Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 57

Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.



  1. #1
    Pierreyves

    Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    L’agriculture bio utilise divers pesticides dit naturels (pyrèthre ou Bt par exemple).
    La toxicité éventuelle de ces pesticides est-elle vérifiée de la même façon que sont testés les pesticides "classiques" ?
    J’ai parcouru, très partiellement, le rapport AFSSA "Evaluation nutritionnelle et sanitaire des aliments issus de l’agriculture biologique" (2003).
    Ce rapport indique que « la grande majorité des produits biologiques ne contient pas de résidus de pesticides autorisés en agriculture conventionnelle ». C’est évidemment normal, puisque ces produits ne sont pas utilisés en agriculture biologique.
    A mon avis, il serait plus normal de mesurer les résidus des pesticides effectivement utilisés en agriculture biologique. Or il semble que cette mesure n’ait pas été faite. Je me trompe ? (Je ne sais comment interpréter cette phrase ambiguë pour moi : « Par ailleurs, certains pesticides d’origine naturelle, tels que les sels de cuivre, le soufre, la roténone, les pyrèthres doivent faire l’objet, au même titre que de nombreux autres pesticides de synthèse, d’une ré-évaluation toxicologique selon les exigences actuellement en vigueur.)

    Y a-t-il une Limite Maximale de résidu définie pour les pesticides utilisés en bio ?

    Pierreyves

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Dindonneau

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    La roténone est désormais interdite d'utilisation en Europe je crois.
    Quand aux pyrèthres, ils sont souvent réputés peu toxiques pour l'homme car ont les meilleures coefficients de sécurité. En tout cas les pyréthrinoïdes de synthèse, dérivés des pyrèthres naturels, sont très utilisés en agriculture conventionnelle il me semble.
    Par contre, pour le cuivre et le souffre, je ne sais pas. Quoique le souffre, je ne vois pas trop en quoi il peut être dangeureux de trop en ingérer. Dans ce cas, je vais arrêter de manger des fayots

    Ce qui m'inquiéterait plus à la rigueur, c'est la teneur en mycotoxines de certains produits bio.
    Areuh!

  4. #3
    grhum

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    Tous les produits phytosanitaires doivent être homologués avant d'être autorisés à la vente, au niveau UE pour la substance active, au niveau national pour la spécialité commerciale.
    Les produits sont testés au niveau toxicologique et ecotoxicologique.
    Les produits sont autorisés sous conditions d'emploi (cultures, doses, délais d'emploi etc...). Une LMR (Limite Maximale de résidus) est fixée pour chaque culture autorisée.
    Ex: Cuivre 15 mg/kg pour le raisin de table.
    Voir site officiel du ministère de l'agriculture: e-phy

  5. #4
    antoine11

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    les produits organiques autorisés utilisés en bio ont pour point commun de se dégrader facilement sans donner de sous produits toxiques et d'être inoffensifs pour les consommateurs (mais il est recommandé à l'utilisateur de se protéger, ils peuvent être irritants ou pire à haute dose)
    le seul produit qui pourrait poser problème est le cuivre, que ce soit en bio comme en conventionnel, mais à partir d'un seuil d'accumulation élevé, cas très rares notés sur des herbivores sensibles tels que les ovins.chez l'homme, pas de cas avérés connus.
    le soufre, à part si on en respire lors du passage, ne pose aucun problème aux doses usuelles.Il y a tellement de micro organismes qui en snt avides qu'il est rapidement métabolisé...
    quand aux substances auto-fabriquées dans le respect du cadre bio , à part un risque éventuel pour l'utilisateur (nicotine par exemple), il n y en pas pour le consommateur (dégradation très rapide)
    les seuls risques réels peuvent concerner certains milieux , aquatique par exemple, car un "cide" ou "fuge" quelconque , même "bio" reste une "machine à tuer " , ce n"est donc pas bénin, il faut utiliser avec attention et raison.
    on peut dire pareil des engrais...
    Mais en tous les cas , les éventuels problèmes lié à des pratiques "bio" restent dérisoires par rapport à tous ceux liés aux pratiques dites conventionnelles (bel exemple de retournement sémantique, l'industrie mortifère agro-chimique récente qualifiée de conventionnelle, par rapport aux techniques parfois millénaires bio ou naturelles), quel que soit l'angle d'analyse (sanitaire, santé humaine, social, culturel, philosophique, sociétal, écologique etc etc...)
    @

  6. #5
    Ryuujin

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    les produits organiques autorisés utilisés en bio ont pour point commun de se dégrader facilement sans donner de sous produits toxiques
    source ? Il me semble que tous les produits autorisés en bio n'ont pas été testés sur ces points.


    le seul produit qui pourrait poser problème est le cuivre, que ce soit en bio comme en conventionnel, mais à partir d'un seuil d'accumulation élevé, cas très rares notés sur des herbivores sensibles tels que les ovins.chez l'homme, pas de cas avérés connus.
    Et la microfaune du sol ? Ce n'est pas directement un problème sanitaire, sauf si à terme on stérilise les sols...


    Par contre, d'un point de vue "sanitaire", il y a un problème qui n'est pas neutre : la stabilité des rendements. Que se passerait-il en cas d'épidémie ? le bio serait-il capable de la tuer rapidement dans l'oeuf ?
    Le bio à grande échelle est-il aussi peu favorable à l'apparition de telles épidémies que le conventionnel ?

    Toutes les productions sont-elles possibles en bio ? Le bio pourrait-il conserver une fertilisation suffisante sans conventionnel ? Le bio peut-il permettre un accès aussi facile que le conventionnel à une alimentation riche et variée ?

    Et les mycotoxines ? Et le risque de contamination (par E.Coli par exemple) via l'apport d'engrais organiques ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    pilouflo

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    Bonjour,

    Pour en revenir à la question initiale, les produits autorisés en bio ont les mêmes contrôles légaux que ceux utilisés en conventionnel. Ce n'est pas parcequ'ils sont "naturels" qu'ils ne relèvent pas des mêmes règles et autorisations.

    Concernant le cuivre, au delà des risques directs qui sont certes faibles pour l'homme, il y a un vrai problème de stérilisation des sols, tel que l'on peu le constater dans les régions viticoles en déclin, ou après la vigne plus rien ne pousse. Les sols sont quasi morts, et mêmes des boisements avec des essences locales adaptées échouent, du fait de l'absence de mychorisation possible... Le cuivre a une rémanance très forte en sol méditerranéens et ses propriétés fongicides perdurent....

  9. Publicité
  10. #7
    antoine11

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    exact pour la toxicité au sol du cuivre.
    mais en zone ex viticole, le vrai problème est l'état des sols, privés de M.O.
    Or, si on apporte de la M.O., les problèmes liés au Cu disparaissent très vite.

    ceci dit, les sites où ont lieu ces problèmes sont aussi des sites saturés en produits "cides" rémanent.
    à ma connaissance, il n y a pas de site en culture "bio", ou traditionnelle peu traitée qui aie eu ce type de problème; De plus les sites en cause sont aussi souvent les mêmes qui ont été contaminés à l'arsenic, soit présent naturellement dans le sol, mais rendu actif pas des pratiques culturales (engrais chimiques et mise à nu des sols), soit (ou en plus) apporté en guise de traitement phytosanitaire.
    pas de sources à citer en tête, sinon moi même , ex tech., de terrain qui plus est, et en contact encore permanent avec d'autres ex collègues et potes en exercice, en bio et en chimie.

    après, aux question angoissées telles que le bio peut il garantir une stabilité des productions ou autres poncifs éculés de ce type, je me marre, parce que , que je sache, en chimie les productions ne sont pas à l'abri des ravages climatiques, des épizooties (vache folle) , de pullulations de ravageurs divers au point de liquider parfois certaines productions basées sur des nouvelles variétés miracles (bananiers, riz, maïs, coton etc).
    si on regarde l'origine de ces catas, on voit souvent qu'elles ont été initiées par des pratiques de production productivistes , mal appliquées souvent en plus.
    la production agricole est par définition sujette à aléas, en chimie ou en bio, et je ne rejette pas la chimie en bloc qui plus est, et encore moins la recherche.

    Quand au concept "alimentation riche et variée", je ne vois pas non plus en quoi la chimie offre plus de possibilités que le bio???
    là, c'est un problème de commerce uniquement.

    au niveau qualitatif , toutes les analyses prouvent par contre que les produits bios sont globalement plus riches en constituants de qualité (vit;, sels minéraux, M.S.,etc) et quasi exempts de résidus toxiques...
    et aussi que en cas de mauvaise pratique culturale bio, on peut avoir les mêmes défauts et probl. qu'en chimique (genre excès de nitrates dans les produits ...ou les sources)
    D'autre part, grâce justement aux recherches modernes, on arrives aux mêmes rendements en bio pour la plupart des cultures, à conditions techniques égales , qu'en chimie si on veut.Mais si c'est pour polluer les nappes d'eau , baisser la qualité ou engorger les marchés, je ne vois pas l'intérêt!

    reste que le cout de revient est toujours supérieur (plus de main d'oeuvre, intrants onéreux, cout des contrôles abusivement supportés par le seul secteur bio,détournement des prime agricoles au profit de l'agrochimie etc)

    quand à la sécurité sanitaire, là je hurle de rire!
    l'agro-bizness chimique intensif, sur toute la filière de la prod. à la distrib. a bien évidemment fait la preuve de sa haute valeur question sécurité alimentaire : maladies à prions (vache, caprins maintenant, et variantes contaminantes pour l'homme chez les ovins), distribution de la grippe aviaire sur la planète entière,huiles alimentaires trafiquées aux huiles de pétrole, viandes aux hormones, poulets à la dioxine, aliments irradiés, ou pire diversement contaminés et néanmoins distribués , etc........................... ..
    en effet, l'agriculture industrielle nous offre en continu des preuves de sa haute qualité sanitaire et de sa grande moralité!
    ...et de son grand respect des consommateurs, des producteurs et surtout de son abnégation à lutter contre la faim dans le monde...

    bon, y a des margoulins dans la bio, c'est évident, mais au moins dans ce secteur, il y a encore des contrôles sérieux et libres( plus pour très longtemps d'ailleurs, Bruxelles veut imposer des règles des plus laxistes, et les organismes de contrôle type écocert son en cours de rachat par de très gros groupes)

    @

  11. #8
    grhum

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message

    ceci dit, les sites où ont lieu ces problèmes sont aussi des sites saturés en produits "cides" rémanent.


    @
    Bonjour.

    J'ai longtemps cherché des cas concrets de stérilisation de sols par les pesticides, mais je n'ai jamais rien trouvé, à part un cas constaté perso, du au cuivre aprés une vigne, même aprés avoir contacté l'INRA ou le CEMAGREF, avez vous des exemples précis ?

  12. #9
    pilouflo

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    Bonjour,

    Oui il existe des sols, non pas stérilisés, mais sur lesquels certaines cultures ou plantations sont devenues très problématiques.
    Par exemple des sols avec rémanences forte d'atrazine ou autres triazines qui ont provoqué par remontée certaines années des dégâts importants très longtemps après les traitements. Entre autre, j'ai pu constater des dépérissements de boisements sur terres agricoles anciennement en maïs traité, et dont la seule cause, plus de 10 ans après, a été la rémanence d'atrazine...
    Mais il est vrai qu'après une période de culture intensive (très intensive, de type Beauce...) on a une dégradation très importante du sol, dans toutes ses composantes, et il est vraiment impossible de connaitre les facteurs les plus persistants. Une chose est sure, sur ces secteurs qui étaient naturellement des steppes herbacées de type pelouses calcaires, avec un cortège floristique très riche, l'arrêt des culture ne permets que l'installation d'un cortège très limité d'espèces. Malheureusement, il est là aussi impossible de déterminer les facteurs limitant prépondérants, dont, entre autre, l'absence de réserve de graines viables dans le sol et de semanciers en quantités suffisantes dans un périmètre restreint.


    Après, des sols "stérilisés" du fait des techniques culturales intensives, il en existe plein, mais pas à cause des "cides".... Remontées salines et formation d'une croute sur des sols arrosés et irrigués, dès lors que l'on arrête l'irrigation (alors que les sels étaient "captifs" en profondeur avant la mise en culture), appauvrissement critique après des années de monocultures de type arachides, érosion totale des sols méditerranéens après mise en culture en grande surface passées au bull au lieu des terrasses traditionnelles (idem dans d'autres régions, mais c'est surtout vrai en régime de précipitations méditerranéen), etc..

  13. #10
    antoine11

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    je n'ai pas parlé de cas des stérilisation au sens strict, mais de cas de toxicité du au cuivre, je pensais aux herbivores sensibles tels que les ovins.
    comme l'a très bien dit Piloufo,il y a des problèmes , temporaires je l'espère, concernant certaines cultures.
    et un impact durable sur la flore et donc la faune "naturels".

    je peux aussi citer les déboires des essais de plantations de chênes truffiers sue d'anciennes vignes. les arbres poussent, mais la mycorhize rencontre qq soucis à se développer et surtout produire.

    par contre les effets de la salinisation due aux mauvaises pratiques culturales sont elles quasi irrémédiables. Qq civilisations passées sont réputées en avoir pâti et disparu.
    je classerais les problèmes arsénieux dans cette catégorie. Moins courants, mais il y a des cas en Inde, Bengladesh et...Minervois, sur des surfaces réduites et très localisées, ou du sol est si chargé en arsenic qu'il fait crever la vigne au bout de qq années.Connaissant la résistance de cette espèce à l'arsenic........C'est le trabail do sol, le décapage progressif de la couche superficielle et l'action des engrais chimiques qui sont les causes suposées de ce problème...
    @

  14. #11
    Ryuujin

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    mais en zone ex viticole, le vrai problème est l'état des sols, privés de M.O.
    Or, si on apporte de la M.O., les problèmes liés au Cu disparaissent très vite.
    Encore et toujours des affirmations gratuites...
    Je ne vous crois pas.


    ceci dit, les sites où ont lieu ces problèmes sont aussi des sites saturés en produits "cides" rémanent.
    Je ne vous crois pas non plus.


    à ma connaissance, il n y a pas de site en culture "bio", ou traditionnelle peu traitée qui aie eu ce type de problème
    Votre connaissance n'est pas non plus une référence ; on se situe encore et toujours dans le registre de la conversation de comptoir.


    après, aux question angoissées telles que le bio peut il garantir une stabilité des productions ou autres poncifs éculés de ce type, je me marre, parce que , que je sache, en chimie les productions ne sont pas à l'abri des ravages climatiques, des épizooties (vache folle) , de pullulations de ravageurs divers au point de liquider parfois certaines productions basées sur des nouvelles variétés miracles (bananiers, riz, maïs, coton etc).
    si on regarde l'origine de ces catas, on voit souvent qu'elles ont été initiées par des pratiques de production productivistes , mal appliquées souvent en plus.
    la production agricole est par définition sujette à aléas, en chimie ou en bio, et je ne rejette pas la chimie en bloc qui plus est, et encore moins la recherche.
    En effet, mais vous pourriez me citer un pays qui a atteint l'autonomie alimentaire sans révolution verte ? Pourquoi elle n'apparait qu'avec la révolution verte ?

    Des rendements élevés, c'est un gage de sécurité, de même qu'un très large pannel de traitements disponibles.


    Quand au concept "alimentation riche et variée", je ne vois pas non plus en quoi la chimie offre plus de possibilités que le bio???
    là, c'est un problème de commerce uniquement.
    Simple : toutes les productions sont-elles possibles en bio ?
    Tu comprendras bien que s'il faut pour qu'on passe tous en bio que la moitié de la France renonce aux fruits et à pas mal de légumes, la santé publique va en pâtir.


    au niveau qualitatif , toutes les analyses prouvent par contre que les produits bios sont globalement plus riches en constituants de qualité (vit;, sels minéraux, M.S.,etc) et quasi exempts de résidus toxiques...
    Et dans la foulée que le père Noel vit au Mexique.
    Vous pourriez nous citer précisément chaque analyse qui prouve chacune de vos affirmations ?
    10 contre un que non...


    D'autre part, grâce justement aux recherches modernes, on arrives aux mêmes rendements en bio pour la plupart des cultures
    Idem : je demande à voir.

    quand à la sécurité sanitaire, là je hurle de rire!
    l'agro-bizness chimique intensif, sur toute la filière de la prod. à la distrib. a bien évidemment fait la preuve de sa haute valeur question sécurité alimentaire : maladies à prions
    En attendant, notre espérance de vie a tout de même explosé depuis la révolution verte, et la plupart des carences graves ont quasiment disparu chez nous...
    Je connais bien quelques régions qui cultivent sans pesticides ni engrais de synthèses, mais la qualité de vie n'y est pas très proche de la notre...

    C'est facile de souligner le moindre faux pas, la moindre entourloupe. Mais en attendant, le bio c'est 2% des surfaces cultivées, le conventionnel les 98 autres %, et on meurt pas d'intoxication alimentaire chaque jour...

    Et surtout, on attends toujours les preuves que le bio à grande échelle peut :
    1) se suffire (cf le problème des engrais, et de la couverture phyto ; le bio bénéficie actuellement de la couverture phyto du conventionnel comme une personne non vaccinée contre une maladie contagieuse bénéficie indirectement des programmes de vaccination).
    2) produire autant, voire plus.
    3) de façon localement stable.

    En attendant, ce n'est qu'un luxe...


    Mais il est vrai qu'après une période de culture intensive (très intensive, de type Beauce...) on a une dégradation très importante du sol, dans toutes ses composantes
    La preuve en live :
    http://www.ifen.fr/acces-thematique/...u-carbone.html
    Ah, non, tient, les taux de matière organiques sont plutôt à la hausse.
    Et hop, un contre exemple qui réfute une généralité...
    Le problème, c'est votre emploi du mot "intensive" ; il est chargé de sous-entendus dont on pourrait bien je pense se passer pour enfin entrer dans le détail, et avoir une discussion nuancée.


    je n'ai pas parlé de cas des stérilisation au sens strict, mais de cas de toxicité du au cuivre, je pensais aux herbivores sensibles tels que les ovins.
    C'est un aspect mineur par rapport à l'effet des résidus de cuivre sur la microfaune :
    http://dx.doi.org/10.1016/S0960-8524(01)00047-5
    http://www.blackwell-synergy.com/doi...1.2007.00365.x
    http://www.springerlink.com/content/v88768110286m106/
    http://www.blackwell-synergy.com/doi...1.2006.00081.x
    http://www.blackwell-synergy.com/doi...496(03)00192-2
    etc...

  15. #12
    grhum

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message
    poulets à la dioxine,

    @
    Bonjour.

    Il ne faut pas tout confondre: jamais il n'a été conseillé par quiconque de nourrir des poulets avec de la dioxine! nous nous trouvons là devant un cas de fraude, cela ne peut pas servir d'argument pour faire le procès de l'agriculture dite "conventionnelle", le même cas aurait pu se produire avec un agriculteur bio malhonnête (ou incompétent).

    D'ailleurs, je viens d'avoir une info sur une malversation en bio, à prendre pour l'instant avec des pincettes, entendu ce vendredi 30/05 vers 18 h, à une émission de télé sur france 5 ("Riposte" ou "C'est dans l'air" ?) consacrée à la "malbouffe". (j'espère qu'on a le droit de citer les chaîne et les emisssions, sinon couper svp)

    Un des intervenants, journaliste à "Marianne" ai-je cru comprendre, à signalé un cas de poulet bio, en france, nourris avec des farines importées de chine et contaminées au camdium, cancérigène.
    1/:C'est tout ce que j'ai comme info, je ne suis sur de rien, à vérifier.
    2/:Si le fait s'avère exact, il me semblerait malhonnète envers les agrobio d'en faire une grosse affaire: je suis persuadé que les éleveurs ignoraient la mauvaise qualité de leur aliment "bio", en tous cas je vois mal un cahier des charges bio recommander d'ajouter du camdium cancérigène dans la nourriture du poulet, sommes nous d'accord ?
    3/: Il n'empêche (toujours dans le cas où cette affaire s'averait exacte) que je suis surpris que des poulets "bio" soit nourris en france avec des aliment venu de chine, car sur ce point les éleveurs devaient bien être au courant...mais peut-être ont-ils été abusés, il ne faut surtout pas juger avant d'avoir vérifié l'info.
    je répète :Cela me semble tellement énorme que j'ai peur d'avoir mal compris, ou avoir été manipulé: A vérifier svp.

  16. Publicité
  17. #13
    camaron

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message
    après, aux question angoissées telles que le bio peut il garantir une stabilité des productions ou autres poncifs éculés de ce type, je me marre, parce que , que je sache, en chimie les productions ne sont pas à l'abri des ravages climatiques, des épizooties (vache folle) , de pullulations de ravageurs divers au point de liquider parfois certaines productions basées sur des nouvelles variétés miracles (bananiers, riz, maïs, coton etc).
    si on regarde l'origine de ces catas, on voit souvent qu'elles ont été initiées par des pratiques de production productivistes , mal appliquées souvent en plus.
    Si tu te marres, tu me fais franchement rigoler parceque des fois tu affirmes que l'agriculture Bio est pratiquée de manière ancestrale. Dans ce cas toute l'histoire des famines et des catastrophes alimentaires de l'histoire de l'humanité avant le XX eme siecle est à mettre au débit de l'agriculture bio ?

    Bon comme je crois que l'agriculture bio n'a aucune histoire est qu'elle est née de manière très récente sous la forme d'un ouvrage de pratiques révélées et sans aucune démonstration credible, je mettrai les famines passés sur le dos de l'agriculture qui évolue. Mais il est evident que cette reflexion technique et scientifique permet de diminuer ces risques de famines et permet une meilleure stabilité des rendements et un meilleur bilan écologique...

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message
    au niveau qualitatif , toutes les analyses prouvent par contre que les produits bios sont globalement plus riches en constituants de qualité (vit;, sels minéraux, M.S.,etc) et quasi exempts de résidus toxiques...

    Là c'est de la propagande stupide, parce qu'article de la revue "que choisir" (pas franchement suspect de dénigrer les produits bio) montrait qu'il n'y avait pas de différence entre la qualité des produits bio et les autres sur les teneurs en microcomposant ni même sur la teneur en résidus de pesticides.

    En revanche, on peut être certain de trouver plus de mycotoxines dans des produits bio.....

  18. #14
    antoine11

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    n'ayant ni le temps , ni la technique nécessaires pour aller chercher et pêcher les infos sur le web, je me contente d'utiliser les références que vous avez la bonté de fournir, d'autant que l'accès à la plupart des sites est soumise à inscription , souvent payante....
    je vous prie de m'excuser de cette lacune technique, et je vais demander à des surfeurs émérites de m'aider à fournir les sources en version informatiques de ce que j'énonce.

    donc en attendant:

    from:http://dx.doi.org/10.1016/S0960-8524(01)00047-5 (extrait)

    The size of the microbial biomass carbon increased with the application of sewage sludge or compost. For some enzymes, however, the ratio of the enzyme activity to microbial biomass was lower in the soils amended with sewage sludge or compost than that in the control soil. The soil enzyme activities were more adversely affected by Zn than by Cu. From a multiple regression analysis, it was found that dehydrogenase, urease, and β-D-glucosidase activities were reduced by the KNO3+H2O-extractable fraction of Zn in the soils. These microbial activities seem to be sensitive to Zn stress, indicating the possibility that they might be useful bioindicators for evaluation of the toxic effects of Zn on microorganisms in the soils.

    from: http://www.blackwell-synergy.com/doi...1.2007.00365.x
    extrait aussi...


    Particular copA genetic structures were obtained for each studied soil and a coinertia analysis with soil physico-chemical characteristics revealed the strong influence of pH, soil texture and the quality of soil organic matter.

    from:http://www.springerlink.com/content/v88768110286m106/

    The major amount of Cu was found bound to the humic substances in cultivated soils

    la MO n'efface pas comme pas magie le Cu du sol, au contraire, elle le capte, le fixe et permet à une faune cu/tolérante de se développer...

    ça , c'est pour répéter que l'apport de MO améliore les probl. dus au cuivre. , que je ne nie pas et que je n'impute pas à la seule agriculture chimique.
    Au , passage on notera que les problèmes dus au zinc sont bien plus graves , et je précise pour ceux qui l'ignorent que le zinc est interdit en bio .
    @

  19. #15
    antoine11

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    Un des intervenants, journaliste à "Marianne" ai-je cru comprendre, à signalé un cas de poulet bio, en france, nourris avec des farines importées de chine et contaminées au camdium, cancérigène.

    j'ai déjà dit , dans ce fil ou celui là

    http://forums.futura-sciences.com/thread217111.html , je ne sais plus, que le contrôle du bio ds certains pays était "surprenant"
    d'abord, pour moi, la bio, comme l'agriculture chimique, devraient produire tout ce qui est normalement productible à l'échelle "locale".
    l'importation devrait être réservée aux produits "exotiques" ex pommes en zone équatoriales, bananes en zone tempérée (je caricature).
    trop de pays ont des pratiques sujettes à caution, en bio ou en non bio, et le cout énergétique , écologique et humain de ces productions est indécent...
    @

  20. #16
    antoine11

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    Si tu te marres, tu me fais franchement rigoler parceque des fois tu affirmes que l'agriculture Bio est pratiquée de manière ancestrale. Dans ce cas toute l'histoire des famines et des catastrophes alimentaires de l'histoire de l'humanité avant le XX eme siecle est à mettre au débit de l'agriculture bio ?

    Bon comme je crois que l'agriculture bio n'a aucune histoire est qu'elle est née de manière très récente sous la forme d'un ouvrage de pratiques révélées et sans aucune démonstration credible, je mettrai les famines passés sur le dos de l'agriculture qui évolue. Mais il est evident que cette reflexion technique et scientifique permet de diminuer ces risques de famines et permet une meilleure stabilité des rendements et un meilleur bilan écologique...

    je ne conteste pas , jamais dit ça, que l'agriculture chimique n'aie pas apporté et des rendements supérieurs, et des avancées techniques et scientifiques!
    pas plus que je ne suis un anti recherche OGM, ou contre les produits chimiques de façon idéologique, il y a des avancées en ce secteur intéressantes , des antilimaces peut toxiques, des dérivées de substances biologiques etc, et je souhaite que l'on aille ds cette direction.

    Mais historiquement, les grandes famines ont rarement été générées par des problèmes sanitaires.les cas les plus courants ont été les conséquences de désordres "politiques" divers (guerres, grand bon en avant façon Mao, dékoulakisation sous Staline,blocus de l'islande par les norvégiens, spoliation massives des terres des irlandais gaelliques par les anglo-saxons etc etc...)
    les cas suivants en nombre sont liés a des variations climatiques durables (mini âge glacière au moyen âge, sécheresse prolongée à l'époque maya etc...
    enfin, la cause classique, est la dégradation du milieu, par la conjonction d'une surpopulation et de pratiques culturales néfastes.

    la technique moderne et l'apport massif d'énergie (fossile) au système a permis, pendant une très courte période historique de lisser ces risques pour les catastrophes disons d'ampleur classiques (une ou deux années de temps exécrable par exemple) et les possibilité dé stockage accrues et d'échanges internationaux permettent de compenser un déficit local.
    (par contre l'usage constant de ces échanges internationaux crée et stabilise un déficit chronique, mais c'est hors sujet)

    mais en cas de problème majeur, climatique , guerre généralisée , l'agriculture chimique ne garanti rien de plus!
    par contre, elle a d'ores et déjà de graves défauts, dont l'usage de produits toxiques n'est pas le moindre ni le seul.

    Le nier par des arguties limite très mauvaise fois , ou botter en touche en réfutant tout info qui ne provienne pas du sérail n'est pas une attitude très scientifique , à mon sens, ni très respectueuse non plus.

    entendons nous bien, si je prône le bio, à titre de choix personnel( mais ça ne se résume pas qu'à l'aspect agricole), je n'ai pas prétendu que ce soit LA solution unique à tous nos maux .
    Et si je constate avec bonheur que des techniques inspirées du bio, dans le sens observation scientifique de la nature commencent à pénétrer en France de façon significative (genre semis direct, engrais verts, non labour etc, je ne vais pas faire un catalogue), je pense vraiment que la recherche scientifique de pointe a un rôle prépondérant à jouer dans les années à venir.

    Par contre, quand je vois ressortir tjrs les mêmes vieux arguments usés depuis au moins cinquante ans, pour défendre un type de productivisme néfaste, réfuter que des commissions dont les noms changent périodiquement, mais où on retrouve tjrs les mêmes individus (avec des casquettes différentes parfois) et les mêmes lobbies ne soient pas honnêtes (lire "pesticides un scandale français", là c'est bourré de dates, références et nom en clair. tiens, c'est drôle, j'en ai même croisé certains...), je réagis.Mais c'est surement une réaction allergique, j'ai du être trop sensibilisé dans le passé...
    @

  21. #17
    antoine11

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    Là c'est de la propagande stupide, parce qu'article de la revue "que choisir" (pas franchement suspect de dénigrer les produits bio) montrait qu'il n'y avait pas de différence entre la qualité des produits bio et les autres sur les teneurs en microcomposant ni même sur la teneur en résidus de pesticides.

    j'ai lu cette étude, mais elle n'était pas aussi catégorique qu ça dans sa conclusion.
    il est clair, comme je l'ai déjà dit ailleurs, que si on pousse du bio comme on pousse du chimique, on aura au final toutes les chances de trouver les mêmes quantités au niveau des nitrates par exemple, et d'avoir des plantes gorgées d'eau...
    quand aux résidus de pesticides et autres, et c'est d'ailleurs un de mes sujets de conflit préféré d'avec mes potes bio, producteurs oo techniciens, c'est une grosse lacune du cahier des charges bio, qui n'est stricto sensu qu'un cahier des charges, c'est à dire une obligation de moyens, pas assez de résultats.
    il n y a que quand des seuils sont dépassés que la mention peut b^étre retirée à un produit. Ces seuils varient en fonction d'abord des seuils légaux, puis du seuil admis en bio, si il est défini, puis éventuellement du seuil exigé par tel client pour une production donnée (par exemple plantes médicinales)

    rassurez vous , amis de la chimie, bruxelle va y mettre bon ordre, en relevant autoritairement ces seuils, y compris pour les OGM , et les groupes financiers qui rachètent les organismes certificateurs, alliés de la grande distribution vont vite vider la bio certifiée de son intéret,sans oublier le sacro saint catalogue officiel des semences!...ce ne sera plus qu'un gadjet commercial

    ceci dit, d'autres études affirment pourtant que les produits bio sont bien moins chargés en résidus toxiques et plus riches en MS, enzymes, minéraux etc...je pense d'ailleurs que des production en chimie, mais pas trop poussées présenteraient aussi des qualités supérieures aux prod. intensives...

    auriez vous la l'obligeance d'y faire référence également?
    @

  22. #18
    camaron

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message
    Et si je constate avec bonheur que des techniques inspirées du bio, dans le sens observation scientifique de la nature commencent à pénétrer en France de façon significative (genre semis direct, engrais verts, non labour etc, je ne vais pas faire un catalogue), je pense vraiment que la recherche scientifique de pointe a un rôle prépondérant à jouer dans les années à venir.
    Puisque tu prones la bonne foi et la rigueur scientifique je crains que tes affirmations ignorent complétement que ce n'est pas le bio qui a permis de se poser des questions sur ces techniques. Que ces techniques soit retenues dans le cahier des charges bio ne demontre en aucun cas qu'elles en sont originaires. Ce n'est pas parceque la religion chretienne recommande de manger maigre le vendredi et pendant le carême qu'elle a apporté la lutte contre l'obésité à l'humanité !

    Ces techniques n'ont à ma connaissance jamais quitté le savoir des instituts agronomiques francais. Des experiences ont toujours comparé l'utilisation de labour plus ou moins profonds, des amendements absents etc... Il n'y a pas besoin des règles strictes et non démontrées du cahier des charges bio pour les intégrer dans une reflexion agronomique. S'imaginer que le bio conduit à aider les reflexions scientifiques c'est un peu ignorer que le principe du bio ne demontre rien mais postule.
    Certe ce n'est pas pour celà que le bio est inéficace, en revanche laisser croire que les produits bio sont meilleurs pour la santé ou assurent un agriculture plus durable est simplement une technique marketing.

    Elle n'est pas plus condamnable en celà qu'un autre argumentaire marketing, en revanche essayer de faire croire au gens que l'agriculture majoritaire est mauvaise parceque seul le bio respecte la nature est une tromperie qui finit par etre dangereuse comme toute les derives sectaires et obscures.

  23. Publicité
  24. #19
    antoine11

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    bonsoir camaron,
    je ne crois pas avoir dit le contraire ?!
    je le re répète, je ne suis PAS un tenant inconditionnel de la bio, et je n'ai jamais prétendu qu'elle était la découvreuse de techniques ignorées du reste du monde.
    Mais je me souviens bien de mes cours d'agronomie, et même si c'est fort lointain, j'ai le souvenir que les techniques dont je parlais plus haut étaient plus que mal vues!...
    rendons bien à césar ce qui est à César. Ces modes culturaux , à l'époque à peine pratiqués en France par qq visionnaires, pas bio pour la plupart, provenaient des états unis, où ils avaient été préconisés dans le cadre de la lutte contre le "dust bowl".(et pas dans un cadre bio, mais bien général)
    Rien de bio sectaire dans tout ça je crois , non?

    Mais nier mordicus que l'utilisation massive de la chimie n'entraine pas qq probl., est ce bien réaliste?

    au passage, remarquez que je n'ai jamais critiqué la lutte intégrée .Même si dans les faits, c'est souvent plus un argument marketing qu'une réalité de terrain, il y a des agriculteurs et des techn. qui y travaillent sincèrement, et obtiennent d'indéniables résultats, en termes de diminution de traitements, d'intrants, de problèmes d'érosion ...

    et que la bio aie repris ces techniques, entre autres, et les aie popularisées n'est pas un mal, le but final qui devrait être le notre est de trouver des voies pour demain, pas pour nous, (un peu peut être) mais surtout pour nos descendants...
    je ne vois pas où est le problème?
    @

  25. #20
    antoine11

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    quelques extraits, bien évidemment choisis, mais dans le seul but d'illustrer ce que je dis (from:http://www.ifen.fr/acces-thematique/...u-carbone.html

    Le maintien, voire l’augmentation du stock de matière organique du sol, s’accompagne le plus souvent de bénéfices environnementaux et agronomiques connexes. Ce stock de carbone du sol peut être modifié en raison des pratiques agricoles ou sylvicoles.

    Les stocks les plus faibles sont observés en Languedoc-Roussillon et dans quelques zones de cultures très intensives, les stocks faibles dans les grandes plaines de cultures intensives, les stocks moyennement élevés dans les régions forestières ou fourragères et enfin les stocks les plus élevés en zones montagneuses.

    Le languedoc-roussillon, ça me parle bien, c'est chez moi, et la vigne n'a pas vraiment arrangé les sols...
    bon, si je ne m'abuse, cette source dit bien que la culture la plus intensive a bien dégradé les stocks de MO du sol.
    Et si globalement, il est fait état d'une hausse moyenne des stocks, je ne vois pas là encore ce qui est contradictoire avec ce que j'ai pu dire...
    de plus, l'étude portait sur les capacités de stockage du CO2, dans le cadre du probl. effet de serre, pas dans une optique agronomique,et si les sols en jachère ont été pris en compte, cela biaise les commentaires que nous pouvons en faire...
    @

  26. #21
    camaron

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message
    Mais nier mordicus que l'utilisation massive de la chimie n'entraine pas qq probl., est ce bien réaliste?
    Est ce la bonne foi que de faire semblant d'avoir lu ou entendu çà ? Un peu de provoc ?

    Défendre le bio ce n'est pas la même chose que de dénoncer les excès de l'utilisation d'intrant chimique ou de techniques trop lourdes et inadaptées.

    Et ce n'est pas parcequ'on ne croit pas à l'importance du cycle des planètes et à la supériorité de l'homéopathie (qui font partie du paquet bio) qu'on défend des épandages excessifs de produits chimiques.

    Il n'y a pas un opposé du bio : chaque technique se discute avec ses avantages et ses inconvénients mais je comprends que pour vendre du bio il faut unifier les clients autours d'un ennemi commun fut il imaginaire.

  27. #22
    antoine11

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Est ce la bonne foi que de faire semblant d'avoir lu ou entendu çà ? Un peu de provoc ?

    Défendre le bio ce n'est pas la même chose que de dénoncer les excès de l'utilisation d'intrant chimique ou de techniques trop lourdes et inadaptées.

    Et ce n'est pas parce qu'on ne croit pas à l'importance du cycle des planètes et à la supériorité de l'homéopathie (qui font partie du paquet bio) qu'on défend des épandages excessifs de produits chimiques.

    Il n'y a pas un opposé du bio : chaque technique se discute avec ses avantages et ses inconvénients mais je comprends que pour vendre du bio il faut unifier les clients autours d'un ennemi commun fut il imaginaire.
    d'accord avec toi, et ce n'est pas du tout ma position non plus, et je fais partie de ceux qui ne supportent pas l'amalgame fait entre les machins mystico fumeux , gourous à carte bleue, et escrocs de tous poils,genre ce qu'on trouve dans des revues genre bio-contact, ou les salons genre "marjolaine" et le bio coté production, encadrement , distribution...

    quand à la négation des probl. liés au tout chimique, il n y a qu'a lire ce fil et d'autres...

  28. #23
    antoine11

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et les mycotoxines ? Et le risque de contamination (par E.Coli par exemple) via l'apport d'engrais organiques ?
    les mycotoxines et contaminations diverses ne sont l'apanage du bio.
    je dirais même que en chimique, les acheteurs de cacao ou arachides ont tendance à faire trainer, car les producteurs des pays peu équipés n'ont pas les moyens de stockages adéquats, et que quand les product. commencent à se dégrader, le prix baisse. Sans que ça ne les gênent trop dans les process de transfo. ensuite.
    En bio, et /ou commerce équitable, les volumes de productions couvrant à peine la demande, on n a pas ce cas de figure. Actuellement. je me doute bien qui si le marché était excédentaire, d'autres comportements, peut être...

    et il me semble qu'il y a des normes concernant ces toxines, ou bien de simple recommandations ?

    Pour E.Coli, les problèmes de santé sur les consommateurs n'ont jamais lieu avec des produits genre salades ou autres qui pourraient être concernés, car consommés crus (mais lavés, normalement).De plus, , E. coli n'aime pas le grand air ni la lumière, les possibilités de contamination relèvent de la supposition pour les cultures, mais je vais me renseigner.
    Quand aux contaminations effectives, elles concernent les produits transformés industriels, et là, pour moi, bio ou pas , c'est pareil d'une part, et une pizza surgelée m^ bio,ça n'a plus guère d'intérêt.
    @

  29. #24
    antoine11

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    un petit extrait d'un texte de C.berlan et G. tamino, dont la source est:
    Inserito: 17 ottobre 2005
    Scienza e Democrazia/Science and Democracy


    -«Il y a en agriculture dite bio des expériences tout à fait étonnantes qui me semblent très avangardistes, de régulation des populations de ravageurs par exemple, malheureusement ces résultats sont trop souvent occultés...Par exemple il y a un film produit par F. Koechlin du Blueridge Institute sur le Centre International de Recherche sur la Physiologie des Insectes et l’Ecologie (ICIPE) au Kenya qui illustre ce type d'expériences. Le maïs est attaqué par une pyrale asiatique (un insecte foreur) et parasitée par une plante, la Striga. Les dégâts peuvent aller jusqu’à la destruction totale de la récolte. La méthode utilisée dite « push-pull » consiste à cultiver en même temps que le maïs une légumineuse (Desmodium) qui éloigne la pyrale et étouffe la Striga. Les légumineuses, on le sait, sont un excellent engrais vert. La pyrale est attirée en bordure du champ par une graminée fourragère, l’herbe à éléphant (Pennisetum purpureum). Lorsque la chenille de la pyrale pénètre dans la tige, elle est prisonnière du mucilage que produit cette graminée. Pour compléter ce dispositif, les chercheurs de l’Icipe ont été chercher en Asie une guêpe qui pond ses œufs dans la chenille de la pyrale. Ce système proie-prédateur une fois installé se régule sans intervention humaine. Ce superbe travail biologique auquel les paysans ont été associés leur assure des récoltes de maïs abondantes et régulières sans acheter ni insecticide ni herbicide ni engrais. Le cheptel augmente, contribuant à la fertilité des sols. Les ressources que dégagent cette production supplémentaire permettent d’envoyer les enfants à l’école. Quelle catastrophe ! L’Icipe et son directeur ont été accusés de vouloir priver le Kenya des technologies les plus modernes. Cette campagne de dénigrement a réussi : le Kenya vient de dire oui aux Ogm. Les solutions hi-tech, le maïs Bt de Novartis et de Monsanto, leurs herbicides et leurs engrais vont pouvoir remplacer ces méthodes obsolètes. Au lieu de fréquenter l’école, les enfants épandront les pesticides.L’Icipe pourra fermer ses portes. La voie sera libre. »

    juste pour illustrer le fait qu'au niveau prod., le bio peut fonctionner partout, peut même apporter plus que le chimique, et n'est pas qu'une question d'agronomie, mais a aussi des aspects sociaux.
    ceci dit cette technique pourrait parfaitement être utilisée en lutte intégrée.
    @

  30. Publicité
  31. #25
    antoine11

    sécurité sanitaire en agriculture chimique

    je voulais parler de la sécurité sanitaire en agriculture chimique, mais je ne veux pas polluer ce fil ci, et ai raté la création d'une autre discussion.
    sorry
    @
    Dernière modification par antoine11 ; 02/06/2008 à 14h05. Motif: mauvaise manoeuvre, je voulais ouvrir un nouveau fil...

  32. #26
    sylv1-31

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    Quand j'étais gosse, les paysans du coin toléraient que l'on cueille une pomme, la fasse reluire sur la manche du pull-over, et la croque avec la peau alors brillante et appétissante. .. personne, à ma connaissance n'en est jamais tombé malade... (à part excès de pommes pas mures)
    qui oserait en faire autant maintenant? "non traité après récolte" lit on sur les étiquettes des produits les plus "in"; mais avant la récolte, combien de traitements, et avec quoi?
    Comment faisaient les pommes d'autre-fois pour survivre, et certaines 6 mois sans problème?
    j'ai été faire un tour sur "agritox" il y a de quoi se faire des cheveux; d'autant plus que les toxicités de mélanges de produits (même avec les solvants) ne sont jamais évalués.
    Au fait, agritox n'est plus géré par l'inra, mais par l'affsa.

  33. #27
    sylv1-31

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    "Des rendements élevés, c'est un gage de sécurité, de même qu'un très large pannel de traitements disponibles."
    (Fin de citation)

    Je croyais la publicité interdite sur ce site.

  34. #28
    Lilipoule

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    Peu habituée aux forums de discussion que je me contente souvent de lire je voudrais cependant réagir à votre discussion... en fait je me pose des questions...le message de ryujing le 29/05 à 12h57 m'interpelle vivement !!! Par exemple, Mettre en lien augmentation de l'espérance de vie et développement de l'agriculture intensive n'est-ce pas oublier un tas d'autres facteurs (progrès de la médecine notamment), amélioration des conditions de travail (même si les ouvriers sont toujours les premiers à mourrir) et de vie, développement des campagnes de préventions sanitaires diverses (hygiène, alcoolisme etc.) etc. etc. des études en cours pourraient même bientôt vous confondre totalement (augmentation de certain cancer notamment). certes nous ne mourrons pas tous les jours d'intoxication alimentaire mais on s'empoisonne doucement.....traces de pesticides dans les urines des enfants !!!
    Deuxièmement, êtes-vous sur que la diversité alimentaire telle que vous semblez la définir (et que selon l'agri. bio ne pourrait pas offrir) soit tellement nécessaire à l'homme ????... il me semble (et pardon je ne peux vous citer de source) qu'un régime alimentaire se mesure dans la durée (environ un mois) mais que surtout l'homme a besoin d'un certain nombre de groupe d'aliments de base qui n'implique pas qu'il mange toute la pallette des fruits, légumes, ou viande existante...... autrement dit il n'est pas du tout obligé de manger des fraises en janvier et de la viande tous les jours.

    Voilà... j'espère que je ne vous embête pas.... je m'exprime pas toujours très bien ....

  35. #29
    antoine11

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    bonjour lilipoule
    non on n'est pas obliger de manger 36000 trucs différents pour se bien porter.
    On peut le faire pour le plaisir , du moment que ça ne bousille pas la planète ....
    il y a des tas de gens qui se portent très très bien avec un régime très simple, et les "bons" régimes sont très variés sur la planète, du moins ce qui n'est pas encore sous hégémonie Mac crado.
    c'est sur que l'alimentation abondante des derniers siècles a aidé à augmenter de façon impressionnante la durée moyenne de vie ...de ceux qui y ont accès.
    Ce sont aussi souvent les mêmes qui ont accès aux soins médicaux, à des travaux moins durs, et une paix civile ...
    en tout cas , le volume d'alimentation disponible de façon constante et régulière a contribué aussi à l'augmentation de stature des humains, même les "petits" (pygmées, bushmen )grandissent avec l'alimentation moderne.

    reste que ce progrès a aussi une face obscure, qu'il faut savoir analyser honnêtement, pour pouvoir y remédier intelligement sans régresser.
    Mais les tenants du système agrochimique "dur" s'arc-boutent sur leurs positions, ils sont bien là où ils sont et en tirent de faramineux bénéfices.
    de plus, c'est un cercle vicieux ...éminemment vertueux et lucratif pour eux:
    plus ce système génère de problèmes, plus les onéreuses "solutions" qu'ils apportent confortent leurs prébendes...
    Comme les groupes agro-chimiques,semenciers, pharmaceutiques ,pétroliers et industriels sont plus que liés, voir intégrés, le système est bien verrouillé, soutenu par en gros l'ensemble des médias , qui leur appartiennent directement, ou sont accros-dépendants des recettes publicitaires que ces mêmes groupes etc etc etc ....
    @

  36. #30
    Bruno

    Re : Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

    Mettre en lien augmentation de l'espérance de vie et développement de l'agriculture intensive n'est-ce pas oublier un tas d'autres facteurs (progrès de la médecine notamment), amélioration des conditions de travail (même si les ouvriers sont toujours les premiers à mourrir) et de vie, développement des campagnes de préventions sanitaires diverses (hygiène, alcoolisme etc.)
    C'est pas ça qui a fait cesser les famines et les disettes.

    Citation Envoyé par Lilipoule Voir le message
    des études en cours pourraient même bientôt vous confondre totalement
    Ou pas.

    (augmentation de certain cancer notamment).
    Vous demandez de nuancer les causes de l'augmentation de l'espérance de vie mais vous amalgamez tous les cancers dans la méchante malbouffe. C'est pas un peu fort ?
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Agriculture bio - analyse critique
    Par pilet14 dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 1591
    Dernier message: 15/07/2017, 13h10
  2. Agriculture Bio : + de vitamines?
    Par Muesli dans le forum Biologie
    Réponses: 31
    Dernier message: 07/12/2015, 06h33
  3. TPE: 1er S agriculture bio
    Par hmiz90 dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 2
    Dernier message: 12/02/2008, 14h07