

[yves25]

Sans vouloir jouer au prêcheur de l'apocalypse,
......
Les jours de l'humanité sont comptés,

Pas mal, ça , dans le même post.

[yves25]

en fait ma question ne portait pas tant sur une nieme version de "est -ce que notre civilisation est durable?"(bien que je n'ai pas pu m'empecher d'y faire allusion ) , avec son cortège allant de " l'inventivité humaine est inépuisable" à "on est tous foutus on va tous crever" que sur la simple définition même de ce qu'on appelle durable? a quelle échelle de temps pense-t-on ?


Gilles

Quand j'ai commencé à travailler sur le climat, je me suis un peu étonné qu'on n'envisage jamais au delà de l' horizon d'une centaine d'années.

J'ai fini par comprendre qu'au delà, il y avait beaucoup trop de facteurs inconnus pour que l'exercice ait encore un sens autre que purement académique.

Pour le DD, n'en serait il pas de même?

[invite3521a3a5]

Quand j'ai commencé à travailler sur le climat, je me suis un peu étonné qu'on n'envisage jamais au delà de l' horizon d'une centaine d'années.

J'ai fini par comprendre qu'au delà, il y avait beaucoup trop de facteurs inconnus pour que l'exercice ait encore un sens autre que purement académique.

Pour le DD, n'en serait il pas de même?

Ben oui et non, parcequ'il y a effectivement des aspects de type destruction des sols, épuisement des réserves et autres qui sont définitifs (à échelle humaine) donc on ne peut pas prévoir l'avenir au delà du siècle peut être, mais on connais au moins certains facteurs qui influeront très sensiblement le devenir de notre civilisation telle que nous la vivons aujourd'hui, au delà du siècle.

[invite845f0e88]

personnellement par exemple je pense probable que l'humanité, en tant qu'espèce, est encore durable au moins sur des dizaines de millénaires !

Cdt

Gilles

Oui, c'est tout à fait plausible, mais certainement pas dans les conditions de vie actuelles.

yves25 : quand je mets au bout de ma phrase, ça veut dire que c'est de l'humour

[Tilleul]

Ne pas oublier que "développement durable" est une mauvaise traduction de "sustainable development"... Il n'y a donc pas vraiment de notions de "durée"

La version courte c'est : un développement qui satisfait les besoins du présent
sans compromettre les besoins des générations futures...

Les composantes du développement étant définis par la communauté internationale comme étant la dimension environnementale, sociale, économique et politique. Des changements sont digne d'intérêt s'ils enrichissent, au minimum, une des quatre dimensions sans nuire aux autres, ou mieux, s'ils enrichissent plusieurs, voir toutes les dimensions à la fois.

[invitea4a042cf]

On ne sait pas forcément ce qui est durable. Mais on sait ce qui n'est pas durable, par exemple les énergies fossiles. Passer au durable, c'est au moins se passer de plus en plus de ces ressources épuisables. On en est loin.

[invite0324077b]

ce n'est pas un chiffre de durée qui qualifie ce que est durable

c'est plustot , est ce qu'une action augmente la durabilité de notre monde ou la diminue

un gros gaspillage d'energie fossille diminue evidement notre avenir

les modes sociales qui poussent au gaspillage sont encore plus nuisible que le gaspillage d'un individu seul

la constrution d'un truc qui economise de l'energie ou en produit avec une source naturelle peut etre positive indepandament de sa durabilité : un truc facile a construire peut etre tres positif meme si il faut le reconstruire tous les ans

inversement des beau panneau photovoltaique tres cher et difficile a construire n'ont un effet globalement positif que si il sont bien utilisé : ca me herisse de voir la lois actuelle pousser a les monter integré aux toiture , alors que ca ferait 2 fois plus d'energie si c'etait monté en poursuite du soleil

ce qui fera durer l'humanité c'est l'amelioration d'efficacité a tous les niveaux

la science a une lourde tache : trouver des moyen suffisament efficace pour permettre a tout le monde de vivre correctement : en cas d'echec on peut s'attendre aux pires guerres pour se partager les ressources insuffisantes

[invite3521a3a5]

Bonsoir,

La science oui, certes, mais la raison aussi et surtout ! N'as ton pas déjà nombre de paramètres sur lequels on peut influer aujourd'hui ? Dans nos consommations, dans nos habitudes ? Et malheureusement la science a des moyens pour trouver des "évolutions", des perfectionnements répondant à nos "besoins" actuels. Mais peu, très peu cherche d'autres voies, d'autres directions.
Le principal frein aujourd'hui est le manque de volontée populaire, et donc le manque de volontée politique. Si les mentalités changes, si les aspirations changes, alors le discours, puis la décision politique changera, mais vraiment, sur le fond et pas sur des mesurettes...
Donc la science dans la recherche d'alternatives parcequ'on n'aura pas le choix oui, bien sur, mais ne sera-ce pas trop tard ?

[invite0324077b]

quand j'ai dit la science a une lourde tache c'etait pour etre futura sciencement corect : ce que je pense c'est que c'est ceux qui commendent qui commendent : les actions individuelles sont negligables

pour faire avancer les chose il faut que ceux qui savent prennent les commandes : ca ne peut pas durer comme aujourd'hui : ce qui fait la rentabilité ou non des choses sont des regles economiques completement artificielles : tant qu'on acepte des regles mauvaise tous ceux qui y sont soumis aussi auront le comportement imposé

pour que les scientifique qui savent prennent les commandes il faut faire de la politique , et futura science ne veut pas en parler , donc on va se contenter de parler de science pure pendant que ceux qui commandent n'en tiendront aucun compte : je vois la une impasse et je cherche d'autres moyens d'avancer

je ne critique pas plus que ca : futura science existe comme il est et c'est deja bien : si en faire plus devait nuire a son avenir vous avez raison d'etre prudent : mais pour faire de l'ecologie efficace il faut quelque chose de plus ... a inventer

les parti politiques ecologistes auraient du faire ce travail , mais il y a quelque chose qui patine

[invite0324077b]

Le principal frein aujourd'hui est le manque de volontée populaire, et donc le manque de volontée politique

comme si la politique obeissait au peuple ???

je vois plutot le contraire la politique qui nous gouverne taxe lourdement la main d'oeuvre ce qui plombe tout les travaux utilement ecologique

il y a un probleme fondamental dans la democratie : une majorité qui ne sait pas n'a pas , a plus raison qu'une minorité qui sait

le malheur est que la minorité scientifique qui sait , ne sait pas le faire savoir a la majorité . et qu'une autre minorité qui veut commander sait tres bien seduire la majorité

donc le defi de la science n'est pas seulement de trouver des solution mais de trouver des moyen de les faire appliquer : sans etudier serieusement cette phase , ce n'est pas la peine de rien faire

le travail est meme de faire appliquer des solution connue depuis longtemps : ce n'est pas les nouvelle technologie qui font defaut : c'est les moyens de les utiliser

[invité576543]

Bonjour,

Le principal frein aujourd'hui est le manque de volonté populaire

Quelle belle inversion! Désolé, mais le principal frein est la volonté populaire.

Facile de faire accroire que la volonté populaire c'est le long terme, le sort de l'humanité ou de la civilisation dans 1000 ans. Ben non, la volonté populaire, c'est vivre dans le confort, la sécurité, profiter de loisirs sans se soucier de ce qu'ils soient constructifs ou futiles; c'est aussi, en moyenne, se reproduire à qui mieux mieux, sans se soucier si le simple nombre d'enfants ne sera pas un obstacle dans le futur à leur confort, leur sécurité, etc.

La volonté populaire, c'est pas de travaux pénibles, c'est voir ses enfants faire mieux que soi en termes de statut social, voir son pays rester ou devenir important, si possible dominant, dans le monde; c'est la retraite le plus tôt possible et une vie la plus longue possible.

La volonté populaire, elle s'exprime dans les actes: ici consommer pour vivre dans un confort douillet, ici consommer en loisirs futiles, là en faisant des enfants.

Mais la volonté populaire, c'est aussi le refus de voir ce qu'est réellement la volonté populaire, c'est faire croire que chacun fait "bien" malgré son comportement fondamentalement égoïste (égo de soi, de sa lignée, du groupe culturel auquel on s'identifie, de son pays). Alors on s'invente une volonté populaire qui serait favorable en parole à sauvegarder le long terme.

Mais quand les actes et la parole sont incohérents, que croire, les actes ou la parole?

Cordialement,

[invité576543]

Une proposition de réponse à la question de Gilles: on s'en fiche de la durée, ce qui compte c'est l'idée qu'on fait quelque chose, d'avoir l'impression d'agir pour contrer des malheurs que nous pensons, à tort ou à raison, se profiler.

L'idée de développement durable n'a pas besoin d'être rationalisée, mise en chiffre. L'humanité est incapable de planifier, de se donner consciemment un but, et de faire des choix raisonné par un tel but. La philosophie économique dominante, le libéralisme, est exactement l'opposé de la planification, de choix raisonnés en fonction du long terme à l'échelle planétaire.

L'idée de développement durable est à comparer à la religion, cela fait juste parti des idées qui nous permettent de se fabriquer une image de nous-mêmes acceptable à nos propres yeux. Pour cela nul besoin de chiffres froids, du genre de celui sur lequel tu interroges. Au contraire.

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonjour

la réflexion de Michel semble assez logique si l'absence de réponse montre effectivement qu'il n'y a aucune pensée rationnelle qui puisse préciser ce qu'on entend par "durable" (et pas plus par "sustainable" d'ailleurs). Il y a des cas cependant ou cette rationalité existe : par exemple lorsqu'on exploite une ressource renouvelable (sylvestre ou halieutique par exemple), il est connu qu'il y a un seuil d'exploitation au-dessous du quel la ressource diminue exponentiellement et peut finir par disparaitre totalement. Rester en dessous de ce seuil permet effectivement de maintenir l'exploitation "durable". Mais pour l'exploitation de ressources finies , diminuer de 10 ou 20 % la consommation ne fait qu'augmenter de 10 ou 20 % la durée de vie. Faire des efforts pour économiser 20 % de fossiles (ce qui est deja tres conséquent ! ) ferait par exemple passer la durée d'exploitation du pétrole de 40 ans à 50 ans, ou d'ailleurs plus probablement rester à 40 ans mais avec 20 % de plus de gens qui en profitent. Ce n'est pas mauvais en soi, mais ce n'est pas exactement l'implicite sémantique contenu dans l'expression "développement durable" !!!

d'autant plus que le "développement" ne concerne pas vraiment les pays développés qui changent leurs ampoules basse consommation, mettent une double chasse d'eau, ou evitent d'acheter des fraises avant le mois de mai : ces comportements sont certes des comportement d'économie raisonnables, mais n'ont rien à voir avec le "développement" qui est deja largement acquis ! pour les VRAIS pays en développement comme la Chine ou l'Inde, je constate que leur consommation de fossiles et autres ressources minières explose au fur et à mesure de leur industrialisation, je n'arrive donc pas à mettre un sens concret derriere cet oxymore qu'on nous ressort à tous les coins des médias...

Cdt


Gilles

[invite0324077b]

pour faire une gestion durable de ressource naturelle il faut que celui qui decide soit interessé par l'avenir a long termes : comme un roi , qui pense a l'avenir de son pay et de son successeur : comme aussi un patron d'entreprise , pour qui l'avenir de l'entreprise est toute sa richesse

mais aujourd'hui un president de la republique a un soucis , c'est d'etre elu , le chef d'entreprise a un soucis , c'est de satisfaire les actionnaires

les seuls aujourd'hui qui pensent a l'avenir sont des idéalistes qui n'ont pas de pouvoir