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Economie d'énergie




  1. #1
    chris111

    Economie d'énergie

    Bonjour,

    Je viens de lire un fil sur les économies sur les veilles des appareils électriques. L'Europe va voter une directive (si tout va bien) pour limiter les puissances consommées par les appareils électriques. Bien! Mais on encore une fois on regarde par le petit bout de la lorgnette.
    D'après ce que j'avais pu lire, les veilles consomment un réacteur nucléaire en France.
    Si j'étais en position de décideur, j'imposerais que tous les producteurs d'éléctricité basée sur un cycle thermique (nucléaire, fuel, gaz) mettent en place une cogénération pour utiliser la chaleur qu'on balance aujourd'hui dans les fleuves.
    Rappel: pour un réacteur de 900 MWe, c'est 2 fois 900MW qui sont perdu. Une grossière comparaison montre que pour la cinquantaine de réacteurs français, on économiserait l'équivalent de 100 réacteurs au lieu d'un pour les veilles!
    C'est autre chose que les pertes sur les veilles!

    On va me dire que transporter de la chaleur c'est difficile, c'est vrai. Mais quand on veut pas on cherche des raisons, et quand on veut on cherche des solutions!
    Comme solution, le chauffage urbain est à oublier, car les réacteurs sont trop loin des villes, restent l'utilisation des calories pour l'industrie et pour l'agriculture (serres). Un système de taxes de plus en plus couteuses à fil du temps ferait que les producteurs d'électricité subventionneraient des industries pour s'implanter à proximité des réacteurs.

    Chris111

    -----

    Patient est le pompier, car il commence à chaque fois en bas de l'échelle

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  3. #2
    emmanuel30

    Re : Economie d'énergie

    Bonjour chris111.
    Le poste d'eau dans les centrales nucléaires est conçu pour récupérer au maximum toute l'énergie qui est récupérable, faire mieux , ce n'est pas possible.

    L'eau qui circule dans le condenseur a un débit très important et l'hiver elle arrive en amont du condenseur à une température assez basse, quelques degrés seulement et à la sortie elle n'est guère plus chaude, quelques degrés de plus par rapport à l'entrée.

    Pour faire simple des calories, comme tu le dis si bien ont en perd beaucoup mais il est impossible de les récupérer facilement car elles sont diluées dans une énorme quantité d'eau glacée.
    De plus si on faisait tourner le circuit en canard pour augmenter la température d'entrée et donc celle de sortie, cela empêcherait le système de fonctionner correctement car pour que le condenseur fonctionne il faut le refroidir et on ne refroidit pas avec de l'eau chaude.

    Il est donc impossible avec ces pertes de chauffer quoique ce soit, et même si l'eau était assez chaude, on aurait un sacré problème pour la transporter jusqu'au lien de consommation.

    Je n'y connais rien en hydraulique, mais si ça ce trouve rien que pour alimenter et entretenir les pompes de circulation, ça ne vaudrait pas le coup.

    Attention les serres qui sont surchauffée en hiver et que l'on peut visiter à coté de Tricastin, avec notamment la serre aux crocodiles, ne sont pas chauffées par la centrale nucléaire, mais par la centrale d'enrichissement d'uranium et si dans ce cas ça marche, c'est parce que, les serres sont juste à coté, mais aussi parce que l'eau est bien plus chaude que sur le circuit de refroidissent de la centrale nucléaire.

    Comme tu le vois ce n'est pas aussi simple et si c'était faisable, ce serait fait depuis longtemps car je ne vois aucune raison logique qui empêcherait EDF de vendre de l'eau chaude.

  4. #3
    wizz

    Re : Economie d'énergie

    bonjour

    Il faudrait peut être 2 systèmes d'échanger thermique
    Le 1er juste après les turbines afin de récupérer de la chaleur à haute température -> cogénération
    Le 2eme, qui est le système actuel,pour ne pas facher Carnot

    Pas grand monde ne veut habiter à proximité d'une centrale nucléaire. Il y a donc de l'espace.
    Pas grand monde non plus ne veut habite à proximité d'une décharge.
    On pourrait alors utiliser une petite partie de la chaleur de la centrale nucléaire pour maintenir le bon fonctionnement du compostage des déchets
    Le compost créé ainsi n'intéresse pas beaucoup de monde dans l'agriculture alimentaire. Et comme on a de l'espace autour du complexe centrale EDF - décharge, alors pourquoi ne pas envisager une agriculture énergétique, de l'éthanol.
    Et pour distiller l'éthanol, pas besoin de dépenser de l'énergie pour chauffer. Ce n'est pas ça qui manque....

    On aurait alors:
    unité centrale EDF + unité de traitement des déchets + unité de "bio"éthanol + d'immenses champs aux alentours....


  5. #4
    chris111

    Re : Economie d'énergie

    Salut emmanuel30,

    Je pense qu'EDF ne fait rien car il n'y a pas d'application rentable en terme financiers, d'où des taxes pour les inciter à faire quelque chose (et les autres tel Poweo and Co à ne pas faire les mêmes conneries). Certes, cette chaleur est actuellement diluée dans de grandes quantité d'eau pour, comme le dit wizz, "ne pas facher Carnot". Cependant, chauffer des serres ne demande pas des températures très élevée. On pourrait même avoir de l'eau en sortie de l'échangeur à une T° un peu supérieure à celle actuellement en sacrifiant 0.x% de rendement du condenseur, mais en gagnant au final sur le rendement de l'ensemble (centrale + application à coté).

    Quelle applications requièrent une température de l'ordre de 30°C, toute l'année si possible?


    Sinon il y a toute les applications qui demandent des températures allant jusqu'à 300°C (de mémoire) qui pourrait être alimentées directement par la centrale par soutirage direct. il n'y aurait plus besoin de passer par la turbine-l'alternateur-le four électrique, d'où un rendement meilleur au global.

    Cette possibilité est d'ailleurs étudié pour certains réacteurs de 4ème génération (pour décomposer de l'eau en hydrogène et oxygène à des température de 800°C et +). Mais le temps qu'elles soient mises en chantier (si elles le sont un jour), on perd du temps et on nous "enfarine" avec des mesurettes. C'est dommage.


    Wizz,
    quelle température il faut pour ton idée concernant le compost?
    Patient est le pompier, car il commence à chaque fois en bas de l'échelle

  6. #5
    wizz

    Re : Economie d'énergie

    le problème est que pesonne n'en veut de cette chaleur, que l'on juge sale, et qui risque d'avoir une image négative sur ses produits.

    Exemple l'élevage de poisson. Si l'eau est chaude, alors les poissons n'auront besoin de dépenser moins de calories pour se maintenir en température, et s'engraisseront plus rapidement. Sauf qu'un poisson atomique, ça n'aide pas à vendre....

    Ensuite, pour des activités non alimentaire, il faut élaborer un plan d'industrialisation à long terme, avec une implantation quasi simultanée. Parce qu'une fois la centrale terminée, avec son circuit de refroidissement définitif, il est difficile de modifier pour fournir en chaleur les autres industriels.

    Quant à Carnot, on peut parfaitement faire de la cogénération de chaleur tout en ayant un excellent refroidissement de l'eau de la centrale.
    Actuellement, à la sortie de la turbine, il faut évacuer toutes les calories, que l'on fait avec les tours de refroidissement et avec les fleuves.
    Il suffirait d'insérer un 1er circuit d'échange thermique juste après la turbine. Les calories qui ne seraient pas évacués par ce 1er échangeur seront évacués par la partie classique (tour + fleuve).

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    emmanuel30

    Re : Economie d'énergie

    hum pas si simple , comme toujours entre la théorie et la pratique il y a parfois un fossé difficile à franchir.

    Il faudrait peut être 2 systèmes d'échanger thermique
    Le 1er juste après les turbines afin de récupérer de l
    Non ce n'est pas jouable, la turbine est allongé sur le condenseur et le condenseur fonctionne en dépression, il y a donc une multitude de renforts dans le condenseur pour éviter le colapsage, je ne vois pas comment on pourrait installer des échangeurs dans cet environnement plus que restreint.
    De plus la moindre perte étanchéité sur ces échangeurs provoquerait une perte de vide suivi d'un arrêt automatique du réacteur.

    Il y a assez de problèmes techniques qui peuvent arrêter une centrale sans en rajouter d'autres, EDF aurait fière allure de ne plus arriver à accomplir sa mission première parce qu'il voulait fabriquer du compost.

    Sinon il y a toute les applications qui demandent des températures allant jusqu'à 300°C (de mémoire) qui pourrait être alimentées directement par la centrale par soutirage direct. il n'y aurait plus besoin de passer par la turbine-l'alternateur-le four électrique, d'où un rendement meilleur au global.
    Les centrales nucléaires sont faites pour produire de l'électricité qui est une énergie noble, détourner de la vapeur vive pour autre chose ne me semble pas très judicieux, c'est plutôt à nous les usagers d'économiser l'électricité et en tout cas ne pas s'en servir pour faire de la chaleur.

    Il y a surement moyen d'inventer des centrales nucléaires pour utiliser directement la chaleur mais c'est une autre concept.

    Le problème c'est que les centrales ont été conçues, pour fabriquer de l'électricité pas pour distribuer de la vapeur dans tous les sens à qui en veut.
    On ne peut pas modifier tout cela d'un coup de baguette magique.
    On a déjà du mal a entretenir les lignes hautes tensions, alors je n'ose même pas imaginer la maintenance qu'il faudrait faire sur des milliers de km de tuyauteries calorifugées et soumises à réglementation.

    Les investissements serait colossaux les modifs mettraient des années avant d'être opérationnelles et si on tient compte que les centrales arrivent à mi-vie voire moins, le calcul est vite fait.
    Dernière modification par emmanuel30 ; 07/06/2009 à 21h36.

  9. #7
    YBaCuO

    Re : Economie d'énergie

    Bonsoir,

    Si l'on en croit les interventions de Narduccio dans ce fil, EDF a bien cherché à promouvoir auprès d'industriels l'utilisation de la chaleur des circuits de refroidissement des centrales mais peu de candidats se sont présentés.

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  11. #8
    chris111

    Re : Economie d'énergie

    Citation Envoyé par emmanuel30 Voir le message
    1- Il y a assez de problèmes techniques qui peuvent arrêter une centrale sans en rajouter d'autres, EDF aurait fière allure de ne plus arriver à accomplir sa mission première parce qu'il voulait fabriquer du compost.

    2- Les centrales nucléaires sont faites pour produire de l'électricité qui est une énergie noble, détourner de la vapeur vive pour autre chose ne me semble pas très judicieux, c'est plutôt à nous les usagers d'économiser l'électricité et en tout cas ne pas s'en servir pour faire de la chaleur.

    3- Le problème c'est que les centrales ont été conçues, pour fabriquer de l'électricité pas pour distribuer de la vapeur dans tous les sens à qui en veut.

    4- On ne peut pas modifier tout cela d'un coup de baguette magique.

    5- On a déjà du mal a entretenir les lignes hautes tensions, alors je n'ose même pas imaginer la maintenance qu'il faudrait faire sur des milliers de km de tuyauteries calorifugées et soumises à réglementation.

    6- Les investissements serait colossaux les modifs mettraient des années avant d'être opérationnelles et si on tient compte que les centrales arrivent à mi-vie voire moins, le calcul est vite fait.
    1- Il faut faire cesser cette gabegie qui consiste à balancer 2/3 de l'énergie produite par ces centrales par les fenêtres (ou les rivières)

    2- ok, pour les économies, mais certaines applications nécessite quand même du chauffage. L'électricité est une des solutions les plus idiotes, mais même entre du fuel/gaz et de la chaleur "gratuite" (au sens de gratuite car gaspillé aujourd'hui), y a pas photo.

    3- C'est en effet un problème, mais il faut prendre en compte cet aspect pour les nouvelles (génération III et IV).

    4- Un peu de volonté politique et la technique suivra (je précise que je suis dans la technique). Marrant on entend pas trop les écolos sur ce thème alors que le gain potentiel est immense.

    5- Milliers de km de conduites? Non, il faut implanter les utilisateurs à proximité! Soumise à réglementation, ouais mais ce ne sont que des conduites d'eau chaude sous faible pression, rien de bien terrible.

    6-Ca c'est un problème! Economie vs écologie. Imposons le pour toutes les nouvelles constructions, à commencer par les 2 nouveaux réacteurs de Flammanville et les nouvelles centrales des privés. Une bonne taxe sur ce qui est gaspillé devrait les inciter à faire mieux. Taxe qui servirait à subventionner ceux qui viendrait utiliser ces calories (pour compenser les désagements, éloignement, étiquette "salade atomique"). Rien n'est plus efficace que de taper la où ça fait mal, la rentabilité.

    Quand à l'aspect "salade atomique" on ne remerciera jamais assez les écolos qui par méconnaissance et/ou calcul politique nous font passer à coté des vrais problèmes et des vraies solutions écologiques.
    Avant que le fil dévie, je précise que les écolos ont été et sont nécessaires car ils ont permit à la France d'avoir des normes de sécurité bien plus restrictives que dans des pays où ils n'existait pas et éviter j'en suis sûr quelques pépins sérieux.
    Patient est le pompier, car il commence à chaque fois en bas de l'échelle

  12. #9
    emmanuel30

    Re : Economie d'énergie

    Je reconnais que c'est rageant de voir toute cette énergie gaspillée, mais il ne faut pas se miner le moral pour autant, je t'ai déja expliqué que cette énergie n'était pas facile à capturer et à redistribuer.
    Dans le même exemple quand le soleil tape sur la France en hiver ça représente aussi des pertes pharaoniennes, quel gaspillage incalculable, qui pourrait être capturé par des moyens rudimentaires partout et pour bien plus longtemps que la durée d'une centrale.

    Bien sur en théorie le gain potentiel est immense, à Tricastin en hiver quand les 4 tranches fonctionnent, on balance 8000 MW dans le Rhone soit 8 millons de kw, mais tu sais ça ne va pas être facile de construire 1 millon de logements à coté et de prévoir un aller retour d'eau chaude pour chaque logement.
    Franchement je suis persuadé que construire la ou c'est nécessaire des maisons bioclimatiques voire passives serait bien plus rentable et plus durable.

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