CRIIREM scientifique ? Catherine Gouhier indépendant ?

[invite283dcf8a]

Le CRIIREM est le Centre de recherche indépendant sur les rayonnements électromagnétiques.

Mais ce "centre de recherche" ne fait pas de recherche, ni d’étude scientifique :
"Notre enquête dans le Cotentin n’est pas une étude scientifique, c’est une enquête citoyenne, avec toutes ses limites."
http://energie.lexpansion.com/articl...ompte-par-RTE/

C’est une simple association écolo, la présidente Michèle Rivasi est élue verte et ex présidente de Greenpeace :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mich%C3%A8le_Rivasi

Pierre Le Ruz a bien participé à une thèse sur les antennes relais en 2002. Mais qu’a-il fait auparavant ? Il n’y a étonnement pas de CV détaillé :
http://forums.futura-sciences.com/de...ysiologie.html

Catherine Gouhier est aussi chez les "Verts", mais plus grave, elle est économiquement liée aux peurs des champs électromagnétique : "En 1989 je crée un cabinet de consultant en environnement électromagnétique."
http://elusvertsdumans.googlepages.com/catherinegouhier

Cela me fait penser à la Cindy Sage du rapport Bioinitiative, qui a elle aussi un cabinet d’"EMF Design" : http://www.silcom.com/~sage/emf/cindysage.html

Pensez-vous qu’il est normal d’utiliser la terminologie "centre de recherche" pour une association écolo ?

Et surtout que veut dire recherche indépendante ? La science n’est-elle pas justement indépendante, du fait des protocoles en place ?
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[invitedbb5457c]

Pensez-vous qu’il est normal d’utiliser la terminologie "centre de recherche" pour une association écolo ?

Il n'y a pas "National".
A mon avis, tant qu'on ne mets pas national (ou officiel ?), on peut utilise le nom que l'on veut.

Ca me choque pas plus que les pseudo "truc" de promotion de l'environnement dont le seul et unique but est de vendre leur camelotte*...
(* camelotte poluante qui plus est !)

[invitea4a042cf]

Une institution indépendante, ça n'existe pas. Elle dépend :
- soit de l'Etat, comme les universités, le CNRS ou les autres instituts de recherche
- soit de sociétés privées
- soit des donateurs dans le cas d'associations, qui dépendent aussi parfois de l'Etat lorsqu'elles reçoivent des subventions.
Ces dernières ne sont pas plus indépendantes que les deux premières : il leur faut convaincre les donateurs de mettre la main au portefeuille, d'où des opérations spectaculaires, des exagérations...
Malgré cela, ces associations sont utiles. Je ne connais pas bien la Criirem, mais clairement, la Crii-rad a eu son utilité dans la remise en cause de l'IRSN (qui a reconnu que ses données après Tchernobyl n'étaient pas très bonnes). Elle a aussi joué un grand rôle pour favoriser la transparence dans ce domaine. Bref, c'est en multipliant les sources différentes et contradictoires qu'on peut se faire une idée d'un sujet. Il ne faut jamais croire une source unique, quelle que soit son "indépendance".

Et surtout que veut dire recherche indépendante ? La science n’est-elle pas justement indépendante, du fait des protocoles en place ?

Plus ou moins. Une étude récente avait par exemple montré que, lors d'études pharmaceutiques (je ne sais plus lequel), les articles scientifiques étaient plus favorable aux médicamentx lorsque l'industrie pharmaceutiques finançait en partie les équipes scientifiques. Ca t'étonne ? Il s'agissait pourtant d'articles dans des revus à comité de lecture. Et si le cas de la pharma est le plus emblématique, je ne jurerais pas que ça n'existe pas dans d'autres domaines.

[Hashmal]

Cécile, le Criirad a joué un rôle très utile en son temps compte tenu de la situation de l'époque. Mais nous ne sommes plus en 1986. Dans le domaine des rayonnements électromagnétiques, il y a eu des centaines, peut-être des milliers, d'études de part le monde.
Voir par ex. http://www.who.int/peh-emf/research/...se/emfstudies/
Ces recherches ont permis de tirer des conclusions très rassurantes.
http://www.who.int/peh-emf/publicati.../en/index.html
Dès lors, nous ne pouvons que classer le Criirem parmi les marchands de la peur. Derrière le sigle Criirem, il n'y a en fait en réalité que deux personnes: P. Le Ruz, dont la spécialité est la prise de parole publique (conférences, plateaux télés, réunions sur des dossiers locaux...) et C. Gouhier, consultante d'après aloninthedark. Malheureusement, rares sont ceux qui leur donnent la réplique en précisant le nombre de vies sauvées depuis 15 ans grâce au développement de la téléphonique utile.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

Je ne défendais pas la Crii-rem, que je ne connais pas suffisamment.
Je montrais juste qu'une recherche totalement indépendante n'existe pas.
Cela n'empêche pas que certaines recherches sont bien plus crédibles que d'autres.

[invite32f57b05]

Je montrais juste qu'une recherche totalement indépendante n'existe pas.

Indépendante de qui déjà ?

Une recherche indépendante des industriels et cie, ça existe : cf les projets sélectionnés et évalués par des instance de l'état, ou de l'Europe.
Même si une bonne partie des financements vient du privé, tant que le privé s'est engagé à les verser, et n'intervient pas dans la sélection de l'équipe qui réalise l'étude, on ne peut pas nier son indépendance.

[invitea4a042cf]

Une recherche publique "indépendante" dépend des fonds versés au labo par l'Etat. Or, ces fonds dépendent des publications du labo. Ces publications subissent elles-mêmes des effets de mode : tel sujet très à la mode il y a 10 ou 20 ans est aujourd'hui désaffecté, tandis que tel autre est porteur. Tu vois que, rien que dans le choix des sujets du labo, il n'y a pas un indépendance totale. D'ailleurs, avec de plus en plus de financements sur projets, ça ne va pas s'améliorer.

[invitedbb5457c]

les projets sélectionnés et évalués par des instance de l'état, ou de l'Europe.

Quand le financement des campagnes politiques est fait par des gros industriels, pas sur que les projets soient évalué en toute objectivité (exemple Bush et les pétroliers)...
Idem quand l'état est le principal actionnaire de l'entreprise du secteur (exemple électricité et nucléaire en France)...

[invite155ff89c]

Et si le cas de la pharma est le plus emblématique, je ne jurerais pas que ça n'existe pas dans d'autres domaines.

Bonjour,
Les conclusions/orientations de l'OMS sont connues pour être fabriquées en fonction des besoins de l'industrie, en 2007 il y a d'ailleurs eu une grêve de 700 de ses propres membres pour dénoncer ces faits, preuves à l'appui.
http://www.helpdoctors.org/index.php...-attaque-l-oms
Pour info le CA mondial du secteur de la téléphonie mobile était de 1360 milliards de dollars en 2008, difficile de faire la comparaison avec la pauvre "influence" du Criirem et des autres experts indépendants sur le sujet des CEM.
L'indépendance n'existe d'aucun côté, mais certains ont plus de budget que d'autres à mettre dans leur Relations Publiques et leur communication de crise...

Dès lors, nous ne pouvons que classer le Criirem parmi les marchands de la peur.

Oui, en effet, les fameux marchands de la peur qui influencent les pauvres citoyens, en 1996 au sujet de l'amiante, l'Académie Nationale de Médecine déclare qu'il n'y a aucun lien entre exposition à l'amiante et mésothéliome (risque équivalent à 0 !), à l'époque c'est la "mode" du tabac :
http://www.sante-publique.org/amiant...ademie1996.htm (incroyable à lire !)

On croirait lire les recommandations de l'OMS sur les CEM... (page 2 et 3 surtout)
http://www.who.int/peh-emf/about/Wha.../fr/index.html

[invitea4a042cf]

en 1996 au sujet de l'amiante, l'Académie Nationale de Médecine déclare qu'il n'y a aucun lien entre exposition à l'amiante et mésothéliome (risque équivalent à 0 !), à l'époque c'est la "mode" du tabac :
http://www.sante-publique.org/amiant...ademie1996.htm (incroyable à lire !)

Je l'ai lu (en diagonale), et je n'y retrouve absolument pas ces propos ! Au contraire, j'y lis "constatant les relations, établies, entre l'utilisation professionnelle de divers types d'amiante et les affections de fibrose pulmonaire, de fibrose pleurale, de cancer du poumon et de mésothéliomes pleuraux et péritonéaux, qui sont imputées à ce minéral au titre des maladies professionnelles et réparées à ce titre sur le mode forfaitaire propre à la législation française," ou encore "L'ensemble des maladies provoquées par l'inhalation prolongée d'amiante a été défini progressivement dans les groupes professionnellement exposés de manière évidente et sur des sites naturels très riches en amiante et modifiés par des travaux humains (habitations proches de mines d'amiante). L'exposition est bien corrélée à ces maladies, d'apparition lente, survenant dans des délais de 2 à 10 ans pour les signes initiaux de fibrose pleurale et pulmonaire, de 15 à 30 ans (20 ans en moyenne) pour les cancers du poumon, de 15 à 50 ans pour les mésothéliomes, après le début de l'exposition."
Certes, les recommandations sont moins strictes qu'aujourd'hui. Mais de là à prétendre, comme tu le fais, que l'Académie de médecine nie le lien amiante-mésothéliome en 1996... c'est toi qui fais de la désinformation !

[Hashmal]

Bonjour,
Les conclusions/orientations de l'OMS sont connues pour être fabriquées en fonction des besoins de l'industrie
Oui, en effet, les fameux marchands de la peur qui influencent les pauvres citoyens, en 1996 au sujet de l'amiante, l'Académie Nationale de Médecine déclare qu'il n'y a aucun lien entre exposition à l'amiante et mésothéliome (risque équivalent à 0 !)On croirait lire les recommandations de l'OMS sur les CEM... (page 2 et 3 surtout)
http://www.who.int/peh-emf/about/Wha.../fr/index.html

Nexus6 réunit le tour de force de regrouper en quelques phrases l'essentiel de ce qui fait "le kit de l'écolo qui veut faire peur":
- une pincée de théorie du complot
- une pincée d'amalgame
- une pincée de fausse citation

Concernant les recommandations de l'OMS sur les CEM, c'est le pompon ! Ce n'est quand même pas la faute de l'OMS si des milliers d'études n'ont pas permis de mettre en évidence un impact sur la santé !! A quoi bon rechercher à tous prix un impact négatif des CEM sur la santé ? Il y a beaucoup d'autres sujets de santé ou de sécurité qui mériteraient qu'on y consacre autant d'argent. Rappelons que le grand épidémiologiste britannique Doll (celui qui avait prouvé le lien de cause à effet entre tabac et cancer) avait suggéré en 1999 d'arrêter ces vaines recherches sur les CEM.

[invite32f57b05]

Une recherche publique "indépendante" dépend des fonds versés au labo par l'Etat. Or, ces fonds dépendent des publications du labo. Ces publications subissent elles-mêmes des effets de mode : tel sujet très à la mode il y a 10 ou 20 ans est aujourd'hui désaffecté, tandis que tel autre est porteur. Tu vois que, rien que dans le choix des sujets du labo, il n'y a pas un indépendance totale.

Vous parlez là de dépendance quant au choix des sujets.
Le citoyen lambda s'en contrefiche : ce qui le préoccupe, c'est la dépendance quant au choix de la conclusion.

Lorsqu'on craint qu'un chercheur soit dépendant de telle ou telle firme, c'est la peur qu'il triche pour que ses conclusions soient favorables à la firme qui est à l'oeuvre !

Quand le financement des campagnes politiques est fait par des gros industriels, pas sur que les projets soient évalué en toute objectivité (exemple Bush et les pétroliers)...

D'expérience perso, la politique fait peu de vagues dans les labos.
De toute façon, les politiques ne lisent pas les publications, et ne s'informent généralement même pas de leurs conclusions. Ils ne connaissent pas les noms des chercheurs sélectionnées sur les différents financements non plus.

Les pressions politiques de ce genre, on en entend plutôt parler dans les milieux qui méconnaissent le fonctionnement de la recherche publique. En l'état des choses, on ne peu pas dire qu'il y ait le moindre lien fort entre ne serait-ce que le gouvernement, et les chercheurs.


Il y a problème de dépendance lorsqu'un chercheur est susceptible de tricher, de modifier ses données, d'en occulter une partie ou autre, au bénéfice des entreprises concernées.
Je ne vois franchement pas en quoi cela serait le cas des chercheurs du public, recrutés sur des projets financés par l'état ou l'Europe.

[invitea4a042cf]

Vous parlez là de dépendance quant au choix des sujets.
Le citoyen lambda s'en contrefiche : ce qui le préoccupe, c'est la dépendance quant au choix de la conclusion.

Les deux sont importants. Par exemple, réduire à peau de chagrin rien les recherches en toxicologie, comme c'est le cas en France, est un choix politique avec des conséquences scientifiques et sanitaires graves. Il n'y a alors plus de conclusion déplaisante, puisqu'il n'y a plus d'article sur le sujet, donc plus de conclusion.

Lorsqu'on craint qu'un chercheur soit dépendant de telle ou telle firme, c'est la peur qu'il triche pour que ses conclusions soient favorables à la firme qui est à l'oeuvre !

Oui. Mais si on réduit les financements de façon que les chercheurs soient obligés de chercher des financements privés, ou de façon que seuls les chercheurs privés aient les moyens de bosser sur tel sujet, le résultat est une conclusion biaisée. Là encore, on voit que le choix de financer tel ou tel domaine est tout sauf innocent.

D'expérience perso, la politique fait peu de vagues dans les labos.

Je pense que ça dépend énormément des domaines.

De toute façon, les politiques ne lisent pas les publications, et ne s'informent généralement même pas de leurs conclusions. Ils ne connaissent pas les noms des chercheurs sélectionnées sur les différents financements non plus.

Les politiques, non (sauf peut-être quelques uns comme Birrault ou Bataille, de l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques, ou OPCST). Mais il y a plein d'échelons entre le politique et le scientifique.

Les pressions politiques de ce genre, on en entend plutôt parler dans les milieux qui méconnaissent le fonctionnement de la recherche publique. En l'état des choses, on ne peu pas dire qu'il y ait le moindre lien fort entre ne serait-ce que le gouvernement, et les chercheurs.

Le fait de financer des projets ANR appliqués plutôt que de la recherche fondamentale est déjà une pression forte du politique sur le scientifique. Le fait d'abandonner entièrement certains pans de la recherche, comme la botanique, est aussi un choix politique (au sens large du terme, ce n'est pas directement décidé par des élus).

Il y a problème de dépendance lorsqu'un chercheur est susceptible de tricher, de modifier ses données, d'en occulter une partie ou autre, au bénéfice des entreprises concernées.
Je ne vois franchement pas en quoi cela serait le cas des chercheurs du public, recrutés sur des projets financés par l'état ou l'Europe.

Tu connais encore beaucoup de labos qui n'ont que des financements de l'Etat et de l'Europe, et pas le moindre financement privé ? Surtout sur des sujets "chauds", avec des retombées économiques importantes ?