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EDDE sans E




  1. #1
    GillesH38a

    EDDE sans E

    A la suite de tensions apparues entre certains forumeurs (dont moi) et certains modos , sur certains fils , il apparait que envisager de parler d'économie à propos de problemes comme le RC est hors charte. Or il y a un fil entier consacré à "l'EDDE" = environnement, développement durable , écologie. Mon interrogation porte alors sur la façon dont on peut contribuer à ce fil sans "E" : l'économie.

    Déjà un terme de "développement durable" me parait assez incompatible avec l'exclusion de l'économie, vu que j'aimerais bien qu'on me dise ce qui se développe sinon?

    Ensuite, prenons l'exemple de la limite des "2°C" affiché par l'Europe en 2050. Est ce quelqu'un peut me dire quel est le critère retenu pour cette limite ?

    si on ne s'intéresse qu'aux ours blancs et à la foret equatoriale, l'optimum est simple : pour les protéger au maximum, faut juste interdire tout de suite à 100 % tous les fossiles, ce qui règle d'un coup le probleme du RC (assez confortablement contenu sous les 2°C dans ce cas) et la pression écologique de l'humanité (et en partie sa population, assez rapidement).

    evidemment cette solution ferait totalement s'écrouler l'économie mondiale, est totalement inacceptable, et fait hurler tout le monde (même si 90 % de l'humanité a bien vécu comme ça, mais c'est une autre question).

    donc, je repose ma question naive : que cherche t on optimiser au juste ? pas l'économie ? mais pas non plus sans l'économie ?

    les 2°C sont ils supposés (implictement) sans toucher du tout à l'économie ?

    ou bien, est ce une limite absolue "à tout prix" quelle qu'en soit les conséquences économiques (mais alors on retombe dans l'interdiction totale comme solution simple !) ?

    ou plus plausiblement, y a -t-il une sorte d'indicateur composite qui donnerait un certain poids à l'économie et un autre à l'écologie , mais qui l'a défini, cet indicateur? où est-il calculé? et qui , par quel processus, a calculé que l'optimum envisageable était à 2 °C ?

    tout le monde me parait prendre une position très définie et pleine de certitude sur le RC ... mais personne ne prend la peine de définir sur quelles bases exactement il définit son "optimum". On est bien tous d'accord qu'on aimerait etre riche, bien portant, et heureux, sans faire de mal aux petites bêtes , mais ça, ça tient plus d'un rêve infantile que de base à une gouvernance mondiale. Est ce quelqu'un pourrait m'éclairer sur l'existence - ou non- de ce qu'on cherche au juste à optimiser - avant de parler de la valeur de l'optimum ?

    -----


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  3. #2
    Yoyo

    Re : EDDE sans E

    SAlut

    est-ce si difficile de comprendre que si nous ne souhaitons pas voir apparaitre des discussions economiques, c'est que nous estimons actuellement etre dans l'impossibilité de gérer correctement de telles discussions ?

    Cela ne correspond pas a un jugement de valeur sur l'interet de telles discussions.
    Nous avons bien conscience que la limite entre economie et environement/developpement durable est faible, c'est justement ce qui rends la tache de modération compliquée (et elle n'est pas simplifiée par certains intervenants!).
    Alors nous ne sommes pas des robots, nous évaluerons au cas par cas les discussions a modérer, mais il est certains qu'autant une discussion ecologique avec un soupson d'economie aura ses chances, autant une discussion economique avec comme excuse l'ecologie sera fermée.

    C'est pour le moment notre position, j'entends par la celle de l'équipe de modération. Nous la ré-évaluerons si les conditions de ressources etaient ammenées a changer.

    Yoyo

  4. #3
    yves25

    Re : EDDE sans E

    Dans le passé récent de la planète (2 millions d'années) , la température moyenne n'a jamais été plus de 2°C plus élevée. C'est assez simple de penser qu'au delà de cette limite, on peut plus qu'extrapoler ou se fier aux modèles qui se heurtent aux limites des non linéarités et des bifurcations.

    Plus on progresse en résolution temporelle en paléoclimatologie, plus on s'aperçoit que les changements climatiques passés ont été abrupts. Il y a donc toute raison de craindre qu'il en soit de même dans un futur par ailleurs inexploré.

    Peut être cet aspect des choses a t il réussi à suffisamment percer au travers de la suprématie de l'économie pour qu'on essaie d'en tenir compte.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...


  5. #4
    cricri78

    Re : EDDE sans E

    Je n'ai toujours pas bien saisi, ou je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta courbe richesse produite par unité de CO2.
    D'abord, en admettant que c'est linéaire, pourquoi la faire partir de 0 ?
    Ne peut-on produire de richesse sans taper dans le carbone ? Cela ne me paraît pas du tout évident.
    Ensuite pourquoi une fonction monotone croissante ?
    Là aussi, si entre autres on suppose le progrès technologique, ce n'est pas linéaire mais beaucoup plus fort et avec des sauts par paliers ?

  6. #5
    GillesH38a

    Re : EDDE sans E

    je pourrais répondre à ta question, mais il me faut d'abord l'imprimatur de la modération pour savoir si c'est une question économique ou pas.

    Yves , ma question est : par quoi mesure-t-on au juste l'impact de quelque chose ? il y a des tas d'aspects de la vie de tous les jours qui ont des désagrément, voire des mortalités associées (la voiture par exemple). Donc qu'est ce qui fait qu'on les accepte, ou non ? qu'est ce qui fait que le climat devient insupportable , ou non ? est-ce par ses conséquences économiques et si ça ne l'est pas, de quel ordre est-ce ? et qui selon quel critère est-on arrivé à 2°C ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GillesH38a

    Re : EDDE sans E

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    [color=green]SAlut

    est-ce si difficile de comprendre que si nous ne souhaitons pas voir apparaitre des discussions economiques, c'est que nous estimons actuellement etre dans l'impossibilité de gérer correctement de telles discussions ?
    une remarque pour la modération : vous avez l'air de vous plaindre de la charge que représente la modération ou la "gestion" de mes fils.

    Prenons le problème à l'envers : si vous aviez juste estimé que c'etait une discussion normale entre gens normaux (qui ne sont pas forcément d'accord, comme c'est l'habitude dans le forum), en parcourant d'un oeil distrait la discussion pour vérifier qu'il n'y avait pas de mots ordurieux, de référence sans copyright, etc... enfin bref pas de trucs illégaux, et considéré tout bonnement qu'il n'y avait pas particulièrement à intervenir, quelle charge est ce que ça aurait représenté? à qui ça aurait fait du tort ? quelle image du forum aurait souffert ? enfin bref, n'avez vous pas simplement créé vous meme cette "charge" qui me semble un peu imaginaire ?

    Cdt

    Gilles

  9. #7
    ursusarctos

    Re : EDDE sans E

    Bonjour Gilles,

    Je répondrais que l'économie, c'est de l'écologie humaine............
    Après je comprends les modérateurs sur leurs réticence à parler trop d'économie, car là c'est la porte ouverte à la psychologie humaine, le social,......

    En fait c'est dur de parler d'un thème ou d'une science sans déborder sur les autres, et c'est le défauts des experts, ils sont spécialistes de leurs domaines et oublient les autres, si bien qu'ils n'apportent ni la bonne solution, ni les bonnes réponses aux questions, et font des erreurs magistrales !

    Sinon, tout à fait d'accord avec toi sur ton message,.......

    Cordialement

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  11. #8
    yves25

    Re : EDDE sans E

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    j

    Yves , ma question est : par quoi mesure-t-on au juste l'impact de quelque chose ? il y a des tas d'aspects de la vie de tous les jours qui ont des désagrément, voire des mortalités associées (la voiture par exemple). Donc qu'est ce qui fait qu'on les accepte, ou non ? qu'est ce qui fait que le climat devient insupportable , ou non ? est-ce par ses conséquences économiques et si ça ne l'est pas, de quel ordre est-ce ? et qui selon quel critère est-on arrivé à 2°C ?
    J'ai répondu sur la partie factuelle.

    Mais ça ne te suffit pas , pourtant, en fait, c'est là qu'est la réponse.

    Au delà de 2°C, on entre dans l'inconnu puisque la planète n'a jamais connu cela , les bifurcations sont effectivement possibles mais je t'invite à lire ça http://www.iaruni.org/events/past/me...port180609.pdf


    entre autres
    One of the most common human responses to severe environmental
    stress, such as deterioration in water resources or food supply, is to move
    to places where conditions are better. The abrupt change of a tipping
    element such as the Asian monsoon to a substantially drier state, or the
    eventual loss of water storage capacity in Himalayan glaciers, would
    lead to environmental stress of profound proportions by reducing water
    availability in the Indo-Gangetic plain. The possibility of large numbers of
    forced migrants as a result of severe climate impacts has raised concerns
    that climate change may soon become a major issue


    Même dans les négociations internationales tout ne se compte sans doute pas en dollars ...tout au moins publiquement.

    En outre, et comme tu ne le cesses de le répéter par ailleurs, il faudra bien faire face à la transition ," lutter contre le réchauffement" ou plus exactement tenter la transition vers un développement durable (avec tout les guillemets que toi et moi et d'autres y mettons) , cela signifie aussi tenter de faire cette transition en douceur autant que faire se peu et ça ne sera pas facile.

    Nous avons déjà eu ces discussions autour de la notion de développement durable . Je pense bien qu'on y a toujours à peu près dit ces mêmes choses et que nous ne divergions pas vraiment sur le fond.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #9
    GillesH38a

    Re : EDDE sans E

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Même dans les négociations internationales tout ne se compte sans doute pas en dollars ...tout au moins publiquement.
    pourquoi pas ?
    En outre, et comme tu ne le cesses de le répéter par ailleurs, il faudra bien faire face à la transition ," lutter contre le réchauffement" ou plus exactement tenter la transition vers un développement durable (avec tout les guillemets que toi et moi et d'autres y mettons) , cela signifie aussi tenter de faire cette transition en douceur autant que faire se peu et ça ne sera pas facile.

    Nous avons déjà eu ces discussions autour de la notion de développement durable . Je pense bien qu'on y a toujours à peu près dit ces mêmes choses et que nous ne divergions pas vraiment sur le fond.
    bien sûr, mais je n'ai pour ma part aucune inhibition à reconnaitre que C'EST un problème économique, . Si ça ne l'est pas, quoi d'autre ? (c'est à dire en quoi un changement climatique peut etre grave si il ne se traduit pas par des problèmes économiques?)

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : EDDE sans E

    @Yves du Doubs

    Je ne pense que soit mis en doute que la question des conséquences physiques du réchauffement climatique soit une question scientifique, non économique, et tout à fait dans la ligne éditoriale de ce forum.

    L'exemple des 2° n'est peut-être par le plus pertinent pour le sujet de ce fil, si tu y réponds en disant qu'il s'analyse de manière physique et non en termes économiques.

    Si on pouvait rester dans le sujet, qui n'est pas les aspects physiques du RC?

    Cordialement,

  14. #11
    yves25

    Re : EDDE sans E

    Je veux bien qu'on reste dans le sujet mais: la question n'est pas que celle du réchauffement climatique et la question n'est pas qu'économique.
    gilles:
    bien sûr, mais je n'ai pour ma part aucune inhibition à reconnaitre que C'EST un problème économique, . Si ça ne l'est pas, quoi d'autre ? (c'est à dire en quoi un changement climatique peut etre grave si il ne se traduit pas par des problèmes économiques?
    les institutions internationales ont pour première mission le maintien de la paix

    Tu as écrit toi même que ce que tu voyais dans un avenir relativement proche, c'était une navigation difficile au milieu des écueils (dont pénuries diverses, RC , surpopulation etc..) , on y est en plein.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #12
    GillesH38a

    Re : EDDE sans E

    certes mais je répète : j'ouvre ce fil pour éclaircir la "ligne éditoriale" de la modération et comprendre comment traiter tous ces problèmes sans être conduit à certains moment à parler de considérations économiques, et risquer la fermeture d'un fil.


    Pour ce qui est des ressources et de la surpopulation , ça me parait clair et incontestable que les problèmes auront une traduction économique ! (pour le tout un chacun, il ne sait pas quelle est l'offre mondiale de pétrole et de nourriture, il ne voit que ce qu'il a à payer quand il fait son plein ou ses courses de nourriture !). Pour le RC, j'aurais dit aussi la même chose , dans les conséquences in fine. Meme une sécheresse ou une inondation ne sont un probleme QUE si elles se traduisent individuellement par un problème économique non ? (les saoudiens qui ont assez d'argent pour dessaler l'eau de mer ou arroser le désert ne sont pas spécialement gênés par une température moyenne 40 °C en été, pas plus que les riches américains qui jouent au casino à Las Vegas, et si ta maison est suffisamment solide pour résister à une inondation sans que tu sois ruiné, ses conséquences sont quand même moins graves ! ).

    Les principales conséquences d'une guerre sont AUSSI la ruine économique, bien avant le nombre de morts qui est souvent relativement faible devant ou comparable aux morts naturelles, pour horrible qu'elles soient (même à Gaza, pour parler d'un conflit médiatique récent).

    Mon interrogation porte donc sur comment parler de ça sans faire intervenir des considérations économiques ???
    Dernière modification par GillesH38a ; 13/07/2009 à 12h02.

  16. #13
    yves25

    Re : EDDE sans E

    Ca ne va pas être facile.
    Tu veux, ne serait ce que pour ton test, tout limiter à l'aspect économique des choses

    Tu sais bien qu'en filigrane, il y a un pb de guerre et paix ...comme avec l'économie, le partage des ressources, etc...

    Le concept e développement durable date officiellement de la conférence de Stokholm en 1972. On ne parlait guère du Réchauffement à l'époque. Ce n'est qu'ensuite que le RC est venu au premier plan. On y trouvera des tas de raisons mais certaines sont tout à fait exemplaires: problème planétaire, style de vie, notion de solidarité planétaire, inégalités de développement. Cela a permis de mettre tous les pbs sur la table ...y compris des pbs de transitions vers une énergie chère et rare.

    Alors, stp, ne résume pas cela à un simple bilan économique


    Maintenant, je te laisse continuer à approfondir ton interrogation spécifique si tu le désires. Franchement, je n'ai pas très envie de te suivre sur ce terrain (et ce n'est pas écrit en vert ).
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #14
    invité576543
    Invité

    Re : EDDE sans E

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ca ne va pas être facile.
    Réponds-tu à cela?

    Citation Envoyé par Gilles
    Mon interrogation porte donc sur comment parler de ça sans faire intervenir des considérations économiques ???
    Cordialement,

  18. #15
    Fjord

    Re : EDDE sans E

    Bonjour,

    Pour ma part, je trouve qu'étant donné que l'équipe de modération ne comporte pas des spécialistes de la politique et de l'économie, c'est une très bonne chose de limiter les discussions sur ces thèmes (sans interdire totalement, car le thème de l'écologie et du développement durable est à la limite entre la science et la politique et l'économie, comme cela a été dit).

    Réciproquement, Internet est plein de forums où règnent les affres des pseudo-sciences, les modérateurs n'ayant pas ou pas assez de compétences scientifiques.

    Bonne journée,

    Fjord

  19. #16
    invité576543
    Invité

    Re : EDDE sans E

    Citation Envoyé par Fjord Voir le message
    Pour ma part, je trouve qu'étant donné que l'équipe de modération ne comporte pas des spécialistes de la politique
    J'ai toujours compris la non acceptation de la politique comme sujet non pas par manque de spécialistes, mais parce que la probabilité de dégradation grave de la discussion est alors proche de 1.

    Quand au manque de spécialiste, il n'interdit pas de détecter les dérives, genre insultes, abus de sophismes (pas besoin d'être spécialiste de l'économie pour constater un argument ad hominem, et bien d'autres).

    Même sur les sujets scientifiques, il est illusoire de demander que la modération juge en permanence si la discussion est scientifique ou non, même pour un spécialiste. Là encore, c'est plus l'état d'esprit de la discussion qui importe.

    c'est une très bonne chose de limiter les discussions sur ces thèmes (sans interdire totalement
    Le manque de spécialiste rend la possibilité de juger ce subtil compromis (limiter sans interdire) encore plus difficile! On peut s'attendre à ce que le compromis dépende uniquement de décisions individuelles, et non d'une règle précise. Du coup, la limite est imprévisible, et cela amène comme seule solution d'essayer et d'attendre la réaction de la modération pour savoir si la discussion reste dans les limites. Sauf à se réfréner totalement de parler économie, ce qui est équivalent à l'interdiction.

    , car le thème de l'écologie et du développement durable est à la limite entre la science et la politique et l'économie,
    Un forum scientifique n'a pas nécessairement à traiter ce qui est "à la limite de la science", il pourrait se contenter de traiter ce qui n'est pas entâché de politique, d'économie ou de religion.

    Pourquoi est-il intéressant qu'il y ait des discussions sur l'écologie politique et le développement durable sur ce forum, autres que celles qui sont pleinement et totalement scientifiques (genre l'impact physique d'un réchauffement climatique, sans en juger de l'importance)?

    Cordialement,

  20. #17
    Fjord

    Re : EDDE sans E

    On peut toujours faire de la modération sans être spécialiste, mais par contre on ne peut pas juger du bien-fondé de certaines argumentations. Le forum perdrait de sa qualité.

    Sinon +1 pour la probabilité de dégradation grave de la discussion.

    Quand à la limite, c'est plutôt une question de bon sens.

    Et si on s'en tenait strictement à l'aspect scientifique, il faudrait supprimer bien plus de choses: décisions politiques liées à la grippe A, loi Hadopi, décision de la SNCF, ... Le forum perdrait beaucoup de son intérêt.

    Personnellement, j'aime consulter Futura pour connaître les derniers résultats de la recherche scientifique, mais aussi pour ce type de nouvelles.

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