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sécurité sanitaire de l'agriculture chimique



  1. #1
    antoine11

    sécurité sanitaire de l'agriculture chimique


    ------

    bonjour à tous.
    je trouve utile d'ouvrir ce pendant symétrique à la discussion similaire ," sécurité sanitaire en agriculture bio".

    j'aimerais que nous explorions toute la chaine , de l'origine et provenance des intrants au final, c'est à dire l'alimentation.

    je propose que nous laissions de côté la question des agro-carburants, qui mérite un fil spécifique, du moins à mon avis.

    ...et que nous gardions le calme et la retenue qui sied à des gens de bonne compagnie.Au pire, qu'on se dise les pires vacheries avec le flegme anglo-saxon,ou l'onctuosité vaticane... mais surtout qu'on avance dans la discussion sans imprécations ... et sans botter en touche
    qui ouvre le feu?

    @

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  3. #2
    Bruno

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    C'est quoi l'agriculture chimique ? Car le bio, c'est tout aussi chimique que le conventionnel.
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  4. #3
    antoine11

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    tout ce qui est organique est régi par des réactions chimiques OK
    on le sait tous.
    comme on sait tous qu'il y a une distinction usuelle, même si ce n'est pas rigoureux sur le plan scientifique, entre le "bio" (bon faudrait mettre des guillemets tout le temps) et le "chimique".
    conventionnel est par contre un terme qui n'exprime rien, ne "parle" pas, et c'est d'ailleurs pour ça qu'il est utilisé, pour "masquer" un aspect de ce type de culture;

    En ce moment, la MSA est en train d'effectuer une étude de très grande envergure ( AGRICAN)sur les fréquences de diverses pathologies chez les agriculteurs et leurs familles.
    Elle a déjà apporté des résultats partiels et non affinés, dont certains sont plutôt rassurants, comme sur les pathologies cancéreuses , peu différentes que sur le reste de la population, voir moindres, sauf sur qq types précis de cancers ( leucémies, cancers du cerveau, lymphômes malins) , et aussi un risque fortement accru (1,9 fois ) de maladies de parkinson.

    voir:
    http://www.novethic.fr/novethic/site...x.jsp?id=90728

    http://www.msa.fr/front/id/msafr/S10...P1132306887075

    @

  5. #4
    antoine11

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    à l'heure ou de nombreuses études faites et ou par des organismes régionaux et nationaux partout dans le monde font état de problèmes préoccupants quand à la santé humaine (ultimes consommateurs de nos productions, l'effet d'accumulation tout au long de la chaine trophique ne nous épargne pas ), ou de pollution en augmentation constante des ressources hydriques, il faudrait peur être réfléchir un peu et explorer de nouvelles pistes de production agricole...

    http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosea..._pollution.htm

    et:
    http://www.observatoire-pesticides.g..._janv_2001.pdf

    alors, comment agir?
    @

  6. #5
    Ryuujin

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    Un sujet qui ne mènera nulle part pour la bonne et simple raison qu'il n'est pas vraiment défini.

    C'est quoi "l'agriculture chimique" ? On comprends vaguement que c'est un peut tout ce qui ne vous plait pas, mais on est sur un forum scientifique, prière de faire montre d'un minimum de rigueur de raisonnement.

    La bouillie bordelaise, c'est pas de la chimie ?

    Si vous voulez parler des pesticides, alors dites clairement que vous allez parler des pesticides, et n'esquivez pas volontairement les pesticides dits "bio" qui n'en sont pas moins des insecticides, des fongicides etc...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    pommier

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message
    (ultimes consommateurs de nos productions, l'effet d'accumulation tout au long de la chaine trophique ne nous épargne pas ),
    Bonjour
    L'effet de bioaccumulation qui caractérisait les biocides organochlorés ne doit plus se trouver maintenant. Les effets actuels sont plus directs, ils ne touchent pas seulement les consommateurs situés en haut des chaÎnes alimentaires, il s'agit entre autres de perturbations hormonales dues à des doses très faibles .

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  10. #7
    gigi_bis

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    Citation Envoyé par antoine11;1740776le "bio"
    En ce moment, la MSA est en train d'effectuer une étude de très grande envergure ( AGRICAN)sur les fréquences de diverses pathologies chez les agriculteurs et leurs familles.
    Elle a déjà apporté des résultats partiels et non affinés, dont certains sont plutôt rassurants, comme sur les pathologies cancéreuses , peu différentes que sur le reste de la population, voir moindres, sauf sur qq types précis de cancers ( leucémies, cancers du cerveau, lymphômes malins) , et aussi un risque fortement accru (1,9 fois ) de maladies de parkinson.

    voir:
    [url
    http://www.novethic.fr/novethic/site/article/index.jsp?id=90728[/url]

    http://www.msa.fr/front/id/msafr/S10...P1132306887075

    @

    Bonjour, pour ce qui est de la sécurité des agriculteurs et de leurs familles quand à l'utilisation des produits phytosanitaires, ce genre d'étude est directement biaisé pour une bonne et simple raison:
    Elle part du principe que l'agriculteur les utilise correctement tout en respectant les précautions d'usages (masques, gants, aération...), ce qui est rarement le cas... Tout comme vous et moi quand nous utilisons des produits ménagers.
    Les nouvelles générations sont sensibilisés à ce phénomène, mais c'est comme dans toutes industries, si il n'y a pas quelqu'un derrière l'opérateur pour lui rappelé les consignes, elles seront au départ appliquées puis de moins en moins voire, pire, d'une mauvaise facon.

  11. #8
    antoine11

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    Citation Envoyé par gigi_bis Voir le message
    Bonjour, pour ce qui est de la sécurité des agriculteurs et de leurs familles quand à l'utilisation des produits phytosanitaires, ce genre d'étude est directement biaisé pour une bonne et simple raison:
    Elle part du principe que l'agriculteur les utilise correctement tout en respectant les précautions d'usages (masques, gants, aération...), ce qui est rarement le cas... Tout comme vous et moi quand nous utilisons des produits ménagers.
    Les nouvelles générations sont sensibilisés à ce phénomène, mais c'est comme dans toutes industries, si il n'y a pas quelqu'un derrière l'opérateur pour lui rappelé les consignes, elles seront au départ appliquées puis de moins en moins voire, pire, d'une mauvaise facon.
    bonsoir,
    j'ai compris que l'étude allait être longue, car ces biais et d'autres (changements de matières actives et pratiques au fil du temps) vont être pris en compte.
    les premiers résultats partiels vont être publiés fin 2009...
    @

  12. #9
    antoine11

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Un sujet qui ne mènera nulle part pour la bonne et simple raison qu'il n'est pas vraiment défini.

    C'est quoi "l'agriculture chimique" ? On comprends vaguement que c'est un peut tout ce qui ne vous plait pas, mais on est sur un forum scientifique, prière de faire montre d'un minimum de rigueur de raisonnement.

    La bouillie bordelaise, c'est pas de la chimie ?

    Si vous voulez parler des pesticides, alors dites clairement que vous allez parler des pesticides, et n'esquivez pas volontairement les pesticides dits "bio" qui n'en sont pas moins des insecticides, des fongicides etc...
    bonsoir,
    Mais je souhaite bien qu'on en parle aussi justement , en en étudiant tous les aspects.
    comme pour les pesticides interdits en culture bio, de la même façon....
    @

  13. #10
    antoine11

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    Citation Envoyé par pommier Voir le message
    Bonjour
    L'effet de bioaccumulation qui caractérisait les biocides organochlorés ne doit plus se trouver maintenant. Les effets actuels sont plus directs, ils ne touchent pas seulement les consommateurs situés en haut des chaÎnes alimentaires, il s'agit entre autres de perturbations hormonales dues à des doses très faibles .
    bonsoir
    les organochlorés sont plus rares chez nous (europe) , mais couramment utilisés ailleurs y compris le DDT, encore en usage dans certains pays d'Afrique.
    et comme nous mangeons de nombreux produits importés...

    d'autre part , la persistance de ces produits est très très longue, celle du DDT est encore sensible, même dans les zones où il est interdit depuis des lustres...et dans les zones où il n'a jamais été répandu.

    ...en plus des effets cités de perturbations hormonales (à noter que les pesticides ne sont pas les seuls coupables: rejets industriels de la plasturgie, et usages des contenants plastiques (phtalates), rejets d'incinérateurs (dioxines etc), hormones contraceptives, etc etc...)
    L'agriculture ne doit pas être tenue pour seule responsable.à chacun sa part...
    @

  14. #11
    camaron

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message
    bonjour à tous.
    je trouve utile d'ouvrir ce pendant symétrique à la discussion similaire ," sécurité sanitaire en agriculture bio".

    @
    Pas comprehensible ! Je ne vois pas ce qu'est agriculture chimique ?

  15. #12
    Lilipoule

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    cameron déjà dit !! Tu devrais tout lire avant de poster ça ferait moins personne de mauvaise foi.... et plus scientifique.

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  17. #13
    Ryuujin

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    y compris le DDT, encore en usage dans certains pays d'Afrique.
    Pas vraiment, non ; il n'y a plus que 8 pays dans le monde qui l'utilisent encore, et je doute fort qu'il s'agisse d'une utilisation agricole.

    Ceci dit, le DDT va faire son retour dans le cadre de la lutte contre la malaria en Afrique suite au revirement de l'OMS.

  18. #14
    camaron

    Thumbs up Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    Citation Envoyé par Lilipoule Voir le message
    cameron déjà dit !! Tu devrais tout lire avant de poster ça ferait moins personne de mauvaise foi.... et plus scientifique.

    J'ai lu mais pourquoi n'aurai je pas le droit de donner mon avis ?

    Ou quoi y a t il de la mauvaise foi en demandant ce que veux dire agriculture chimique ????


    La question n'a pas donné lieu à une reponse !

  19. #15
    sylv1-31

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    Mais si, Camaron, voir N° 2 et 3

    Je crois , Antoine, que vous auriez dû, aussi inclure, les hormones (de croissance bovines par exemple), les herbicides, les antibiotiques systématiques (qui font hurler les gens de l'INSERM) les farines d'origine animale pour le bétail, et j'en oublie certainement...

  20. #16
    camaron

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    désolé mais j'ai encore relu les poinsts 2 et 3. et je ne lis pas de définition de l'agriculture chimique.

    Si il faut comprendre que chimique veut dire "non bio". Je vais avoir des choses à dire pour vous montrer que le qualificatif "chimique" est particulièrement mal choisi pour désigner l'immense majorité de l'agriculture mondiale et de sa diversité. Si c'est se qui est sous entendu dans les messages cette définition est exclusivement polémique.

    Mais comme je n'ai pas lu dans ce post une définition de ce néologisme l'agriculture chimique je ne vais pas aller trop loin dans l'argumentation sans avoir compris la question !

  21. #17
    antoine11

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    le titre avec agriculture chimique est effectivement volontairement légèrement polémique.
    légerement seulement, car il est aussi là pour faire pendant au titre avec agriculture bio.
    en fait, l'un comme l'autre ne sont pas clairement définis, même si dans l'esprit du public , cela correspond bien à quelque chose.

    ceci dit l'agri "bio", en tant que système officiel est soumis à un cahier des charges relativement strict et précis,et aux contrôles afférents ,pas l'agri. chimique.
    il y a des normes qui régissent de fait les productions alimentaires agricoles (toutes), mais le cahier des charges "bio" va bien au delà concernant tout ce qui peut être résidus de pesticides , et autres .
    les antibiotiques en élevage sont tolérés en bio dans des cas très limités, avec des délais très stricts. pas en élevage chimique, où dans divers pays, les hormones sont même autorisées en plus.
    de même pour les traitements antiparasitaires.

    le problème est qu'en agriculture chimique, le laxisme sur les contrôles est immense. l'utilisation de produits phytosanitaires interdits obtenu frauduleusement par exemple ne sera pas sanctionné au cas extraordinaire où il aurait été détecté, alors que c'est une pratique banale.
    en "bio", une tricherie a toutes les chances d'être détectée, et sera sanctionnée...

    ce déséquilibre me gêne...
    @

  22. #18
    Ryuujin

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    les farines d'origine animale pour le bétail
    Ah bon ? des os broyés c'est chimique maintenant ?
    C'est vraiment du grand n'importe quoi votre histoire "d'agriculture chimique"...


    Tu confirme ce qu'on craignait antoine11 : "agriculture chimique" = tout et n'importe quoi.
    Ce que tu entends par "agriculture chimique" est un pur fantasme.
    Il n'y a pas d'agriculture "non-chimique" : les solutions de cuivre utilisées sont de la chimie, la production de BT par des cultures de bactéries, c'est de la chimie (encore moins maitrisée d'ailleurs...) etc...etc...
    Ce que le "bio" rejette, c'est la chimie ORGANIQUE. La chimie minérale est toujours utilisée (et pour cause ; elle est quasi-indispensable...alors qu'elle est loin d'être neutre). Et même ce rejet de la chimie organique n'est qu'une facade, puisque l'agriculture "bio" utilise grosso-modo les mêmes molécules, mais en les faisant produire par des organismes vivants.

    J'attends toujours qu'on m'en explique l'intérêt ; cela ne va même pas dans le sens d'une meilleure maitrise des intrants, bien au contraire puisqu'on ne sait même plus ce qui est épandu...


    Pour rappel : le "bio" en France, c'est 2% des surfaces cultivées.
    Alors oui, on arrive mieux à controler 2 petits % des surfaces cultivées que les 98 autres %, c'est possible (quoi qu'encore, j'en doute fort ! je n'ai JAMAIS trouvé aucune donnée chiffrée sur les contrôles en bio qui le prouve).

    Mais pas attribuable au mode de culture : c'est pas parceque tu balances du cuivre sur ton champs au lieu d'un antifongique de synthèse que tu es plus facile à contrôler.
    Le bio n'a pas le monopole du cahier des charges : il a le quasi-monopole de l'agriculture "élitiste", "de luxe".
    Dernière modification par Ryuujin ; 09/06/2008 à 07h14.

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  24. #19
    grhum

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    Citation Envoyé par pommier Voir le message
    Bonjour
    perturbations hormonales dues à des doses très faibles .
    Cela fait plusieurs années que l'on parle des perturbateurs endocriniens, mais il y a un truc que je ne comprends pas.
    Il y a 30 ou 40 ans, les pesticides utilisés étaient à priori trés toxiques, la plupart ont été interdit: DDT, Lindane, Parathion, DNOC... et bien sur l'"arsenic" en viti (officiellement reconnu cancérigène si je ne me trompe pas).
    Mais ils ont tous été massivement utilisés, et la plupart du temps sans aucune protection de la part des agriculteurs. Il ont maintenant 60 ou 70 ans, des années de contamination directe par les pesticides. Une bonne partie de ces gens là devraient donc être trés malade, ça ne semble pas être le cas, y a-t-il une explication ?
    NB: 2 autres pesticides sont massivement utilisés depuis des lustres: le Soufre et le Cuivre (sous différentes formes), le soufre semble totalement inoffensif, mis à part son coté irritant pour les opérateurs, cela est moins évident pour le cuivre.

  25. #20
    antoine11

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Ah bon ? des os broyés c'est chimique maintenant ?
    C'est vraiment du grand n'importe quoi votre histoire "d'agriculture chimique"...


    Tu confirme ce qu'on craignait antoine11 : "agriculture chimique" = tout et n'importe quoi.
    Ce que tu entends par "agriculture chimique" est un pur fantasme.
    Il n'y a pas d'agriculture "non-chimique" : les solutions de cuivre utilisées sont de la chimie, la production de BT par des cultures de bactéries, c'est de la chimie (encore moins maitrisée d'ailleurs...) etc...etc...
    Ce que le "bio" rejette, c'est la chimie ORGANIQUE. La chimie minérale est toujours utilisée (et pour cause ; elle est quasi-indispensable...alors qu'elle est loin d'être neutre). Et même ce rejet de la chimie organique n'est qu'une facade, puisque l'agriculture "bio" utilise grosso-modo les mêmes molécules, mais en les faisant produire par des organismes vivants.

    J'attends toujours qu'on m'en explique l'intérêt ; cela ne va même pas dans le sens d'une meilleure maitrise des intrants, bien au contraire puisqu'on ne sait même plus ce qui est épandu...


    Pour rappel : le "bio" en France, c'est 2% des surfaces cultivées.
    Alors oui, on arrive mieux à controler 2 petits % des surfaces cultivées que les 98 autres %, c'est possible (quoi qu'encore, j'en doute fort ! je n'ai JAMAIS trouvé aucune donnée chiffrée sur les contrôles en bio qui le prouve).

    Mais pas attribuable au mode de culture : c'est pas parceque tu balances du cuivre sur ton champs au lieu d'un antifongique de synthèse que tu es plus facile à contrôler.
    Le bio n'a pas le monopole du cahier des charges : il a le quasi-monopole de l'agriculture "élitiste", "de luxe".
    bon, je n'avais pas parlé des farines animales, mais si vous voulez absolument en parler!......

    c'est un lieu commun de citer la maladie à Prion bovine, (ESB ), contaminante pour l'homme (et plein d'autres animaux).Aucune certitude absolue pour expliquer le comment exact de la naissance de cette nouvelle pathologie,(par la tremblante du mouton, creufseld-jacob humain par le biais de déchets hospitaliers anglais incorporés dans ces farines, autres?) mais on en sait bien les effets.
    on en oublie de parler des nouvelles formes qui touchent les ovins, les caprins et divers herbivores sauvages, souvent contaminés par le biais des aliments destinés à l"élevage.(buffles en Afrique, cerfs en france, ...)
    on oublie de parler du syndrome de la vache assise d'Amérique du nord, et des gibiers fortement contaminés par là bas...(et des qq cas de contamination humaine)
    on oublie de parler du "kourou"(ou kuru), maladie que de gentils cannibales papous ont chopé (et se sont refilés) dont l'origine certaine fut la consommation d'un prêtre malade...

    pas bon les prions, et on veut ré-introduire ces farines dans l'alimentation des herbivores, que nous allons consommer ensuite? trèèèès bien ça....


    quand au cahier des charges bio, il est consultable en ligne,voir par "écocert" pour la france, mais il n y a pas qu'eux (désolé si cela est assimilable à une pub). Pas la peine de discourir des heures dessus, et les contrôles, en france, et à ce jour, sont efficaces et rigoureux.Ailleurs je ne sais pas.Mais voir ce que j'en ai déjà dit précédemment.

    Mais c'est un faux débat qui ne m'intéresse guère,je ne suis pas là pour pêcher pour ou contre, mais décortiquer les avantages/inconvénients des diverses voies possibles.
    Ceci dit, il n'y a aucune commune mesure entre un Organo-chloré,un composé mercuriel, ou arsénieux ,quasi indestructibles qui vont s"accumuler tout au long de la chaine trophique avec des conséquences diverses , et une bactérie qui tue les chenilles, voir un extrait de cette bactérie, qui sera dégradé en qq heures ou jours!
    Vouloir entretenir la confusion entre ces choses d'ordres différents, sous le prétexte que ces produits sont composés d'atomes , et que les lois de la chimie sont les mêmes pour tous, est de la pure malhonnêteté . Même pas intellectuelle. Désolé.

    C'est ridiculement caricatural, dommage, j'avais presque cru qu'une possibilité de discussion intelligente s"amorçait...

    petite remarque en passant sur les "données chiffrées"," rares"ou "absentes" sur certains sujets: d'abord se poser la question de qui décide des études, les finance, et les publie (ou non).
    D'autre part , il y a des études menées sur les sujets évoqués, mais comme elles ne sont pas conformes à la pensée (??!) unique, elles sont donc automatiquement rejetées par les zélotes bien pensants .Donc, la discussion tourne en eau de boudin...

    @

  26. #21
    Ryuujin

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    Mais ils ont tous été massivement utilisés, et la plupart du temps sans aucune protection de la part des agriculteurs. Il ont maintenant 60 ou 70 ans, des années de contamination directe par les pesticides. Une bonne partie de ces gens là devraient donc être trés malade, ça ne semble pas être le cas, y a-t-il une explication ?
    Euh, si quand même ; il y en a pas mal. Bien sûr que sans étude épidémio on ne pourra établir aucun lien, mais bon, il ne faut pas non plus s'attendre à un miracle...


    bon, je n'avais pas parlé des farines animales, mais si vous voulez absolument en parler!
    Non, la première phrase répondait à Sylv1-31, et le paragraphe suivant à votre post.


    pas bon les prions, et on veut ré-introduire ces farines dans l'alimentation des herbivores, que nous allons consommer ensuite? trèèèès bien ça....
    Transposons votre discours aux transfusion sanguine ; pensez-vous qu'il ne paraisse pas absurde ?

    TOUT intrant peut être un vecteur de maladie, ce n'est pas par l'interdiction que l'on règle ça mais par de bonnes règles de sécurité sanitaires : en écartant les éléments malades de la production, en stérilisant le mieux possible les matériaux vivants etc...etc...


    Pas la peine de discourir des heures dessus, et les contrôles, en france, et à ce jour, sont efficaces et rigoureux.
    Prouve-le donc.


    Ceci dit, il n'y a aucune commune mesure entre un Organo-chloré,un composé mercuriel, ou arsénieux ,quasi indestructibles qui vont s"accumuler tout au long de la chaine trophique avec des conséquences diverses , et une bactérie qui tue les chenilles, voir un extrait de cette bactérie, qui sera dégradé en qq heures ou jours!
    Vouloir entretenir la confusion entre ces choses d'ordres différents, sous le prétexte que ces produits sont composés d'atomes , et que les lois de la chimie sont les mêmes pour tous, est de la pure malhonnêteté .
    Voilà bien un de ces ridicules raisonnements par amalgame.

    Vous classez donc les pesticides en deux catégories : celle des pesticides de synthèse, et vous ne citez que les pires, et celle des pesticides produits "naturellement", et vous ne citez que les meilleurs...
    En attendant, le cuivre est homologué "bio" et n'est pas moins résident que le plomb, l'arsenic ou le mercure.

    En attendant, une culture de bactérie destinée à produire une toxine intéressante ne produit pas qu'elle, et peut produire une floppée de toxines beaucoup plus dangereuses sans que l'on puisse le prévoir.


    Votre façon d'opposer les produits issus de la synthèse organique aux autres est ridicule : une même molécule aura les mêmes effets quelque soit son mode de production. En attendant, la synthèse organique permet d'être sûr de ne produire QUE la molécule souhaitée, et d'en connaitre précisément la concentration utilisée. Ce qui n'est pas neutre alors qu'on cherche une meilleure maitrise de notre impact sur l'environnement...

    Vous pouvez utiliser un mélange de soude et d'huile d'olive à la place du savon si ça vous chante, mais perso j'appelle ça un retour en arrière...


    petite remarque en passant sur les "données chiffrées"," rares"ou "absentes" sur certains sujets: d'abord se poser la question de qui décide des études, les finance, et les publie
    Une interprofession peut décider de faire une étude, la financer, et la publier.

  27. #22
    antoine11

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    Votre façon d'opposer les produits issus de la synthèse organique aux autres est ridicule : une même molécule aura les mêmes effets quelque soit son mode de production. En attendant, la synthèse organique permet d'être sûr de ne produire QUE la molécule souhaitée, et d'en connaitre précisément la concentration utilisée. Ce qui n'est pas neutre alors qu'on cherche une meilleure maitrise de notre impact sur l'environnement...

    FAUX et archi faux! un exemple parmi tant d'autres:
    les extraits de pyrèthre (non rémanent) et les pyréthrines de synthèse (rémanences, toxicité pour l'homme, dont surtout les professionnels)

    De plus, les produits de synthèses sont loin d'être exempts de substances parasites indésirables, c'est de la naïveté scolaire, ou de la propagande obtuse de croire ou prétendre que les réactions chimiques sont parfaites et complètes dans les réacteurs industriels, alors qu'on n y arrive même pas en condition de labo!
    la seule différence réside dans la source des produits, les "grandes marques" ayant en général un meilleur contrôle de la qualité, et présentent donc en général une garantie au niveau du produit fini (commercial), par rapport à des produits "génériques" .

    quand au cuivre, si il présente bien un aspect toxique néfaste, il ne joue pas dans la même catégorie (comme je l'ai dit dans le post) que l'arsenic, mercure, (ou plomb, cadmium et consorts) qui agissent par accumulation trophique et ont des effets toxiques gravissimes et souvent irrémédiables sur la santé humaine .
    Avant de répondre n'importe quoi , pour le plaisir de contredire à tout va, apprenez donc à bien lire ce qui est énoncé, ce serait sympa...Relire ce que j'ai dit sur l'usage de la zététique...

    quand à prouver, commencer donc vous même à prouver quelque chose de concret...Vous qui prétendez être étudiant , vous devez avoir des tonne de doc sous le coude, même en anglais, ça ne me gêne pas personnellement, envoyez , envoyez...
    @

  28. #23
    antoine11

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    Citation Envoyé par grhum Voir le message
    Cela fait plusieurs années que l'on parle des perturbateurs endocriniens, mais il y a un truc que je ne comprends pas.
    Il y a 30 ou 40 ans, les pesticides utilisés étaient à priori trés toxiques, la plupart ont été interdit: DDT, Lindane, Parathion, DNOC... et bien sur l'"arsenic" en viti (officiellement reconnu cancérigène si je ne me trompe pas).
    Mais ils ont tous été massivement utilisés, et la plupart du temps sans aucune protection de la part des agriculteurs. Il ont maintenant 60 ou 70 ans, des années de contamination directe par les pesticides. Une bonne partie de ces gens là devraient donc être trés malade, ça ne semble pas être le cas, y a-t-il une explication ?
    NB: 2 autres pesticides sont massivement utilisés depuis des lustres: le Soufre et le Cuivre (sous différentes formes), le soufre semble totalement inoffensif, mis à part son coté irritant pour les opérateurs, cela est moins évident pour le cuivre.
    la MSA a lancé depuis peu, et bien après d'autres pays une grande étude sur ce sujet qui s"étalera sur des années, et dont les premiers résultats devraient être publiés fin 2009.(nommée AGRICAN)
    Mais il y a déjà certaines pathologies dont il a été constaté une sur représentation en milieu agricole.Par exemple les risques de Parkinson, quasi doublés. ou certains types de cancers.
    Par ailleurs, certaines malformations et pathologies sont nettement plus courantes chez les enfants d'agriculteurs.

    ceci est valable pour la France , et les produits employés ici.
    Sous d'autres cieux, où les règles et les produits(ou leurs doses) ont été différentes, d'autres pathologies, parfois plus flagrantes sont notées, comme dans la région de la mer caspienne (culture du coton), ou les problèmes de malformations et pathologies infantiles sont très graves.

    Le cuivre lui, donnera une bonne courante aux consommateurs de produits qui en seraient couverts, mais il n y a pas d'autres pathologies connues chez l'homme.Il est par contre néfaste à forte dose à la pédofaune, et à divers herbivores...
    @

  29. #24
    Ryuujin

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    FAUX et archi faux! un exemple parmi tant d'autres:
    les extraits de pyrèthre (non rémanent) et les pyréthrines de synthèse (rémanences, toxicité pour l'homme, dont surtout les professionnels)
    J'ai dis "la MÊME molécule". Pas "deux molécules complètement différentes".
    Les pyréthrines sont toute une famille de molécules. Certaines sont très rapidement dégradées, d'autres non, et cela dépend de leur formule, pas de leur mode de production !!

    La resmethrine, ou l'allethrine ont une rémanence très faible par exemple (quelques heures à l'air libre, bien moins d'un mois dans les sols, quelques minutes dans l'eau).


    De plus, les produits de synthèses sont loin d'être exempts de substances parasites indésirables
    Substance dont la présence est prévisible et maitrisable. Pas comme ne production biologique ou rien n'est ni connu, ni maitrisable...


    quand au cuivre, si il présente bien un aspect toxique néfaste, il ne joue pas dans la même catégorie (comme je l'ai dit dans le post) que l'arsenic, mercure, (ou plomb, cadmium et consorts) qui agissent par accumulation trophique et ont des effets toxiques gravissimes et souvent irrémédiables sur la santé humaine .
    Le cuivre est un métal lourd qui s'accumule irrémédiablement dans les sols.
    Il n'est JAMAIS dégradé, il est très peu lessivé. A terme, il stérilise les sols, doucement peut être, mais surement.
    Il est un anti-microbien, et il est toxique (l'apport journalier maximum toléré est de 10 mg pour un adulte, 1 à 3 mg pour un enfant.
    Pour comparaison, il ne serait pas étonnant que plus de la moitié des sols de vignes contiennent plus de 100mg par kg de terre (en Serbie, c'est le cas ; http://facta.junis.ni.ac.yu/walep/wa...lep2006-05.pdf , en Australie, ca n'en est pas très loin : http://www.crcv.com.au/resources/Sur...rd%20Soils.pdf en Nouvelle Zélande non plus : http://www.ingentaconnect.com/conten...00002/art00003 ...).


    Avant de répondre n'importe quoi , pour le plaisir de contredire à tout va, apprenez donc à bien lire ce qui est énoncé, ce serait sympa...Relire ce que j'ai dit sur l'usage de la zététique...
    Je vous retourne le compliment : vous accumulez les approximations foireuses. Quant à moi, je ne fais pas de zététique : je fais de la science.

    Pour le reste, vous remarquerez que j'ai l'habitude de citer un certain volume de publications. Et que ce n'est pas votre cas ; même quant on vous les réclame, vous répondez qu'il en existe sans en citer une seule.


    Le cuivre lui, donnera une bonne courante aux consommateurs de produits qui en seraient couverts, mais il n y a pas d'autres pathologies connues chez l'homme.Il est par contre néfaste à forte dose à la pédofaune, et à divers herbivores...
    Surtout, il a une sale tendance à s'accumuler très rapidement dans les sols, et est somme toute peu efficace ; il faut en utiliser des quantités considérables pour avoir un bon résultat.
    Aucun métal lourd n'est anodin ; ils n'ont pas contrairement à tous les pesticides de synthèse de demi-vie, ils ne sont pas dégradés.

  30. Publicité
  31. #25
    felicha

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    Je n'ai pas tout lu, j'apporte seulement une précision concernant le cuivre. Les consommateurs souhaitent qu'on leur vende des viandes, notamment de porc, aussi maigres que possible.
    Le cuivre agit sur le métabolisme de formation des graisses et il y a déjà plusieurs dizaines d'années qu'il est incorporé à l'alimentation animale, notamment de porcs.
    J'avais bien avant d'être en retraite, il y a donc plus de 20 ans, fait une petite expérience en calcinant le contenu d'une boite de pâté de foie de porc. Une fois en cendres, j'ai mis une goutte d'ammoniaque et une splendide couleur bleue est apparue.
    Il parait qu'aujourd'hui on a diminué les doses.
    Je n'en suis pas sur.

  32. #26
    grhum

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message
    Par ailleurs, certaines malformations et pathologies sont nettement plus courantes chez les enfants d'agriculteurs.
    @
    Bonjour.
    Faites-vous référence aux travaux du Pr Sultan ?
    je m'étais interressé à ce sujet il y 2 ou 3 ans, voici ce qu'en disais l'institut de veille sanitaire en 2004: (extrait)

    http://www.invs.sante.fr/publication...004/index.html

    Les taux d’intervention standardisés sur l’âge varient dans chaque région de 17 à 32 pour 10 000 pour les cryptorchidies et de 4,9 à 12,8 pour 10 000 pour les hypospadias. Ils sont relativement stables sur la période 1998-2001 avec cependant une variabilité géographique.
    Concernant la région Languedoc-Roussillon, les taux de malformations opérées des organes génitaux externes sont proches des taux moyens calculés pour la France pour les hypospadias et les cryptorchidies. Plusieurs hypothèses peuvent être envisagées pour expliquer l’augmentation temporelle du nombre de cas, signalée entre 1998 et 2000 au CHU de Montpellier, comme des variations locales de l’offre de soins et de pratiques chirurgicales ou encore la notoriété croissante du service d’endocrinologie pédiatrique de cet établissement. En outre, l’étude descriptive de ces cas n’a pu mettre en évidence une exposition particulière, ni identifier de facteurs de risque spécifiques liés à l’environnement, sur la base des données d’exposition transmises.


    En gros, le taux moyen des malformations en LR est identique à la moyenne française, trés bonne réputation du CHR Montpellier, pas d'explication particulière relative à l'environnement.

    Mais je ne suis pas un spécialiste et n'ai pas particulièrement fait de recherche depuis 1 an ou 2.

    Svp, pouvez vous faire part de vos infos, le sujet n'est pas anodin, il y a beaucoup d'informations contradictoires.

    Pour le cuivre, que j'ai moi-même longtemps considéré comme "peu agressif pour la santé", j'ai fait quelques recherches qui m'ont signalées un risque nettement plus important "qu'une bonne courante", de mémoire: maladies de foie, anémies chez l'homme, tumeur du système endocrinien chez le poulet, mortalité chez les moutons ... je n'ai pas gardé la trace de mes sources, si j'ai le courage referais une recherche.
    Je pense qu'il faut être prudent en matière de communication relative à la toxicologie des produits, à moins que vous soyez un spécialiste, on peut, de bonne foi et involontairement, encourager des pratiques à risques: vous citez l'exemple de la maladie de Parkinson: pouvez vous certifier à ce jour que le cuivre n'a aucune action sur cette maladie ?
    Le problème, quand on a quasiment aucune compétence en toxicologie, comme moi, est la difficulté de faire le tri entre les communications scientifiques et leur instrumentalisation par des militant "pro" ou "anti" pesticides.
    AGRICAN n'est pas la seule étude réalisée sur les pesticides. Une autre étude "sérieuse" (oublié laquelle, si j'ai le courage ...) a mis en évidence une "baisse des activités cognitives" chez les utilisateurs de pesticides ( autrement dit au café du commerce,"ça rend c..")
    A+

  33. #27
    antoine11

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    Citation Envoyé par grhum Voir le message
    Bonjour.
    Faites-vous référence aux travaux du Pr Sultan ?
    je m'étais interressé à ce sujet il y 2 ou 3 ans, voici ce qu'en disais l'institut de veille sanitaire en 2004: (extrait)

    http://www.invs.sante.fr/publication...004/index.html

    Les taux d’intervention standardisés sur l’âge varient dans chaque région de 17 à 32 pour 10 000 pour les cryptorchidies et de 4,9 à 12,8 pour 10 000 pour les hypospadias. Ils sont relativement stables sur la période 1998-2001 avec cependant une variabilité géographique.
    Concernant la région Languedoc-Roussillon, les taux de malformations opérées des organes génitaux externes sont proches des taux moyens calculés pour la France pour les hypospadias et les cryptorchidies. Plusieurs hypothèses peuvent être envisagées pour expliquer l’augmentation temporelle du nombre de cas, signalée entre 1998 et 2000 au CHU de Montpellier, comme des variations locales de l’offre de soins et de pratiques chirurgicales ou encore la notoriété croissante du service d’endocrinologie pédiatrique de cet établissement. En outre, l’étude descriptive de ces cas n’a pu mettre en évidence une exposition particulière, ni identifier de facteurs de risque spécifiques liés à l’environnement, sur la base des données d’exposition transmises.


    En gros, le taux moyen des malformations en LR est identique à la moyenne française, trés bonne réputation du CHR Montpellier, pas d'explication particulière relative à l'environnement.

    Mais je ne suis pas un spécialiste et n'ai pas particulièrement fait de recherche depuis 1 an ou 2.

    Svp, pouvez vous faire part de vos infos, le sujet n'est pas anodin, il y a beaucoup d'informations contradictoires.

    Pour le cuivre, que j'ai moi-même longtemps considéré comme "peu agressif pour la santé", j'ai fait quelques recherches qui m'ont signalées un risque nettement plus important "qu'une bonne courante", de mémoire: maladies de foie, anémies chez l'homme, tumeur du système endocrinien chez le poulet, mortalité chez les moutons ... je n'ai pas gardé la trace de mes sources, si j'ai le courage referais une recherche.
    Je pense qu'il faut être prudent en matière de communication relative à la toxicologie des produits, à moins que vous soyez un spécialiste, on peut, de bonne foi et involontairement, encourager des pratiques à risques: vous citez l'exemple de la maladie de Parkinson: pouvez vous certifier à ce jour que le cuivre n'a aucune action sur cette maladie ?
    Le problème, quand on a quasiment aucune compétence en toxicologie, comme moi, est la difficulté de faire le tri entre les communications scientifiques et leur instrumentalisation par des militant "pro" ou "anti" pesticides.
    AGRICAN n'est pas la seule étude réalisée sur les pesticides. Une autre étude "sérieuse" (oublié laquelle, si j'ai le courage ...) a mis en évidence une "baisse des activités cognitives" chez les utilisateurs de pesticides ( autrement dit au café du commerce,"ça rend c..")
    A+
    pour le cuivre, je ne défends pas son utilisation, je l'ai moi même banni !
    j'avais oublié son incorporation ds l'alimentation des porcs d'élevages industriels (merci felicha), et sa toxicité , souvent citée pour les ovins est certaine.
    il est probable que chez l'homme, son ingestion régulière finisse par poser des problèmes, mais ce n'est pas un sujet "prioritaire".On a bcp étudié les pathologies dues à d'autres métaux (plomb, mercure etc) parce que plus flagrantes, mais il serait temps de se pencher sur le cas du Cu ...

    pour la maladie de parkinson, sans exclure le Cu, ou l'aluminium (plus relié à ll'alzheimer), il faudrait plus chercher du coté des pesticides.Mais les conclusions sont loin d'être rendues...

    pour le CHU de Montpellier, j'en étais resté aux conclusions antérieures, merci pour l'info, je vais me renseigner.Mais ce type de malformations est constaté dans les zones très arrosées de pesticides,souvent des pays "pauvres", et surtout dans de mauvaises conditions , le personnel manipulant les produits étant sur-exposé par rapport à chez nous où les agriculteurs ont pris conscience du risque.

    @

  34. #28
    Ryuujin

    Re : sécurité sanitaire de l'agriculture chimique

    Il y a des cas d'empoisonnement au cuivre, ce n'est pas très courant, mais cela existe.

    Personnellement, ce qui m'inquiète le plus avec le cuivre est son effet sur les sols. En terme de "fausse solution" désastreuse à long terme, c'est quand même pas mal ; on a encore aucun moyen applicable de nettoyer les sols contaminés au cuivre. Ce n'est vraiment pas de l'agriculture durable de s'appuyer quasi-uniquement sur ce genre d'intrant.

    C'est une excellente illustration de notre propos : une agriculture durable ne doit pas être "naturelle" mais rationnelle.

  35. #29
    aline59

    nitrates

    Bonjour,

    j'ai un gros gros gros problème, je suis étudiante à la fac de valenciennes, dans le Nord. Un petit travail m'a été demandé pour combler un module sur l'environnement.

    Ce travail est une petite étude sur l'eau et les nitrates. Le problème c'est que j'y connais vraiment rien. Je souhaiterais une aide précieuse de votre part SVP. C'est à rendre pour fin semaine prochaine...PANIQUE PANIQUE...

    Voici le sujet demandé:

    Une société de fabrication d’engrais agricoles utilise de l’eau osmosée pour rincer des cuves de stockage. Cette opération se faisant une fois par mois, nécessite 10 m3 d’eau. Les résidus d’engrais provoquent une pollution de l’eau au nitrate avec une concentration moyenne de 200 mg/l.

    Questions :

    1)Proposer une méthode de contrôle de cet effluent(à détailler). Peut-il être rejeté dans cet état ?

    2)Sinon, proposer plusieurs solutions de traitement et en choisir une en fonction du volume d’eau à traiter et du temps imparti.
    (détailler et expliquer votre choix)

    3)Dimensionner l’installation nécessaire à ce traitement.

    4)Proposer une méthode de contrôle industriel (continu) de cet effluent. (à détailler)


    Voilà le sujet, ça à l'air pas trop difficile mais n'y connaissant rien, c'est la panique à bord, lol.

    Pourriez vous m'apporter de l'aide SVP, voici mon adresse msn aline.miller@live.fr

    Ce serait trés gentil de votre part, merci beaucoup d'avance.

    Aline.

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