Sécurité sanitaire de l’agriculture bio.

[invite13e32588]

Moi ce que je trouve fort c'est de dire qu'on veillit plus longtemps grace à l'agriculture intensive !!!!!!
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[invite13e32588]

quant aux famines et disettes cela a été dit : les causes sont plus à chercher du côté historico politique.

[sylv1-31]

Si l'histoire des disettes vous intéresse, Leroy-Ladurie a écrit la dessus tout un bouquin. La dépendance des aléas climatiques était en effet considérable, vu les transports de l'époque, et la moindre variété des sources de protéines, un été trop froid, ou trop humide, ou trop sec pouvait provoquer une famine. Une plus grande variété de cultures aurait pu "tamponner" le problème, et un plus grand développement des échanges "internationaux" aussi.
Par exemple, Gaule et Sicile (puis Espagne) ont été les greniers de Rome sous l'empire. les Pb climatiques avaient peu de chances d'etre simultanés.
Jared Diamond a écrit plusieurs livres passionnants sur le développement des civilisations dominantes, ("Gun germ and steel") et sur leur chute (colapsus "effondrement ")

[camaron]

Comme les groupes agro-chimiques,semenciers, pharmaceutiques ,pétroliers et industriels sont plus que liés, voir intégrés, le système est bien verrouillé, soutenu par en gros l'ensemble des médias , qui leur appartiennent directement, ou sont accros-dépendants des recettes publicitaires que ces mêmes groupes etc etc etc ....
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C'est un peu la theorie du grand complot, mais là tellement c'est large que je me demande qui n'est pas comploteur ?

"Enfin les mechants, vous savez, je n'ai pas besoin de les designer ni d'expliquer....suivez mon regard". En gros si on dit que les semenciers sont de salauds on va faire 90% de gens contents et on va se dire que celà doit être vrai ? Il va être difficile d'argumenter sur les apports bénéfiques des semences selectionnées et améliorées, mais une bonne partie de ceux qui sont prêts à croire la diabolistaion des semenciers n'imaginent pas ce qu'est un grain de maïs selectionné c'a va être dur de recommencer au cours élémentaire.

[invitec74ca40d]

camron, j'ai bossé pour deux boites semencières (il y a 20 ans environ), la fnams (si je me souviens bien du sigle), et un syndicat de producteur de maïs semence.
C'était des boulots passionnants (pour moi en tout cas), ou j'étais en contact avec des ingénieurs agro et autres gens d'un niveau certain, vraiment très intéressant!
mais les stratégies étaient déjà de faire en sorte que le producteur soit obligé de racheter sa semence chaque année, et ce type de lien de subordination n'est pas bon pour l'agriculture, à mon avis.
d'ailleurs, il n'y a qu'à analyser l'évolution démographique de le population du secteur agricole au sens large...
Mais je n'ai jamais dit que les progrès effectués sur les variétés soient néfastes !
il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain!

le problème réside dans ce système verrouillé, rigide, donc fragile.
que des données sociales, climatiques ou autres changent brusquement, nous risquons de nous trouver devant un gros problème.Tout système hyper spécialisé, hyper adapté est hyper sensible aux changements.
Cela se vérifie dans tous les systèmes hyper et strictement adaptés à des conditions stables et précises.
On peut le vérifier en biologie, en zoologie et en économie.Je ne suis pas matheux, c'est une lacune, mais je suis sur qu'il y a des équations qui expriment ce phénomène.
c'est bien là que réside un gros risque sanitaire, dans le sens risque de rupture du flux de ressources.

Quand aux théories de "grand complot", exprimées de cette façon réductrice, ça me fait penser à des BD ou des romans.
Je ne sais pas si "il" existe, mais il n y a aucun besoin de grand complot ou autres conspirations mondiales pour expliquer le fait que des systèmes économiques, et donc les gens qui y sont impliqués aillent automatiquement vers une sécurisation de leurs profits, une suppression des concurrences et une recherche de croissance, ce sont les bases mêmes de l'économie en vigueur , et aussi une tendance "naturelle" de l'homme...
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[invitec74ca40d]

Si l'histoire des disettes vous intéresse, Leroy-Ladurie a écrit la dessus tout un bouquin. La dépendance des aléas climatiques était en effet considérable, vu les transports de l'époque, et la moindre variété des sources de protéines, un été trop froid, ou trop humide, ou trop sec pouvait provoquer une famine. Une plus grande variété de cultures aurait pu "tamponner" le problème, et un plus grand développement des échanges "internationaux" aussi.
Par exemple, Gaule et Sicile (puis Espagne) ont été les greniers de Rome sous l'empire. les Pb climatiques avaient peu de chances d'etre simultanés.
Jared Diamond a écrit plusieurs livres passionnants sur le développement des civilisations dominantes, ("Gun germ and steel") et sur leur chute (colapsus "effondrement ")

la grande famine (vers 1850 à 1900)qui a ravagé l'Irlande et tué selon les estimations 1/2 à un million d'irlandais a été due à quatre causes:
Spoliation des l'essentiel des terres de valeur agricoles par l'occupant anglo-saxon, entrainant une surpopulation relative sur les espaces restants.
production alimentaire par et pour les irlandais basée majoritairement sur une seule ressource: la pomme de terre (gros rendements sur de petites surfaces, qui valorisait bien la main d'oeuvre pléthorique disponible)
apparition du mildiou qui a réduit les récoltes à quasi néant.

...et surtout, refus de l'empire britannique de suppléer à la pénurie, alors qu'ils étaient exportateurs alimentaires dans le monde entier, et que l'irlande elle même fournissait une part de ces produits à l'export.

cet exemple illustre bien diverses discussions: le risque d'une monoculture intensive.
celui d'un système rigide .
le fait que si des échanges ne suppléent pas à un effondrement local, localement, c'est la catastrophe.
que de nos jours, on pourrait dire que grâce à la chimie, ce drame ne serait pas arrivé , ce qui est exact.
mais cela veut dire aussi que le système de mono production intensive est totalement dépendant de la chimie.Et que si il se trouve confronté à un agent pathogène rapide, destructeur et résistant, on se retrouve dans la situation des irlandais, à plus grande échelle, vu que les productions sont de plus en plus standardisées à l'échelle mondiale.
CQFD
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[Bruno]

la grande famine (vers 1850 à 1900)qui a ravagé l'Irlande et tué selon les estimations 1/2 à un million d'irlandais a été due à quatre causes:
Spoliation des l'essentiel des terres de valeur agricoles par l'occupant anglo-saxon, entrainant une surpopulation relative sur les espaces restants.
production alimentaire par et pour les irlandais basée majoritairement sur une seule ressource: la pomme de terre (gros rendements sur de petites surfaces, qui valorisait bien la main d'oeuvre pléthorique disponible)
apparition du mildiou qui a réduit les récoltes à quasi néant.

...et surtout, refus de l'empire britannique de suppléer à la pénurie, alors qu'ils étaient exportateurs alimentaires dans le monde entier, et que l'irlande elle même fournissait une part de ces produits à l'export.

Les anglais ont aggravé la situation, ils ne l'ont pas provoquée. Ce que tu cites n'est donc pas la cause de cette famine. La cause a été l'apparition du mildiou, conséquence d'une mauvaise agriculture.

[invitec74ca40d]

Les anglais ont aggravé la situation, ils ne l'ont pas provoquée. Ce que tu cites n'est donc pas la cause de cette famine. La cause a été l'apparition du mildiou, conséquence d'une mauvaise agriculture.

?????
les anglais n'ont pas créé le mildiou of course, mais comprends pas?
si ils avaient suppléé au déficit alimentaire, il n y aurait pas eu famine!il y aurait juste eu une crise économique chez les planteurs de patates...
c'est donc bien une des causes du résultat final (décès de centaines de milliers de gens, émigration de deux millions etc etc).

de même si il n y avait pas eu monoculture, ils se seraient rabattu sur d'autres ressources.

ou si il n y avait pas eu surpopulation relative ....

vraiment je ne comprends pas ?
@

[Bruno]

?????
les anglais n'ont pas créé le mildiou of course, mais comprends pas?
si ils avaient suppléé au déficit alimentaire, il n y aurait pas eu famine!

On en a déjà parlé : http://forums.futura-sciences.com/th...9414-3.html#41

C'est pas en arrêtant les exportations que le mildiou aurait disparu.. ça aurait atténué la crise (moins de morts), mais en rien réglé le problème.

[invite13e32588]

ha le mildiou est la conséquence d'une mauvaise agriculture ???? Je croyais que cette maladie touchait les plantes y étant sensibles dans des circonstances climatiques particulières. Comme on ne peut rien faire contre la pluie..... effectivement produire d'autres denrées ç'aurait pu aidé.

[sylv1-31]

Camaron, L'INRA de Nancy , labo commun avec la fac, fait en ce moment un travail intéressant, voici leur en-tête:

L'enjeu des recherches de l'UMR MSE est triple.

Le premier porte sur la définition de paramètres microbiens (bioindicateurs) permettant de caractériser la qualité des sols et donc d'appréhender l'impact des activités anthropiques sur cette qualité afin de fournir des éléments d'aide à la décision pour une gestion durable de notre environnement tellurique.
Le second porte sur la meilleure connaissance et compréhension des processus microbiens, impliqués dans les fonctions contribuant à la qualité de notre environnement et de nos aliments ; cet enjeu majeur correspond à la nécessité de caractériser au-delà du potentiel génétique des microorganismes, son expression ainsi que les activités et fonctions microbiennes.
Le troisième enjeu est d'agir sur ces processus microbien en (i) orientant les communautés et populations microbiennes correspondantes ainsi que leurs activités (agriculture durable) et en (ii) introduisant des souches microbiennes sélectionnées pour leurs activités bénéfiques (inoculation microbienne), afin d'améliorer la qualité des sols (biorémédiation) et de réduire l'utilisation d'intrants de synthèse (pesticides) contribuant ainsi à améliorer également la qualité de nos aliments (réduction des résidus).

Au passage, on peut remarquer qu'ils parlent bien de résidus de pesticides dans les aliments..

[invite13e32588]

Moi ce que je déplore dans l'agriculture intensive, conventionnelle et/ou "chimique" c'est d'être toujours aller contre la nature plutôt qu'avec elle.... c'est peut-être pas une réflexion très scientifique...
merci sylvain !! voilà qu'on s'interresse enfin à ce qu'est fait un sol.....

[Bruno]

Moi ce que je déplore dans l'agriculture intensive, conventionnelle et/ou "chimique" c'est d'être toujours aller contre la nature plutôt qu'avec elle.... c'est peut-être pas une réflexion très scientifique...

En effet, c'est supposer que ce que fait la nature est forcément bon...

[Ryuujin]

J'en ai assez de me répéter, je vais donc faire ce par quoi j'aurais du commencer : produisez donc un raisonnement complet, ne contenant PAS UNE SEULE affirmation qui ne découle logiquement des sources (des publications scientifiques vérifiables et non réfutées, pas des sites internets) ou des arguments.

Parceque là, c'est du grand n'importe quoi ; entre les affirmations gratuites qu'on a pas le droit de remettre en question (on attends toujours la moindre source concernant la qualité gustative et sanitaire des produits bio), et les "réfutations" vides de logique (genre répondre au fait que le bio interdit des pratiques qui permettent de limiter les taux de mycotoxines que des mycotoxines, il y en a aussi en conventionnel, ou répondre au fait que l'augmentation de notre espérance de vie doive énormément à la disponibilité des aliments sur le long terme qu'il y a d'autres causes etc...etc...)...

[invite13e32588]

Heureusement que vos propres réflexions remontent le niveau !!

[Tilleul]

C'est pas en arrêtant les exportations que le mildiou aurait disparu.. ça aurait atténué la crise (moins de morts), mais en rien réglé le problème.

Ce qui aurait réglé le problème c'est d'autoriser les irlandais à cultiver des terres... Les irlandais ont été forcé par les anglais à n'avoir comme unique source de nourriture la pomme de terre parce que les conditions matérielles de faire autre chose leur était interdites. Les anglais étaient aussi très influencé par le discours politique de Malthus qui considérait que les irlandais faisaient trop d'enfants et qu'il fallait laisser la divine providence se chargeait de réguler la population... C'est pas en arrêtant le mildiou que la famine aurait été empéché.

[Ryuujin]

Du vent, Tilleul ; vous ne faites que le répéter à chaque fois, et vous n'êtes pas fichus de le démontrer.
C'est facile de réécrire l'histoire avec des "si", mais on est sur un forum scientifique, pas au café du coin.

[invite13e32588]

Je ne vois aucun "si" dans les propos de tilleul. Vous si ??? Prouvez nous le contraire.
Le vent il ne soufflerait pas de votre côté par hasard ????

[invitec74ca40d]

On en a déjà parlé : http://forums.futura-sciences.com/th...9414-3.html#41

C'est pas en arrêtant les exportations que le mildiou aurait disparu.. ça aurait atténué la crise (moins de morts), mais en rien réglé le problème.

je dis simplement que c'est bien la conjonction des différents facteurs qui a provoqué la catastrophe, un seul en moins, il n y aurait eu que des problèmes...
merci pour le lien, je ne sais pas chercher sur ce forum.
@

[invite13e32588]

Bruno, la nature ne fait pas que des choses bien elle ne se maitrise pas.... et voilà tout !!

[Ryuujin]

La nature n'est pas une personne, et elle n'est pas à notre service.
Le mildiou n'est pas une erreur de la nature : c'est un conccurent qui vient bouffer les patates avant nous.

Ce qui aurait réglé le problème c'est d'autoriser les irlandais à cultiver des terres...

Cela s'appelle "réécrire l'histoire". Et on ne peut pas réécrire l'histoire : Tilleul est complètement incapable de prouver que cela était possible, et aurait vraiment changé la donne.
On peut aussi s'amuser à réécrire 100 fois Waterloo, mais personne ne peut prétendre savoir ce qui se serait passé si l'issue en avait été différente. Comprende ?
C'est du vent ce genre de "raisonnement", et ça n'a absolument pas sa place sur des forums scientifiques. Ici, lorsque quelqu'un nous dit "prouve-le" (ce qui n'est déjà pas bon signe) on doit être capable de le faire.

je dis simplement que c'est bien la conjonction des différents facteurs qui a provoqué la catastrophe, un seul en moins, il n y aurait eu que des problèmes...

Bah moi j'y crois pas : lorsqu'une des principales cultures alimentaires ne donne rien deux ans de suite, c'est toujours une catastrophe.

[invitec74ca40d]

[


Bah moi j'y crois pas : lorsqu'une des principales cultures alimentaires ne donne rien deux ans de suite, c'est toujours une catastrophe.[/QUOTE]

non, je ne pense pas cela.Une des façon pour une société, quelque soit sa taille et son niveau d'évolution, pour éviter une famine quand le problème climatique X crée le déficit, c'est de se fournir ailleurs.
si c'est une société fermée ou isolée (exemple type: île de pâques), et qu'elle se trouve dans l'impossibilité de le faire, elle s'effondre...

si c'est une société ouverte, genre empire romain, elle a toutes les chances de s'en sortir.

les irlandais étaient placés volontairement, artificiellement, dans une situation de société fermée , car on les a empêché de compléter leurs besoins par une ressource extérieure, ce qui revenait au même que si ils avaient été isolés sur un ilot au milieu du pacifique, sans bateaux...

mais on s"éloigne un peu du sujet là...
bonsoir à tous
@

[Ryuujin]

Une des façon pour une société, quelque soit sa taille et son niveau d'évolution, pour éviter une famine quand le problème climatique X crée le déficit, c'est de se fournir ailleurs.

Sauf que "ailleurs", ça n'est pas non plus un grenier à blé sans fond ; il faut pouvoir les nourrir ces millions de personnes, on ne sort pas comme ça par magie des stocks suffisants pour nourrir un pays entier !
Et encore moins si on doit cultiver sans pesticides...

Je ne vois pas comment l'Angleterre aurait pu avoir les moyen de nourrir l'Irlande entière deux ans de suite...

en gros, vous nous dites : on va produire moins partout, on va produire avec des rendements moins sûrs, mais en cas de pépin on trouvera !

Bah non, c'est pas gagné ; si une épidémie détruit les récoltes de patates ou de blé européenne plusieurs années de suite alors que plus aucun pays ne surproduit, que fait-on ?

[invitec74ca40d]

Sauf que "ailleurs", ça n'est pas non plus un grenier à blé sans fond ; il faut pouvoir les nourrir ces millions de personnes, on ne sort pas comme ça par magie des stocks suffisants pour nourrir un pays entier !
Et encore moins si on doit cultiver sans pesticides...

Je ne vois pas comment l'Angleterre aurait pu avoir les moyen de nourrir l'Irlande entière deux ans de suite...

en gros, vous nous dites : on va produire moins partout, on va produire avec des rendements moins sûrs, mais en cas de pépin on trouvera !

Bah non, c'est pas gagné ; si une épidémie détruit les récoltes de patates ou de blé européenne plusieurs années de suite alors que plus aucun pays ne surproduit, que fait-on ?

petite méconnaissance de l'histoire. à cette époque l'angleterre EXPORTAIT d'irlande des quantités de produits alimentaires, et faisait un grand commerce mondial de produits alimentaires.Et l'irlande était censé faire partie du royaume que je sache.La mise à mort par famine a été une stratégie politique, par une fatalité conjecturelle...mais passons, cela sort du cadre.

si l'europe est touchée par des mauvaises récoltes répétées, et bien on sera dans la m***e.Et je ne vois toujours pas ce que ça prouve?
le bio , comme vous le rapellez souvent ne représente que 2% des surfaces cultivées, la sécurité alimentaire de l'europe n'est pas vraiment de son ressort...
on parlait normalement de sécurité sanitaire, ce qui est un peu différent...
Mais pour reprendre l'exemple du blé, il ne me semble pas que les rendements moyens soient bien différents de ceux de l'agriculture chimique intensive.
Pour les patates, je n'ai pas de références.
@

[Bruno]

Mais pour reprendre l'exemple du blé, il ne me semble pas que les rendements moyens soient bien différents de ceux de l'agriculture chimique intensive.
Pour les patates, je n'ai pas de références.

Elle est où la référence pour le blé ?

[Ryuujin]

petite méconnaissance de l'histoire. à cette époque l'angleterre EXPORTAIT d'irlande des quantités de produits alimentaires, et faisait un grand commerce mondial de produits alimentaires.Et l'irlande était censé faire partie du royaume que je sache.La mise à mort par famine a été une stratégie politique, par une fatalité conjecturelle...mais passons, cela sort du cadre.

Bah voyons, et vous postulez bien gentillement que le volume de ces exportation aurait suffit à éviter la crise.
Pas crédible.
Cela s'appelle du négationnisme ; vous ré-écrivez l'histoire.
Le fait est que cette famine a été provoqué par une épidémie de mildiou mémorable, sans doute la pire de tous les temps.

Vous prétendez que cela aurait pu être évité sans aucun moyen de lutte contre le mildiou, mais vous êtes INCAPABLE de le prouver.

si l'europe est touchée par des mauvaises récoltes répétées, et bien on sera dans la m***e.Et je ne vois toujours pas ce que ça prouve?

Cela prouve que le choix d'un mode de culture qui limite volontairement ses moyens de protection phytosanitaire à trois fois rien n'est pas anodin.

Un nombre croissant de gens appellent à une augmentation de la part en bio, voire à un passage au tout bio : leur argumentation est exactement la même que celle des gens qui souhaitent l'arrêt de la vaccination !

Mais pour reprendre l'exemple du blé, il ne me semble pas que les rendements moyens soient bien différents de ceux de l'agriculture chimique intensive.

Moi il ne me semble rien, si je veux donner mon avis, je vais au café du coin.

[invite5f2c3783]

Bonjou toute do moune su le plateau

Bonjour,

Question destinée à toutes les personnes compétentes et de bonne volonté.

La vente de la poudre bloquant la germination des patates a été supprimée pour les particuliers. Quelqu’un connaît une méthode pour conserver les conserver jusqu'à l’an prochain ? La récolte est imminente.

Merci d’avance de la part d’un paquet de jardiniers.