chaudière électrique avec panneaux solaires

[invite1267995a]

Hello Touti !

comme je commence à avoir plus que marre de polluer comme un goret avec ma chaudière au fioul (sans compter que je dois vendre une partie de mon corps à la science pour pouvoir payer la facture à chaque remplissage de la cuve), je me demandais si la réflexion suivante tenait la route :

Acheter une chaudière électrique et l'alimenter avec des panneaux solaires sachant que j'habite dans le 78 (limite 28) donc niveau ensoleillement, c'est assez moyen et que je suis exposé Est-Ouest.

La puissance de ma chaudière serait de 30 à 35 kW.

Le but ne serait pas de revendre de l'électricité à EDF (encore que…) mais plutôt d'être totalement autonome par rapport à mon chauffage (voir à ma production d'eau chaude si possible) et d'avoir une solution la moins polluante possible…

Que pensez-vous de cette réflexion ? A combien dois-je estimer le coût d'une telle installation (hors main d'œuvre pour la chaudière étant donné que mon papa est plombier ) ? Les déduction fiscale sont de l'ordre de 50% sur le matériel, je crois savoir que certaines régions pratiquent d'autres réductions fiscales avantageuses, me trompe-je ?


Merci pour vos lumière (écologiques bien entendu !)
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[invitea4a042cf]

Hello,

L'électricité est difficile à faire, il n'est pas très malin de l'utiliser pour chauffer. Mieux vaut utiliser un système solaire combiné, te fournissant l'eau chaude pour tes sanitaires et pour te chauffer (il s'agit de transformer directement le rayonnement solaire en chaleur, sans passer par l'électricité), et éventuellement compléter ce chauffage solaire par autre chose (électrique, gaz, fioul,... à toi de voir).
Ton papa est plombier, mais il n'est pas couvreur, ni électricien... autre bonne raison de faire du solaire thermique et non photovoltaïque, c'est plus accessible à un plombier.
Attention, tu ne peux toucher le crédit d'impôts que si ton chauffage est mis en place par un professionnel (il ne faut donc pas que ton papa soit à la retraite, il doit être encore inscrit comme artisan).
N'oublie pas que la première démarche écologique, c'est d'améliorer son isolation.

[spoltibrun]

Bonsoir , pour completer et mettre en perspective , le photovoltaique , c'est au mieux 40 % de rendement , le thermique c'est 70% au plus bas
Y a pas photo ! pour simplement chauffer , il vaut bien mieux le faire avec du thermique
Mais vouloir produire autrement les kw dont on a besoin ne mène nullepart , c'est bien plus intelligent de réduire ses besoins par l'isolation

[invite0324077b]

pour ne faire que de la chaleur le capteur solaire thermique est moins cher et a un meilleur rendement

le capteur photovoltaique aura un rendement maxi de 100% et sera horiblement plus cher : pour faire marcher des radiateur electrique ca ne tient pas debout

mais pour faire marcher une pompe a chaleur , pour le rendement theorique ca devient interressant : photovoltaique 30% + pompe a chaleur cop 3.3 = rendement 100% : pour cela aujourd'hui il faut etre tres riche , mais le photovoltaique poura faire de l'electricité a vendre en été quand le paneau solaire thermique ne sert a rien , et la pompe a chaleur poura servir en hiver alimenté par edf quand le soleil ne marche pas

mais attention au piege : primo c'est bien cher et pas forcement rentable : deuxio , les pac on des gros courant de demarrage et ne marchent pas facilement sur un photovoltaique

cette idée est donc theoriquement interressante mais il ne faut pas se faire d'illusion avant que le bon materiel soit disponible a prix raisonable

avec un bon capteur geothermique et un chauffage a basse temperature , une bonne pompe a chaleur devrait faire un cop bien meilleur que 3.3 : 5 ou 8 sont possible : avec ca le couplage avec du solaire serait meilleur : mais c'est actuellement du reve

donc la depense la plus facilement rentable est un solaire thermique

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1267995a]

Hummm… Très intéressant, donc en théorie mon idée est sympa mais en pratique ce n'est pas (encore) réalisable… Dommage…

Et coupler une pompe à chaleur air/eau sur mon système de chauffage actuel (donc en conservant mon énergie au fioul) en oubliant son alimentation par des panneaux pour l'instant devrait être intéressant non ? On m'a parlé de 70% d'économie d'énergie (fioul) donc autant de rejet en moins non ? Et je garde une bi-énergie au cas où…

Qu'en pensez-vous ?

[invite0324077b]

donner un chiffre d'economie a priori me parait impossible

une seule chose est sur : quand il ne fait pas tres froid , la chaudire fioul marche a temps tres partiel et a un tres mauvais rendement , alors que la pac a un cop exelent

inverssement quand il fait tres froid la pac a un cop mauvais et se comporte presque comme un chauffage electrique a resistance : il vaut mieux faire marcher le fioul

tout le probleme est de savoir quand il faut faire marcher le fuel ou la pac : ce qui manque dans les instalations actuelle c'est des bon instrument de mesures et d'enregistrement

[spoltibrun]

une seule chose est sur : quand il ne fait pas tres froid , la chaudire fioul marche a temps tres partiel et a un tres mauvais rendement

Une chaudière ne perds en rendement que par l'augmentation de la t° demandée (moins de delta t donc moins d'échange)
Donc moins la t° demandée est importante (temps clément) plus le rendement est élevé
Mais le rendement ne varie pas selon le nombre de mises en route par jour
Seule la pompe à chaleur fournit d'autant plus d'énergie que vous en avez moins besoin

[invitea4a042cf]

Hummm… Très intéressant, donc en théorie mon idée est sympa mais en pratique ce n'est pas (encore) réalisable…

Non, ton idée n'est pas bonne même du point de vue théorique. L'électricité est une énergie "noble", difficile à obtenir, qu'il faut utiliser pour les usages où elle est indispensable (éclairage, électroménager...). La chaleur est une énergie "dégradée", bien plus facile à obtenir. Donc passer par l'électricité pour produire de la chaleur n'est pas une bonne idée. Ce n'est pas une question de technologie, mais de thermodynamique.

Et coupler une pompe à chaleur air/eau sur mon système de chauffage actuel (donc en conservant mon énergie au fioul) en oubliant son alimentation par des panneaux pour l'instant devrait être intéressant non ? On m'a parlé de 70% d'économie d'énergie (fioul) donc autant de rejet en moins non ? Et je garde une bi-énergie au cas où…

Ecologiquement, ce n'est pas intéressant, car tu utiliseras un système peu performant (PAC air/eau). Economiquement non plus, tu vas voir ta facture d'électricité grimper.
Mieux vaut système solaire combiné + appoint avec ta chaudière au fioul.

[invitedbb5457c]

les pac on des gros courant de demarrage et ne marchent pas facilement sur un photovoltaique

Mais surtout les panneau voltaique fournissent du courant en été, alors que le chauffage en demande en hivers !

Le vrai problème, ce n'est pas le capteur, ni le rendement du systéme de chauffage, ni le courant de démarrage. Le problème, c'est le STOCKAGE.
Il faut pouvoir stocker en été pour avoir en hivers.

[invite0324077b]

et comme il n'y a pas de stockage valable de l'eté a l'hivers tout les chauffage solaire ne marchent bien qu'en demi saison quand il y a a la fois du soleil et un besoin de chauffage :

pour profiter du moindre soleil en hiver il faut une grande surface de capteur : c'est le capteur thermique le moins cher : il est donc plus rentable pour un prix donné de mettre une grande surface de capteur thermique qu'une petite surface de photovoltaique

Non, ton idée n'est pas bonne même du point de vue théorique. L'électricité est une énergie "noble", difficile à obtenir, qu'il faut utiliser pour les usages où elle est indispensable (éclairage, électroménager...). La chaleur est une énergie "dégradée", bien plus facile à obtenir. Donc passer par l'électricité pour produire de la chaleur n'est pas une bonne idée. Ce n'est pas une question de technologie, mais de thermodynamique.

pour celui qui a tous l'argent qu'il veut : super photovoltaique 40% + super pompe a chaleur cop5 = rendement 200%

par rapport a un capteur solaire thermique a 70% ca chauffera 3 fois plus pour la meme surface de capteur : mais l'instalation coutera 10 ou 100 fois plus chere

et encore les capteur thermique sont des truc simple actuellement vendu trop cher dont le prix va baisser

les photovoltaique sont des truc difficile a fabriquer dont le prix ne baissera pas

[invitea4a042cf]

Des modules photovoltaïques à 40 % de rendement, ça n'existe pas. Même en labo (conditions optimum), on n'y est pas. les rendements sont plutôt de 15 %.
Mais contrairement à ce que tu dis, les rendements baisseront aussi pour le PV. Les technologies de fabrication s'améliorent, le fait de produire en masse fait aussi réduire les coûts. Sans compter les améliorations technologiques sur les cellules elles-mêmes.

[invite3521a3a5]

Bonjour,

Mais personne ne parle de l'emprunte écologique de tout ça ?
Pour avoir lu à de nombreuses reprises sur ce forum que le photovoltaique n'était, au global, pas du tout rentable...
Là par exemple : http://forums.futura-sciences.com/sh...ight=voltaique

[invite0324077b]

Des modules photovoltaïques à 40 % de rendement, ça n'existe pas. Même en labo (conditions optimum), on n'y est pas. les rendements sont plutôt de 15 %.

je suis bien d'accord 15% c'est un rendement realiste 40% je l'ai mis en copiant un peu betement sur un post precedent : le photovoltaique iremediablement trop cher pour faire du chauffage

pour enterer un peu plus le couplage solaire pompe a chaleur : surtout pas d'aerothermie car il faut simultanément les condition favorable a la pompe et le soleil : ne pas marche quand il y a un beau soleil mais qu'il fait trop froid pour la pac : ne marche pas non plus quand il fait un temps doux et couvert bon pour la pompe mais pas pour le soleil

[spoltibrun]

Ben , un système qui ne récupère qu'entre 15 et 30 % de l'énergie disponible et qui coute très cher en énergie primaire à fabriquer , difficile d'en parler en termes flatteurs au niveau écologique

[invitea4a042cf]

Pour avoir lu à de nombreuses reprises sur ce forum que le photovoltaique n'était, au global, pas du tout rentable...

Tu veux dire "rentable" au niveau écologique ? En gros, au bout de combien de temps ça rembourse l'énergie nécessaire pour fabriquer les panneaux ?
D'après les constructeurs, mais aussi l'Ademe, il faut 4 ans il y a quelques temps, 2 ans pour les panneaux fabriqués aujourd'hui (ils sont plus minces, et il y a moins de pertes de silicium lors du process). Alors que ces panneaux sont garantis 20 ans avec plus de 90 % du rendement nominal (et qu'ils fonctionnent bien plus que 20 ans).

Donc OUI, les panneaux photovoltaïques sont bel et bien écologiques.

[invitea4a042cf]

Ben , un système qui ne récupère qu'entre 15 et 30 % de l'énergie disponible et qui coute très cher en énergie primaire à fabriquer , difficile d'en parler en termes flatteurs au niveau écologique

C'est un système qui récupère 15 % d'une énergie gratuite, qui serait autrement perdue (sauf si on met des capteurs solaires thermiques). Faut comparer ce qui est comparable ! Entre 15 % ou 0 %, je préfère 15 %.
Certes, le panneau n'est pas gratuit, mais aujourd'hui, le photovoltaïque est rentable dans plein d'endroits.
Pour l'énergie primaire nécessaire, cf. mon post précédent.
Groumfff !!! (marre de la désinformation sur le photovoltaïque )

[invite0324077b]

le photovoltaique peut tres bien etre ecologique et non rentable

on pourait croire que l'augmentation du prix de l'energie augmentera leur rentabilité : oui pour ceux qui les ont deja acheté , mais non pour ceux qui en acheteront car la fabrication et le transport consomment de l'energie qui n'est pas solaire

les photovoltaiques seront certainement rentable un jours mais aujourd'hui cette ecologie la est un luxe

[invitea4a042cf]

Grâce au tarif d'achat du photovoltaïque (qui n'est pas le tarif normal, je suis d'accord), le PV est déjà rentable dans plein d'endroits. C'est pas pour rien qu'EDF ou Solaire Direct démarchent les gens là dessus.
Exemple : une installation de 20 m2 soit 2,8 kilowatts crête. Production : 3000 kWh par an (en région PACA, avec un toit bien orienté). Vendu à EDF 55 centimes d'euros le kWh, ça fait plus de 1500 euros par an de revenu. Sachant que l'installation coûte un peu plus de 20 000 euros, mais que tu peux en déduire 8000 de crédit d'impôts (pour un couple), et que tu as environ 400 euros de frais par an, je te laisse calculer le retour sur investissement.

[spoltibrun]

Que l'on soit bien d'accord , le solaire ecs comme photovoltaique n'est pas rentable
La facture edf pour un chauffe eau elec pour trois personnes est d'environ 200 € par an , meme avec 80% de gratis , ça va pas loin en comptant l'entretien et le remplacement de pièces (chauffe eau compris au bout de 15 ans)
Pour le photovoltaique , ne nous berçont pas d'illusions , edf ne rachette pas de bon coeur le kw à 55cts , ils sont engagés à fournir un certain % d'elec "verte" donc pas beaucoup de solutions
Comme une usine qui prefére payer cher des interimaires plutot que d'assumer de vrais embauches , edf vous apatte avec un prix du kw alléchant , mais à vous ensuite d'assurer l'entretien et les pannes
Si la production pv était si rentable , une installation à grande échelle le serait encore plus par simple effet de grande echelle
Maintenant , que se soit une bonne chose d'économiser chaque kw fossile est évident , mais à berner les foules , personne ne voudra plus se faire avoir dans peu de temps et c'est encore l'écologie qui va en patir
Avant le dechainement que je ne vais pas tarder à voir demarrer , je rappele juste que chacun à le droit d'avoir un avis , de l'exprimer en l'ettayant et de le soutenir (les pros comme les antis )
Pour preuve , j'ai 12M2de capteurs thermiques sur mon toit , je ne suis donc pas reffractaire aux économies d'énergie et suis sensible à mon empreinte écologique
MAIS ,si je peu accepter de perdre de l'argent pour moins polluer , je REFUSE qu'on me mente pour me faire les poches

[invitea4a042cf]

Que l'on soit bien d'accord , le solaire ecs comme photovoltaique n'est pas rentable

Ben non, je ne suis pas d'accord. J'ai donné des chiffres pour le PV, j'attends les tiens.

La facture edf pour un chauffe eau elec pour trois personnes est d'environ 200 € par an , meme avec 80% de gratis , ça va pas loin en comptant l'entretien et le remplacement de pièces (chauffe eau compris au bout de 15 ans)

Là où je suis d'accord, c'est que le PV pour le chauffage, c'est stupide.

Pour le photovoltaique , ne nous berçont pas d'illusions , edf ne rachette pas de bon coeur le kw à 55cts , ils sont engagés à fournir un certain % d'elec "verte" donc pas beaucoup de solutions

Ce n'est pas pour leur % d'électricité verte (pour lequel ils n'ont aucun engagement obligatoire) qu'ils rachètent cette électricité. C'est tout simplement une obligation, point barre.

Comme une usine qui prefére payer cher des interimaires plutot que d'assumer de vrais embauches , edf vous apatte avec un prix du kw alléchant , mais à vous ensuite d'assurer l'entretien et les pannes

Non, les offres couvrent aussi l'entretien. Et si on n'aime pas EDF, on peut aller voir Solaire Direct.

Si la production pv était si rentable , une installation à grande échelle le serait encore plus par simple effet de grande echelle

Non, le tarif de rachat de l'électricité photovoltaïque n'est de 55 centimes d'euros par kilowattheure que pour les installations intégrées en toiture. Pour les autres, c'est 30 centimes seulement. Mais malgré ce tarif, il y a des installations à grande échelle qui se construisent en PACA notamment.

Avant le dechainement que je ne vais pas tarder à voir demarrer , je rappele juste que chacun à le droit d'avoir un avis , de l'exprimer en l'ettayant et de le soutenir (les pros comme les antis )

Oui, en l'étayant. C'est pourquoi j'attends toujours les contradictions chiffrées me montrant que le PV ne serait pas rentable, ou les raisons pour lesquelles le PV serait anti-écologique.

Pour preuve , j'ai 12M2de capteurs thermiques sur mon toit , je ne suis donc pas reffractaire aux économies d'énergie et suis sensible à mon empreinte écologique

[Garlik]

une installation de 20 m2 soit 2,8 kilowatts crête. Production : 3000 kWh par an (en région PACA, avec un toit bien orienté). Vendu à EDF 55 centimes d'euros le kWh, ça fait plus de 1500 euros par an de revenu. Sachant que l'installation coûte un peu plus de 20 000 euros, mais que tu peux en déduire 8000 de crédit d'impôts (pour un couple), et que tu as environ 400 euros de frais par an, je te laisse calculer le retour sur investissement.

Facile ; dans ces conditions, le seuil de rentabilité est atteint après 11 ans de production.

Mais ce que dénonce spoltibrun, et je ne peux que le rejoindre sur ce point, c'est la généralisation d'un cas particulier optimal à l'ensemble des foyers français. Bref, le fait que l'on nous vende comme "économiques" des solutions qui, au départ n'ont pas été conçues pour cela, et qui en plus s'avèrent dans la majorité des cas non rentables.

Ainsi, pour le PV, tout le monde n'habite pas en région PACA, avec un toit parfaitement orienté, ni n'a la possibilité d'intégrer les panneaux au bâti.

Ce dernier point est particulièrement sensible, car il impacte très fortement ce fameux seuil de rentabilité ; en passant de 0,55€ le kWh à 0,30 € le kWh, dans l'exemple que tu donnes, Cécile, le seuil de rentabilité passe à 29 ans, soit 9 ans de plus que la durée de vie estimée des PV. Ca change pas mal les choses.

Pour ce qui concerne l'ECS solaire, mes simulations m'ont toujours donné des seuils de rentabilité proches de la durée de vie estimée des matériels (je te renvoit pour cela à ma feuille de simulation Excel dont le lien traine quelque part sur ce forum).

Et encore, en comparant ces solutions avec un ballon électrique, solution la plus chère à l'usage ! Lorsque l'on compare l'ECS solaire avec l'ECS fourni par une chaudière fuel ou gaz, le seuil de rentabilité passe à plus de 30 ans !!! Les seuls cas où ce seuil est inférieur correspondent à des cas encore une fois optimaux (région sud, exposition parfaite, pas de masques etc.) et par comparaison avec la solution la plus chère à l'usage.

[invite1267995a]

Donc finallement, coupler une pompe à chaleur avec mon installation fioul n'est pas du tout écologique ni économique ?

[Garlik]

Ecologique, il est très probable que non

Pour le coté économique, ça pourrait l'être si le prix de ces engins n'était pas aussi élevé. Tu consommeras sans doute moins (du moins ta facture énergétique baissera), mais il te faudra payer un montant assez conséquent pour l'achat et l'installation de ta PAC ; au final tu risque de ne jamais rentabiliser ton achat. Fais tout de même les calculs cependant, même si je me doute du résultat... Comme disent les anglais : "there is no free lunch"

[spoltibrun]

Merçi garlik , tu viens de faire une partie de mon travail !
Cela ressemble au discours d'un vendeur d'assurance qui vous promet d'ètre couvert à la perfection mais qui "oublie" de vous parler des clauses restrictives écrites en tout petit
Non , presque aucune installation ne produira 3000W/h pendant toute la durée officielle d'ensoleillement
Pour ce qui est de la durée de vie des capteurs et autres accessoires , j'attendrais de la mesurer sur un vrai retour d'expérience et pas dans des simulations (mes thermiques ont lus de 20 ans et seportent bien , quand aux accessoires comme les pompes et ballon , ont sait déja parfaitement leur durée de vie)
Sans nous projeter dans le futur , j'ai un client à 100 mètres de chez moi qui a installé des photovoltaiques mais qui attends toujours un devis moins prohibitif d'edf pour lui poser son deuxième compteur après de longues négociations et j'ai cru comprendre ( à confirmer) qu'il y aurait un troisième compteur pour éviter toute fraude
Voila de quoi alourdir l'investissement de départ avec des sommes non-couvertes par les crédits d'impot , qui sont avouont-le , une plaie qui a empoisonné un marché qui n'avait déja suffisament mauvaise presse

[f6bes]

Bjr à tous,

En vrac:
Spoltibrun, faut effectivement un troisiéme compteur (au cas ou un petit malin aurait dans l'idée de revendre à EDF sa propre électricité).

Amortissement: quel sera le prix de "l'énergie" dans qq temps ?( le gaz vient de prendre 9.5% en qq mois §).Cet amortissement calculé l'est il avec correction ( à la hausse) de l'énergie. ?

Ne pas oublier non plus que la "vente" est un revenu, donc taxable (déclarable sur feuille d'impot).

Pour terminer la propostition que l'on vient de me faire c'est 25 000 euros QUE
panneaux et onduleur !! Allégrement dépasser les 20 000 !

Il y peut eter d'autre façons de "payer" son énergie avec 25 000 euros(si disponible).
A+

[spoltibrun]

Au sujet de l'amortissement , j'ai un client qui fait de la cogeneration gaz/elec avec rachat elec par edf , et bien autant le prix du gaz suit les augmentations normales , autant le rachat edf est resté quasi identique depuis la signature
Faut'il y voir un lien avec les particuliers?
Il est vrai qu'avec 25 000 € ? on peu faire chuter sa conso thermique (isolation tip top ) et elec (ampoules basses conso )dans des proportions bien plus importantes à mon avis

[invite1267995a]

Hello !

(quand aux accessoires comme les pompes et ballon , ont sait déja parfaitement leur durée de vie)

Quelle est la durée de vie d'une PAC air/eau ?

[inviteec2cfb6a]

slt je souhaite intervenir pour une petit chose qui coute moin chere mais il faut avoir de la place etant donner qui tu es proche d'une region a vent tu penser a l'éolien ??
regarde sur une carte avec les moyennes des vents tu auras un apperçu aller bye
si tu a des question n'esite pas

[f6bes]

Bjr philsurf69,
L'éolien , c'est bien AVEC le vent.
Meme ici (Mistral) je compterais pas dessus.
Pour produire 3 KW faut une sacré éolienne !!

Mais si c'est pour produire 500w , alors .................

A+

[inviteec2cfb6a]

Bjr
c'est vrai qu'une éolienne 3Kw na pas un tres bon rendement
mais quand tu tape dans du 5Kw voir 10Kw tu commence a avoir une production avec des vents de 5 a 6Ms . Se qui et bien avec les moin de 10Kw les mats sont plus petit que 12M donc pas besoin de permis de construire
bye @+