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Optimum médiéval et époque moderne




  1. #1
    GillesH38a

    Optimum médiéval et époque moderne

    Bonjour

    en essayant un peu mieux de comprendre les variations passées , je me suis posé la question toute bête : finalement, si il y a bien eu des variations avant l'époque industrielle, et qu'il n'y avait pas eu de forçage anthropique avant, quelles étaient les causes principales ? par exemple de la transition de l'optimum médiéval (OM) au petit âge glaciaire (PAG) ? qu'est ce qui les a causées?

    la période depuis 1000 ans est trop courte pour invoquer des changements drastiques dans les paramètres orbitaux terrestres. Des modifications lentes de l'inclinaison de l'axe terrestre ont été invoquées par Kaufman pour le refroidissement lent de l'Arctique, mais elles sont monotones et n'expliqueraient pas l'OM, qui n'apparait d'ailleurs pas sur ses reconstructions (il n'est pas clair pour moi d'ailleurs si ses reconstructions sont immunes du biais de la "crosse de hockey" mais bon c'est une autre question).

    Selon l'AR4 du GIEC, au chapitre 6 , comme obligeamment pointé à moi par un mien collègue glaciologue, avec qui mes posts sur FS m'ont d'ailleurs valu une sacrée embrouille, mais c'est aussi un autre sujet, il y a des reconstructions des températures sur le dernier millénaire. Les ingrédients variables ne sont pas légions : soleil, activité volcanique, et autres activités anthropiques (usages des sols et aerosols si j'ai bien compris).

    Qu'est ce qui a été prédominant la dedans? bah.. a vrai dire en regardant les figures, je reste perplexe.....


    il y a deux figures un peu différentes, 6-13 et 6-14 , jointes au post .
    J'ai pas tres bien saisi la différence de présentation, mais la figure 14 fait aussi apparaitre les forçages naturels, non anthropiques

    On peut voir toutes les figures de l'AR4 (wg1) ici aussi

    http://www.ipcc.ch/publications_and_...g1_figures.htm

    a la vue de ces figures, je reste un peu perplexe. D'abord les zones "grisées" de reconstruction de température ne semblent pas vraiment montrer d'OM et de PAG, enfin pas vraiment net. Mais vu la date il me semble qu'elles se réfèrent aux premières reconstructions genre MBH 98 et 99 dont il semble bien qu'elles étaient affectées du biais soulevé par MM et sous-estimaient ces variations.

    Neanmoins, les modèles tendent parfois à "produire" un OM vers 1100-1150, peut etre en s'inspirant de reconstructions plus récentes montrant cet optimum/

    Quel en est l'origine? pas facile à dire clairement, l'activité solaire serait maximum à ce moment, mais aussi on a des "trous " dans l'activité volcanique. Ca serait une combinaison des deux alors.?

    En comparaison, actuellement, le Soleil est à nouveau assez actif... mais les forçages naturels baissent ! pourquoi? ben il y a plus de volcans !!!

    hmmm ... un peu bizarre cette activité volcanique. En fait regardez bien le XXe siecle tout à droite. On voit des pics nombreux se recouvrant, qui n'existaient pas avant. ça provoque une baisse sensible des forçages naturels dans la figure 14. Cette baisse est essentielle parce qu'elle tend à produire une baisse des températures, et donc les forçages anthropiques doivent etre relevés d'autant. DONC il faut des forçages anthropiques d'au moins autant et plus , CQFD

    Hmmmm ... donc les volcans se seraient tout à coup réveillés au XXe siecle, comme ça par miracle? peu probable quand meme ! beaucoup plus probablement, notre connaissance du monde est bien meilleure et on trace maintenant les volcans dans tous les coins de la planète y compris en Alaska et dans l'Antarctique, ce qui était bien sur impossible avant , non?

    Avec quelle précision détecte-t-on les éruptions volcaniques dans le passé? pas facile apparemment !

    There is also uncertainty in the estimates of volcanic forcing
    during recent millennia because of the necessity to infer
    atmospheric optical depth changes (including geographic details
    as well as temporal accuracy and persistence), where there
    is only indirect evidence in the form of levels of acidity and
    sulphate measured in ice cores (Figures 6.14 and 6.15). All of
    the volcanic histories used in current model-based palaeoclimate
    simulations are based on analyses of polar ice cores containing
    minor dating uncertainty and obvious geographical bias.

    The considerable diffi culties in calculating hemispheric
    and regional volcanic forcing changes (Robock and Free,
    1995; Robertson et al., 2001; Crowley et al., 2003) result from
    sensitivity to the choice of which ice cores are considered,
    assumptions as to the extent of stratosphere penetration by
    eruption products, and the radiative properties of different
    volcanic aerosols and their residence time in the stratosphere.
    Even after producing some record of volcanic activity, there
    are major differences in the way models implement this. Some
    use a direct reduction in global radiative forcing with no spatial
    discrimination (von Storch et al., 2004), while other models
    prescribe geographical changes in radiative forcing (Crowley et
    al., 2003; Goosse et al., 2005a; Stendel et al., 2006). Models with
    more sophisticated radiative schemes are able to incorporate
    prescribed aerosol optical depth changes, and interactively
    calculate the perturbed (longwave and shortwave) radiation
    budgets (Tett et al., 2007). The effective level of (prescribed
    or diagnosed) volcanic forcing therefore varies considerably
    between the simulations (Figure 6.13a).
    le texte de l'AR est extremement consciencieux en listant tous les problèmes et incertitudes dues aux méthodes. Mais après, on dirait que ces incertitudes s'évanouissent dans le résultat final et la conclusion !!!

    il est quand meme assez "unlikely" que l'activité REELLE volcanique se soit mis à se réveiller juste au moment où on pouvait la détecter, et assez improbable qu'au XXe siecle les aerosols volcaniques se soit succédés sans interruption alors qu'aucune explosion ne soit venu troubler le globe terrestre entre 1100 et 1150 !! mais si c'est un biais de détection, alors les forçages volcaniques ont plus probablement été comparables, et comme les forçages solaires aussi, ça DEVRAIT donner des forçages naturels comparables ! du coup diminuer d'autant le besoin de forçage anthropique non ?

    ou bien me trompé-je et est ce que l'activité volcanique aurait été bien plus importante au XXe siecle, ce qui aurait du refroidir le climat sans composante anthropique, et que l'OM aurait été du à l'absence d'activité volcanique? est-ce confirmé par les géologues par exemple?

    Gilles

    -----

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  3. #2
    yves25

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Cette remarque sur la détection des éruptions volcaniques comparée au 20e et auparavant est assez évidente.
    Dans un passé plus ou moins éloigné, ce sont les éruptions majeures qui ont pu être recensées. Celles là ont donné lieu à des forçages importants et qui ont pu durer quelques années. Les "nombreuses" éruptions du 20e sont faibles en fait mises à part le Pinatubo et El Chichon dont pourtant les forçages correspondants n'ont pas duré beaucoup plus d'un an.

    Si tu veux discuter à fond de cette question, tu peux en discuter sur Info Climats avec des tas de passionnés .

    Toute la question est de savoir s'il y a eu des éruptions prolongées ou des séries d'éruptions. Au 20 e siècle, en tout cas, ce n'est pas le cas.

    Quant à l'optimum médiéval et le PAG, la distribution spatiale des écarts de température est une information essentielle pour disséquer les causes initiales (forçages et couplages) et les rétroactions qui ont certainement joué.
    Dernière modification par yves25 ; 18/12/2009 à 19h02.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #3
    GillesH38a

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    OK, mais ce n'est pas l'accumulation d'éruptions faibles qui est responsable de la décroissance prononcée des forçages naturels au cours du XXe siecle , à la fin de la courbe de la figure 14?

    ce que je ne comprends pas c'est la dérivée négative, et qui n'est pas du tout négligeable, elle correspond à la moitié du forçage anthropique. Si ce sont des éruptions faibles et fréquentes, ça devrait etre plat, comme l'influence solaire , non ?


  5. #4
    meteor31bis

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    OK, mais ce n'est pas l'accumulation d'éruptions faibles qui est responsable de la décroissance prononcée des forçages naturels au cours du XXe siecle , à la fin de la courbe de la figure 14?
    oui, c'est bien cela, voir ici

    et d'ailleurs cette répartition des aérosols strato (volcans) a une responsabilité dans la première montée de température du 20ème siècle.

  6. #5
    GillesH38a

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    ce que je ne comprends pas bien, c'est pourquoi ces petites éruptions ne semblent pas etre prises en compte dans le passé , et qu'on ne semble faire apparaitre que les plus grosses identifiées, alors qu'il est vraisemblable qu'elles aient eu lieu tout le temps. Ce n'est pas une "ch.. de mouche" pour reprendre une expression à la mode sur FS, ça semble représenter la moitié du forçage anthropique ! je ne vois pas la raison de la différence apparente sensible de la courbe des volcans entre le XXe siecle et le passé, par le "blending" de toutes les petites éruptions connues maintenant, mais inconnues dans le passé.

    mais du coup si on les rajoute pour l'OM, il faut les compenser par autre chose, peut etre qu' il faut réaugmenter aussi le forçage solaire pour compenser, mais il interviendrait aussi plus au XXe siecle non?

    de façon très générale, si l'OM n'est du qu'à des forçages naturels, alors ceux ci doivent etre capable de reproduire son amplitude, et donc également toute amplitude comparable à lui à l'époque actuelle?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    meteor31bis

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Les éruptions ne se passent pas tout le temps avec la même intensité.
    Il y a sans doute un bruit de fond mais rien ne permet de dire que l'activité soit constante sur n'importe quelle échelle de temps.
    On le voit d'ailleurs au 20ème siècle.
    Sinon pas la peine de regarder les estimations de forçages volcaniques.
    A la place, il vaut mieux se bâtir ses petits forçages perso en fonction de ce que l'on veut prouver...

  9. #7
    SK69202

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Bonjour,

    si l'OM n'est du qu'à des forçages naturels
    Pas sûr, l'optimum médiéval pourrait être dû aux déboisements du début du deuxième millénaire en Europe, car si on croit les chiffres actuels, le déboisement c'est 30% des rejets de CO2.

    Pour les éruptions majeurs anciennes, on en découvre fréquemment des "nouvelles", on peut donc espérer que les progrès dans la sensibilité des analyses finiront par montrer que le bruit de fond est quasiment identique, et que ce n'est que les éruptions majeures qui ont un impact.


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  11. #8
    GillesH38a

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Les éruptions ne se passent pas tout le temps avec la même intensité.
    Il y a sans doute un bruit de fond mais rien ne permet de dire que l'activité soit constante sur n'importe quelle échelle de temps.
    On le voit d'ailleurs au 20ème siècle.
    Sinon pas la peine de regarder les estimations de forçages volcaniques.
    A la place, il vaut mieux se bâtir ses petits forçages perso en fonction de ce que l'on veut prouver...
    je ne comprends pas ce que tu veux dire, qui ne me semble pas etre dans le sujet du fil, donc attention tu risques d'etre modéré.

    mais ma question initiale était : quelle était la cause identifiée par les modèles pour l'OM, alors ? selon toi ce ne serait explicable que par la baisse de l'activité volcanique au Moyen Age? y a-t-il une autre explication possible ?

    la déforestation? hum... est-ce raisonnable de penser que la déforestation, qui a été corrélée à l'augmentation de population qu'il fallait nourrir et chauffer, ait PRECEDE le réchauffement du Moyen Age, c'est à dire que la population se soit remise à croitre sans raison climatique, et que ce sont ensuite les conséquences de cet accroissement démographique qui ait produit ce réchauffement ?

    ça me parait extremement capillotracté, pour plein de raisons ! ça parait tres improbable que sans inventions nouvelles les gens du Moyen Age ait eu les moyens tout à coup de ne plus etre sensible au climat, et en plus à l'échelle mondiale la déforestation européenne c'est que dalle !

    et de toutes façons je ne vois absolument pas ça dans les modèles présentés par le GIEC où les forçages anthropiques sont nettement minoritaires à l'époque préindustrielle.

    Donc qu'est ce qui a joué de manière principale ?

  12. #9
    meteor31bis

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je ne comprends pas ce que tu veux dire, qui ne me semble pas etre dans le sujet du fil, donc attention tu risques d'etre modéré.
    Tu n'es presque pas gonflé tout de même!
    Tu demandes le pourquoi de la baisse au xxième siècle des forçages naturels et je te fournis un lien qui à mon sens la relie bien aux éruptions majeures.
    Si cela ne te convient pas, dis le, au lieu de faire des arguties sur le fait que je pourrais être modéré.

    Concernant l'OM, à la vue des forçages principaux naturels à cette époque, je le rapproche tout à fait de ce qui a eu cours lors de la période 1910-1950.

    Concernant les éruptions et bien que ce ne soit pas l'objet principal de ce topic, il me semble assez évident que les petites éruptions n'ont que très peu d'impact sur la stratosphère.
    Il faut des éruptions relativement explosives et puissantes pour envoyer des aérosols en quantité suffisante dans cette couche atmosphérique (passage de la tropopause)

  13. #10
    GillesH38a

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Tu n'es presque pas gonflé tout de même!
    Tu demandes le pourquoi de la baisse au xxième siècle des forçages naturels et je te fournis un lien qui à mon sens la relie bien aux éruptions majeures.
    Si cela ne te convient pas, dis le, au lieu de faire des arguties sur le fait que je pourrais être modéré.
    c'est la dernière phrase dont je parlais. Pour les éruptions, je ne conteste pas les éruptions du XXe siecle, je demande juste pourquoi l'aspect des forçages volcaniques au XXe siecle dans les modèles n'est pas celui du passé : si c'est juste un effet de ce qu'on les connait pas, ce n'est pas réaliste de penser qu'elles n'EXISTAIENT pas si ?


    Concernant l'OM, à la vue des forçages principaux naturels à cette époque, je le rapproche tout à fait de ce qui a eu cours lors de la période 1910-1950.

    Concernant les éruptions et bien que ce ne soit pas l'objet principal de ce topic, il me semble assez évident que les petites éruptions n'ont que très peu d'impact sur la stratosphère.
    Il faut des éruptions relativement explosives et puissantes pour envoyer des aérosols en quantité suffisante dans cette couche atmosphérique (passage de la tropopause)
    je n'arrive pas très bien à saisir si ce que tu dis reviens à dire : "il y a eu un OM (d'au moins un siecle ou deux non quand meme?) parce qu'il y a eu beaucoup moins d'éruptions volcaniques à cette période " ou non?

    et si non , à quoi il serait du à quoi alors ?

  14. #11
    meteor31bis

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je n'arrive pas très bien à saisir si ce que tu dis reviens à dire : "il y a eu un OM (d'au moins un siecle ou deux non quand meme?) parce qu'il y a eu beaucoup moins d'éruptions volcaniques à cette période " ou non?

    et si non , à quoi il serait du à quoi alors ?
    ben, pour le moment, c'est la seule cause que je vois avec l'augmentation d'activité solaire.
    Il y a aussi le fait que c'était 1000 ans dans le passé et que, malgré tout, il y avait plus d'insolation de l'HN (variations orbitales), ça fait bien 0.1°C en plus, du moins au nord de l'HN (c'est tout bon pour le Groenland).

    Il n'est pas interdit de penser à des rétroactions dans la circulation atmosphérique, qui en cas d'activité solaire élevée ont tendance à favoriser une NAO positive.

    Mais tous ces "raisonnements" devraient se tenir dans le cadre d'une connaissance plus précise que nous en avons de l'amplitude de cet OM.
    Si, comme le préconise Beck, l'OM présente une amplitude globale de 2°C, là, je passe la main.

  15. #12
    GillesH38a

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    ben, pour le moment, c'est la seule cause que je vois avec l'augmentation d'activité solaire.
    mais l'activité solaire semble comparable actuellement. Donc l'OM est une preuve que l'activité volcanique s'est arrêtée sur Terre au Moyen age, puisqu'en mettant une activité comparable à celle du XXe, mais sans RCA supplémentaire, il n'aurait pas eu lieu ?

    phénomène intéressant et curieux !

  16. #13
    Damien49

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais l'activité solaire semble comparable actuellement. Donc l'OM est une preuve que l'activité volcanique s'est arrêtée sur Terre au Moyen age, puisqu'en mettant une activité comparable à celle du XXe, mais sans RCA supplémentaire, il n'aurait pas eu lieu ?

    phénomène intéressant et curieux !

    Un peu boétien dans la paléoclimatologie, mais il me semble que le minimum solaire de Dalton est corrélée au petit âge glaciaire entre 1780 et 1830. Sans doute également pas la seule cause. On n'a pas de donnée solaire précise avant 1700 (enfin j'ai pas trouvé en tout cas), mais on pourrait imaginé que l'optimum mediéval est aussi corrélée à un maximum solaire ?

    mais l'activité solaire semble comparable actuellement.
    Tu as trouvé ça où ? Ca m'intéresse perso.

    PS : gillesh, je sais pas si tu trouvera ton bonheur, mais Infoclimat a toute une zone dédié à ça (mais pas mon domaine, j'ai pas trop fouillé perso) ici http://forums.infoclimat.fr/index.php?showforum=22
    Dernière modification par Damien49 ; 19/12/2009 à 21h34.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  17. #14
    meteor31bis

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais l'activité solaire semble comparable actuellement. Donc l'OM est une preuve que l'activité volcanique s'est arrêtée sur Terre au Moyen age, puisqu'en mettant une activité comparable à celle du XXe, mais sans RCA supplémentaire, il n'aurait pas eu lieu ?

    phénomène intéressant et curieux !
    oui mais non.
    en fait, si je regarde une des dernières bases de données de volcans pour 500-2000, l'OM ne se caractérise pas par un régime volcanique si faible que çà(donc je reviens sur ce que j'ai dit).
    De plus la reconstruction de température, par modèle, qui en découle (fig4) ne fait pas apparaître de bosse pour l'OM et de creux pour le PAG.
    Personnellement je pense que le forçage solaire est sous-estimé, je me suis déjà expliqué là-dessus mais je suis conscient des limites de mon ""modèle"".
    Donc, si l'OM et le PAG ont vraiment existé, les forçages connus à l'heure actuelle, n'en sont apparemment pas la cause.
    Enfin selon les modèles en cours.

  18. #15
    GillesH38a

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Tu as trouvé ça où ? Ca m'intéresse perso.
    sur les figures 6.13 et 6.14 de l'AR4 que j'ai postées au tout début ...

  19. #16
    invité576543
    Invité

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Juste une question de béotien.

    La discussion donne l'impression que dans les modèles il n'y a que des effets à court terme. Pour expliquer une évolution à une certaine époque vous ne parlez que de facteurs déclenchant à cette époque.

    D'où une question à Yves : N'y a-t-il pas dans les modèles des rétro-actions à long terme? Des phénomènes qui entraînent des effets pendant longtemps, par exemple parce qu'ils excitent des résonances peu amorties. Ou simplement par des lenteurs intrinsèques (je pense aux masses d'eaux...)?

    Cordialement,

  20. #17
    GillesH38a

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Michel, c'est l'hypothèse de base des modèles actuels, toute variation à plus de 30 ans doit etre expliquée par une réponse à un forçage. La validité de cette hypothèse est une question donc fondamentale. Est ce que ceci a quelque chose à voir avec cette question ?

  21. #18
    yves25

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Juste une question de béotien.

    La discussion donne l'impression que dans les modèles il n'y a que des effets à court terme. Pour expliquer une évolution à une certaine époque vous ne parlez que de facteurs déclenchant à cette époque.

    D'où une question à Yves : N'y a-t-il pas dans les modèles des rétro-actions à long terme? Des phénomènes qui entraînent des effets pendant longtemps, par exemple parce qu'ils excitent des résonances peu amorties. Ou simplement par des lenteurs intrinsèques (je pense aux masses d'eaux...)?

    Cordialement,
    La circulation thermohaline est simulée par les modèles couplés océan - atmosphère. On a montré, par exemple, qu'elle joue un rôle important dans l'amplification du signal orbital lors des transitions glaciaires. On montre aussi qu'il peu y avoir un ralentissement de celle ci en cas de réchauffement , en liaison avec les apports d'eau douce. On est bien dans le cas des oscillations lentes.

    Ces mécanismes n'ont pas besoin d'être explicitement paramétrés, au contraire. Ils résultent des équations primitives, des couplages à la surface des océans et de la forme 3D des bassins océaniques.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. #19
    meteor31bis

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Juste une question de béotien.

    La discussion donne l'impression que dans les modèles il n'y a que des effets à court terme. Pour expliquer une évolution à une certaine époque vous ne parlez que de facteurs déclenchant à cette époque.

    D'où une question à Yves : N'y a-t-il pas dans les modèles des rétro-actions à long terme? Des phénomènes qui entraînent des effets pendant longtemps, par exemple parce qu'ils excitent des résonances peu amorties. Ou simplement par des lenteurs intrinsèques (je pense aux masses d'eaux...)?

    Cordialement,
    euh désolé c'est pas Yves.

    Mais les modèles, surtout les derniers, les AOGCM, qui sont des modèles couplés océan/atmosphère, produisent bien une variabilité.
    Bien sûr l'inertie thermique des masses d'eau est prise en compte mais pas seulement, c'est la dynamique globale du système qui est prise en compte.
    Dans ce contexte, des variations de long terme peuvent apparaître.
    Des modèles, par exemple, arrivent à simuler un genre d'AMO, suite à des variations de THC.
    Je vais laisser Yves répondre mais les modèles mettent en jeu des choses assez complexes, comme les ondes de Rossby ou Kelvin qui dans l'océan ou dans l'atmosphère peuvent s'apparenter à des résonances en quelque sorte.
    Mais là, je suis bien au delà de mon domaine de compétence.

  23. #20
    invité576543
    Invité

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    La circulation thermohaline est simulée par les modèles couplés océan - atmosphère. On a montré, par exemple, qu'elle joue un rôle important dans l'amplification du signal orbital lors des transitions glaciaires. On montre aussi qu'il peu y avoir un ralentissement de celle ci en cas de réchauffement , en liaison avec les apports d'eau douce. On est bien dans le cas des oscillations lentes.
    Dans ce cas, ne peut-on imaginer que l'OM et/ou le PAG soient des oscillations lentes dont l'origine (le signal excitateur dans mon langage!) soit bien antérieure?

    Cordialement,

  24. #21
    invité576543
    Invité

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Michel, c'est l'hypothèse de base des modèles actuels, toute variation à plus de 30 ans doit etre expliquée par une réponse à un forçage. La validité de cette hypothèse est une question donc fondamentale. Est ce que ceci a quelque chose à voir avec cette question ?
    Oops, pas vu ces échanges.

    Bon, au moins ma question semble avoir un sens...

    Cordialement,

  25. #22
    invité576543
    Invité

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Michel, c'est l'hypothèse de base des modèles actuels, toute variation à plus de 30 ans doit etre expliquée par une réponse à un forçage. La validité de cette hypothèse est une question donc fondamentale.
    Après lecture, non, les échanges sur l'autre fil ne répondent pas.

    Ces 30 ans indiquent une première échelle de temps de réponse (je continue à raisonner sur le sujet en termes de théorie du signal...); mais cela n'en exclut pas d'autres à période plus longue.

    Je comprends ces 30 ans 1) comme peut-être significatif d'une résonance, 2) beaucoup de bruit dans les fréquences plus hautes.

    Mais cela ne donne pas d'information sur "la réponse impulsionnelle" à des temps plus long (la partie basse du spectre).

    Yves indique que c'est inclus dans le modèle, je n'en doute pas! Mais justement la question est si le modèle a été étudié en termes du coefficient d'affaiblissement dans les fréquences basses. Ou encore, s'il était clair qu'on pouvait négliger toute "impulsion" plus ancienne qu'un certain temps (lequel?) avant la période dont on étudie le climat.

    Vu comme cela, c'est un point fondamental (mais ce n'est pas nécessairement celui que tu décris, Gilles?) pour considérer que des réponses genre "volcanisme au moment des faits" soient les seules possibles.

    (Juste un exemple non pertinent directement, mais peut-être intéressant par analogie. La remontée du bouclier scandinave par isostatisme prend des dizaines de milliers d'années après la fonte des glaciers. C'est un effet retard d'un phénomène climatique sur une très longue période. A terme, la Baltique disparaîtra, ce qui peut avoir un impact (mineur) sur le climat.)

    Cordialement,

  26. #23
    GillesH38a

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Vu comme cela, c'est un point fondamental (mais ce n'est pas nécessairement celui que tu décris, Gilles?) pour considérer que des réponses genre "volcanisme au moment des faits" soient les seules possibles.
    ça fait partie d'UNE des questions que j'ai posées à ce sujet - il est vrai que j'en pose un certain nombre, pas tant que ça en réalité, parce qu'on m'a reproché à la fois d'en poser trop et de toujours parler des deux ou trois mêmes choses : comment peut-on exclure l'existence de cycles à long terme (siècles ?). La courbe que j'ai tracée n'est PAS à l'échelle du siecle, effectivement, pour une raison bien simple c'est qu'on a pas de données suffisantes. Elle illustre juste que selon moi il y a deja des trucs curieux à l'échelle multidécennale.

    Quand on dit que "c'est dans les modèles", il faut comprendre que les modèles peuvent tres bien avoir des composantes dynamiques SUSCEPTIBLES de montrer des oscillations, et être incapables d'en reproduire l'amplitude et la fréquence REELLES - parce qu'elles dépendent de paramètres fins, de rétroaction non linéaires , ou de géométries particulières que le modèle est incapable de capter.

    Un exemple que j'ai donné est celui des cycles solaires à 11 ans : si on a une idée qualitative, ou semi-quantitative, du mécanisme qui peut les produire (effet dynamo avec couplage entre la rotation différentielle et les cellules de convection), en revanche strictement AUCUN modèle actuel du Soleil n'arrive à reproduire la variabilité à 11 ans, pourtant solidement attestée par les données. Quand à la supermodulation des cycles pouvant "expliquer" les minima de Maunder , de Dalton, ou le retard du cycle actuel, n'esperez meme pas !

    L'existence de ces cycles limites est pourtant indéniable et nullement dû à des variations de forçages , evidemment le coeur nucléaire du Soleil n'oscille pas à 11 ans et de toutes façons l'énergie met un million d'années avant d'atteindre la surface.

    Donc je ne pense pas que la mise en évidence, ou non, et l'explication théorique de cycles séculaires pour le climat soit , ni prouvée, ni infirmée, par les modèles actuels. Ca reste un probleme ouvert qui n'est PAS selon moi de l'ordre de grandeur de "ch.. de mouches", c'est à dire qu'il peut etre tout a fait significatif par rapport au RC observé. En tout cas j'ai pas vu de contre-argument fort pour dire le contraire, pour le moment.

  27. #24
    yves25

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    Mais cela ne donne pas d'information sur "la réponse impulsionnelle" à des temps plus long (la partie basse du spectre).

    Yves indique que c'est inclus dans le modèle, je n'en doute pas! Mais justement la question est si le modèle a été étudié en termes du coefficient d'affaiblissement dans les fréquences basses. Ou encore, s'il était clair qu'on pouvait négliger toute "impulsion" plus ancienne qu'un certain temps (lequel?) avant la période dont on étudie le climat.

    Vu comme cela, c'est un point fondamental (mais ce n'est pas nécessairement celui que tu décris, Gilles?) pour considérer que des réponses genre "volcanisme au moment des faits" soient les seules possibles.

    ,
    Je n'ai pas réponse qui corresponde exactement à la question posée (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas quelque part). Par contre, l'étude des transitions glaciaires interglaciaire inclue implicitement ce genre de chose si ce n'est que le forçage initial n'est pas particulièrement du type impulsion.

    Apparemment, il y a bien une réponse de la circulation thermohaline qui permet l'amplification essentiellement dans l'HN qui est critique pûisque c'est là que la glace peut s'amonceler et l'effet d'albédo jouer à plein.

    Par ailleurs, si tu cherches variabilité basse fréquence , tu trouveras tout un tas de papiers puisque cela inclut la PDO , l'AMO etc, toutes ces oscillations dont J Merle dit bien (ici sur FS) qu'on ne les distingue que par commodité.

    Enfin, le dernier papier de Mann et al (Science, 2009) utilise les proxys pour analyser les origines de l'Optimum Mediéval et du PAG . Il montre
    1 que ces variations sont surtout régionales et non pas globales
    2 que la distribution spatiale des changements de température implique une réponse dynamique du système qui implique El Nino et la NAO

    Il dit d'ailleurs explicitement que ces variations ne sont probablement pas entièrement forcées mais qu'elles impliquent réponse dynamique et variabilité intrinsèque ..ce qui est hautement probable.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #25
    GillesH38a

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Enfin, le dernier papier de Mann et al (Science, 2009) utilise les proxys pour analyser les origines de l'Optimum Mediéval et du PAG . Il montre
    1 que ces variations sont surtout régionales et non pas globales
    2 que la distribution spatiale des changements de température implique une réponse dynamique du système qui implique El Nino et la NAO

    Il dit d'ailleurs explicitement que ces variations ne sont probablement pas entièrement forcées mais qu'elles impliquent réponse dynamique et variabilité intrinsèque ..ce qui est hautement probable.
    je n'ai pas accès de chez moi au papier complet mais l'abstract de ce papier dit
    The Medieval period is found to display warmth that matches or exceeds that of the past decade in some regions, but which falls well below recent levels globally.
    un des points critiques de la discussion était de savoir si les proxys reproduisaient les "niveaux récents", ou pas, autrement dit le "well below" est-il relatif aux niveaux récents mesurés par les proxys eux mêmes? ou par la courbe instrumentale ? et de combien, en terme de rapport signal sur bruit ?

    une autre réflexion , c'est que les gens ne sont sensibles qu'à la variabilité locale. Ils ne connaissent pas du tout bien sûr la moyenne du globe, pas plus qu'ils ne connaitraient la température moyenne des planètes du système solaire, et bien sûr ça n'a strictement aucune importance dans leur vie réelle. Pour mesurer l'impact humain du RC, il faut donc bien le "mesurer" en terme de variabilité naturelle locale , et non de significativité par rapport à une moyenne globale. Dans les modèles, qu'est ce qu'il faudrait pour que les gens constatent LOCALEMENT une variation bien supérieure à celle à laquelle ils sont habitués naturellement compte tenu des variabilités locales ? à quel niveau de RC cela est-il "sensible" dans la vie de tous les jours ?

  29. #26
    invité576543
    Invité

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    une autre réflexion , c'est que les gens ne sont sensibles qu'à la variabilité locale. Ils ne connaissent pas du tout bien sûr la moyenne du globe
    Incidemment, pas de rapport avec le sujet, cela peut valider l'idée de ne pas prendre dans la "température moyenne" l'intérieur de l'Antarctique...

    On pourrait faire une différence entre "température moyenne de la planète", et "température moyenne de la planète pondérée par la population humaine", ou autre pondération...

    Cordialement,

  30. #27
    GillesH38a

    Re : Optimum médiéval et époque moderne

    en fait je m'étais déjà interrogé sur l'interet de faire des "cartes de significativité" c'est à dire de cartes du monde où on porte la variation observée divisée par la variabilité naturelle, exprimée donc en nombre de sigmas (ce qui est différent de la variation absolue bien sur). C'est ce qui me semblerait etre le plus utile pour mesurer l'impact "vraiment ressenti".

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