une taxe pour la foret?

[invitebd5af7cd]

depuis longtemps je vois critiquer un certain nombre de pays à cause de leur déforestration.Pourquoi ne pas mesurer par satellite les surfaces de foret et attribuer à ces pays une remuneration par hectare de foret.Cette remuneration serait revue à la hausse ou à la baisse selon l'évolution des forets des pays.Ce serait une facon d'aider un grand nombre de pays en voie de developpement et ne serait que justice car comment empecher des gens sous le seuil de pauvreté de ne pas exploiter ou defricher leurs forets afin d'améliorer leur sort. Ce serait considérer la foret comme une matiére première qui purifie l'athmosphere de notre planète. En fait ce ne serait pas une aide mais une juste rétribution apportée aux pays qui contribuent à la sauvegarde de notre planète.
-----

[invite88ef51f0]

Question de rabat-joie: qui payerait?

[Damon]

Ceux qui payerait ?

Les pays du tiers monde évidemment

La superficie boisée en Europe est relativement constante, de plus elle est très nettement supérieure à ce qu'elle était au XIX^ème siècle.
Tant le Canada que les États-Unis limitent fortement le déboisement.

De plus déboiser n'est pas nécessairement une mauvaise chose en soi.
http://forums.futura-sciences.com/viewtopic.php?t=3819

Ce limiter à la superficie forestière est beaucoup trop restrictif comme principe, il est également important de tenir compte de la richesse en espèce, de l'état de la forêt (santé de celle-ci), s'il s'agit d'une forêt primaire ou de forêt "entretenue" etc

Damon

[invitebd5af7cd]

Question de rabat-joie: qui payerait?

la banque mondiale le fond pour le développement... le pnud,l'unesco tous ces organismes distribuent de l'argent pour des projets parfois stériles

[A voir en vidéo sur Futura]

[kinette]

car comment empecher des gens sous le seuil de pauvreté de ne pas exploiter ou defricher leurs forets afin d'améliorer leur sort.

Le problème est bien là...
Et je ne pense pas que ton système le règle...
Je me rappelle avoir assisté à une conférence d'une chercheuse bossant pour le WWF. Elle avait participé à un projet pour la sauvegarde des forêts du Pakistan (il me semble que c'était le Pakistan, plus très sûre...).
Les personnes du coin avaient besoin de bois pour se chauffer et cuisiner... et le récupéraient dans la forêt qui se réduisait comme peau de chagrin. C'était interdit... mais comme il y avait un réel besoin les gens le faisaient quand même.
La chercheuse a essayé d'améliorer les choses en essayant de convaincre les personnes de changer de type de foyer pour des foyers ayant un rendement supérieur, et essayé de mettre en place des systèmes de récolte du bois moins destructeurs (mais il y avait de gros problèmes culturels pour ces changements...).

Sinon en ce qui concerne les surfaces de forêt elles sont malheureusement bien peu représentatives de la qualité de l'environnement.
Un pays comme le Canada a d'énormes surfaces de forêt mais une grande partie est gérée de façon industrielle, et du coup l'impact environnemental n'est pas si bon que ça...

K.talpa

[Damon]

Salut Kinette,

C'est vrai que dans certains pays la situation est véritablement dramatique.
Que en Afrique entre autre les principaux responsables de la déforestation ne sont pas les exploitants mais bien la population qui cuit sa nourriture au feu de bois.

A ces problèmes ce sont des technologies relativement récentes (et pourtant très ancienne) qui nous apportent "la" solution.

http://www.lft.mg/ecolec/page14/page14.htm
http://www.partiefaire1tour.net/arti...?id_article=84
http://www.ipsnews.net/fr/interna.asp?idnews=1519

Je ne pense pas que ce soir le rôle de la banque mondiale ou de l'Unesco de payer pour cela, de toute façon cela ne solutionne rien, puisque ces organismes ne produisent pas d'argent et que cet argent il faut bien le prendre quelque part.

En ce qui concerne le Canada et les USA, il est patent que la situation n'est pas idéale, mais entre les besoins d'une société de 6.000.000.000 d'habitants et la nature il faut faire certains choix.

Et je préfère une mauvaise gestion à pas de gestion du tout. Tout devant bien sûr être fait pour améliorer cette gestion.

Damon
Qui rappellent donc : 6 milliards de la place pour 2.

[kinette]

En ce qui concerne le Canada et les USA, il est patent que la situation n'est pas idéale, mais entre les besoins d'une société de 6.000.000.000 d'habitants et la nature il faut faire certains choix

Mouais...
Le choix de faire des coupes à blanc, de n'avoir que des forêts de monoculture et de bousiller le sol de ces régions? Car c'est bien de ça qu'il s'agit...
Le problème est le même pour les forêts boréales de l'ex-URSS.
Actuellement la forêt boréale est quasiment autant menacée que la forêt tropicale.

Un tel raisonnement revient à dire: la situation n'est pas idéale mais bon il y a des choix à faire comme transformer les prairies naturelles en prairies de ray-grass...

Les besoins en bois peuvent être limités...
Il suffit de voir actuellement le gâchis de papier (car l'essentiel de ce bois est utilisé pour faire de la pâte à papier)...

La gestion de nombreuses forêts canadiennes est une véritable hypcrisie, car certaines ont même des labels de "forêt durablement gérées" tout simplement parce qu'il y a autant d'arbres replantés que ce qui a été rasé à blanc (sans tenir compte des espèces présentes).
Bien sûr vu d'avion c'est toujours de la forêt.... d'ailleurs que demande en fait le grand public?
Ce qui importe hélas pour la plupart des gens n'est pas la réelle biodiversité, ils aiment un cadre auquel ils attribuent le qualificatif de "naturel", mais râleront d'aller dans une forêt où il y a des ronces et plein d'arbres morts par terre parce que ça fait "sale"... Ils seront ravis de voir des grands animaux, mais n'auront absolument rien à faire de la survie d'une plante rare ou d'un insecte...

Pour les solutions pour limiter l'utilisation de bois de chauffe bien sûr elles existent mais sont hélas longues à mettre en place (on ne change pas comme ça du jour au lendemain des habitudes, le goût d'un met cuit d'une façon n'est pas le même qu'avec une autre méthode, etc...).

Que en Afrique entre autre les principaux responsables de la déforestation ne sont pas les exploitants mais bien la population qui cuit sa nourriture au feu de bois.

Et il y a aussi le problème de la culture sur brûlis...

Bref hélas tout ceci est loin d'être simple...

K.nopée

[invitebd5af7cd]

car comment empecher des gens sous le seuil de pauvreté de ne pas exploiter ou defricher leurs forets afin d'améliorer leur sort.

bon je retire et vous laisse pérorer sur ce site a raconter des banalites,a constater et ne rien proposer sauf damon qui veux faire du busines avec des gens qui n'en sont pas encore à la roue.Allez voir les africaines qui font des km a pied avec leur production sur la tete pour aller la vendre au village voisin.Continuez vos gérémiades ah ces bresiliens ils brulent leur foret des especes disparaissent etc bye

Le problème est bien là...
Et je ne pense pas que ton système le règle...
Je me rappelle avoir assisté à une conférence d'une chercheuse bossant pour le WWF. Elle avait participé à un projet pour la sauvegarde des forêts du Pakistan (il me semble que c'était le Pakistan, plus très sûre...).
Les personnes du coin avaient besoin de bois pour se chauffer et cuisiner... et le récupéraient dans la forêt qui se réduisait comme peau de chagrin. C'était interdit... mais comme il y avait un réel besoin les gens le faisaient quand même.
La chercheuse a essayé d'améliorer les choses en essayant de convaincre les personnes de changer de type de foyer pour des foyers ayant un rendement supérieur, et essayé de mettre en place des systèmes de récolte du bois moins destructeurs (mais il y avait de gros problèmes culturels pour ces changements...).

Sinon en ce qui concerne les surfaces de forêt elles sont malheureusement bien peu représentatives de la qualité de l'environnement.
Un pays comme le Canada a d'énormes surfaces de forêt mais une grande partie est gérée de façon industrielle, et du coup l'impact environnemental n'est pas si bon que ça...

K.talpa

Correction des balises, pour la modération Kinette

[kinette]

Tu nous proposes un système qui ne parait d'une part pas facile à mettre en place et d'autre part peu susceptible d'avoir l'efficacité escomptée.

On essaye à partir de ce message d'expliquer où sont les problèmes d'un tel système, et développer le problème de la déforestation...
Et d'après toi c'est nous qui parlons pour ne rien dire...

Tiens d'ailleurs je viens de voir une affirmation dans ton post de départ qui est fausse (une idée reçue):

Ce serait considérer la foret comme une matiére première qui purifie l'athmosphere de notre planète

Les forêts constituent un réservoir de carbone, mais en fait c'est un petit réservoir par rapport à celui constitué par les sols (et ça n'est pas pour rien que j'ai parlé des sols des forêts boréales... sols fragiles et qui si ils sont détruits vont relarguer beaucoup de CO2), et surtout celui des océans. C'est un réservoir et non un quelconque filtre ou un puits qui enlève du CO2 de l'atmosphère (la biomasse dans une forêt est constante).

K.onsternée...

[invitea4a042cf]

On peut déjà essayer de changer nos propres comportements :
- ne pas acheter d'objets en bois exotiques
- recycler son papier et ses journaux (et demander une collecte des papiers sur son lieu de travail)
- éviter les papiers jetables (sopalin, essuies-mains jetables, etc.)
- diminuer sa consommation de papier, en n'imprimant que le strict nécessaire et en utilisant le verso des feuilles imprimées (Kinette, n'en profite pas pour arrêter de rédiger ta thèse ... certains savoirs doivent être imprimés )

Bien sûr, on peut réfléchir aux moyens d'éviter la déforestation dans les pays en développement, mais balayons aussi devant notre porte.

C'est toujours mieux que de dire "y'a qu'à demander à l'Unesco, le PNUE..." sans se poser la question du financement (et aussi du devenir de l'argent : les pays les plus pauvres sont souvent les plus corrompus, et une telle aide pourrait ne pas être utilisée pour la forêt).
Et surtout, Gérard, c'est pas très malin de sortir de la discussion à la moindre objection à tes propositions (objections pourtant nuancées et très correctes). Si tu devais défendre ton projet devant un parterre international, les objections seraient autrement plus dures !

[kinette]

Voir aussi cette nouvelle http://forums.futura-sciences.com/viewtopic.php?t=4024

K.onsommation

[invite03f54461]

S'lu

Les forêts constituent un réservoir de carbone, mais en fait c'est un petit réservoir par rapport à celui constitué par les sols (et ça n'est pas pour rien que j'ai parlé des sols des forêts boréales... sols fragiles et qui si ils sont détruits vont relarguer beaucoup de CO2), et surtout celui des océans. C'est un réservoir et non un quelconque filtre ou un puits qui enlève du CO2 de l'atmosphère .

S'lu

Les organismes marins qui fixent le CO2 en carbonates de calcium (CaCO3) pour se faire leur squelette,
c'est le filtre le plus durable
Dans les mers chaudes et peu profondes, ça sédimente pour devenir à long terme de la roche calcaire,
La tourbe, les minerais de lignite, de charbon, de pétrole, une partie du gaz nat
correspondendent bien à de la masse de CO2 pompée de l'atmosphère,
et sont devenus réservoir de C
et accessoirement de CO2 par l'usage qu'en a fait l'homme,
non ?

la biomasse dans une forêt est constante

Oui, mais si une forêt a une production lignée plus rapide que la capacité de son humus à dégrader le bois mort,
ne devient-elle pas à terme carbonifère ?

[invitebd5af7cd]

je maintiens :si l'on ne veux pas interresser des gens qui crevent de faim au maintien de la foret primaire ne les blamons pas de defricher pour essayer de bouffer

[invite03f54461]

S'lu
La où il y a beaucoup de soleil, installation de fours solaires ?
C'est gros, encombrant et fragile,
à part une aide pour la fourniture de gaz à bas prix
la gazinière, c'est l'arme anti féforestation, en ce cas

Quand je pense qu'il y a des dizaines de milliers de tonnes de grumes
couchés par La Tempête qui pourrissent dans nos forêts...
qu'on aurait ptêt pu fourguer

[kinette]

S'lu
[quote:5883a6a5e7="kinette"]Les forêts constituent un réservoir de carbone, mais en fait c'est un petit réservoir par rapport à celui constitué par les sols (et ça n'est pas pour rien que j'ai parlé des sols des forêts boréales... sols fragiles et qui si ils sont détruits vont relarguer beaucoup de CO2), et surtout celui des océans. C'est un réservoir et non un quelconque filtre ou un puits qui enlève du CO2 de l'atmosphère .

S'lu

Les organismes marins qui fixent le CO2 en carbonates de calcium (CaCO3) pour se faire leur squelette,
c'est le filtre le plus durable[/quote:5883a6a5e7]
Oui je suis d'accord (mais ça n'est pas un "filtre"! c'est un réservoir!).

Dans les mers chaudes et peu profondes, ça sédimente pour devenir à long terme de la roche calcaire,
La tourbe, les minerais de lignite, de charbon, de pétrole, une partie du gaz nat
correspondendent bien à de la masse de CO2 pompée de l'atmosphère,
et sont devenus réservoir de C
et accessoirement de CO2 par l'usage qu'en a fait l'homme,
non ?

Ben oui ai-je dit le contraire?
Seulement actuellement, la formation de tourbe et de charbon est on ne peut plus réduite...

[quote:5883a6a5e7]la biomasse dans une forêt est constante

Oui, mais si une forêt a une production lignée plus rapide que la capacité de son humus à dégrader le bois mort,
ne devient-elle pas à terme carbonifère ?[/quote:5883a6a5e7][/quote]
Hum hum hum... ce n'est pas pour rien que j'ai parlé des sols des forêts...
Toutefois, au bout d'un certain temps on obtient un équilibre entre stoquage et dégradation du carbone dans le sol il me semble.
Bref dire que les forêt "filtrent l'air" et sont le "poumon de la planète" est totalement abusif.
Elles ont un rôle dans le cycle du carbone, certes, mais un rôle limité.

K.apacité

[invite03f54461]

dire que les forêt "filtrent l'air" et sont le "poumon de la planète" est totalement abusif.

Wah C vrai la photosynthèse chlorophyllienne de la forêt restitue quand même d'oxygène,
mais pas forcément plus qu'un la même surface en champ de betteraves ou en gazon,
heureusement, d'ailleurs
Pour les toxiques de l'air, on nous a bien martelé cet été qu'un bol d'air de la forêt de Fontainebleau
contenait quasiment autant d'ozone et de poussières de pots d'échappement que celui de la cour de l'immeuble,
quand il y a des conditions anticycloniques.
S'agissant de CO2, une bonne pluie qui dissout CO2,
précipite au sol H2CO3 qui va intéragir chimiquement avec tout ce qu'il a au sol,
ça extrait de l'air le CO2 plus efficacement que les feuilles des forêts.
Ce que ça devient dans l'humus à part que ça l'acidifie, t'es mieux branchée que moi

[invite7634ea65]

citation:Ce que ça devient dans l'humus à part que ça l'acidifie, t'es mieux branchée que moi
----
si mes souvenirs sont bons: une partie est oxydé/mineralisé(donc produit du CO2)
est une autre partie se combine avec l'argile (complexe argilo-humique)

citation:
Wah C vrai la photosynthèse chlorophyllienne de la forêt restitue quand même d'oxygène,
mais pas forcément plus qu'un la même surface en champ de betteraves ou en gazon,
--
là aussi je peux me tromper,mais il me semble bien que la quantité de matière photosynthetisé est bien supérieure dans une foret que dans n'importe quelle autre vegetation,d'ou plus de CO2 consommé et O2 produit.
la foret a une surface/quantité de feuilles(photoS) bien plus importante (vu la hauteur,et les differents etages) que n'importe quoi d'autre.
pour la betterave je crois que c'est un des pire exemple ne serait-ce que par le court temps de la culture(en gros: avril/mai a octobre)

[invite88ef51f0]

Juste un petit problème qui me passe par la tête: si on paye chaque Etat en fonction de sa superficie de forêt, cela n'entraînera-t-il pas des disparités en fonction du climat? (si les Etats désertiques n'ont pas de forêts, c'est pas vraiment leur faute...)

[invitebd5af7cd]

on achete bien le petrole a certains etats desertiques je ne vois pas le probleme

[invite03f54461]

S'lu

citation:
Wah C vrai la photosynthèse chlorophyllienne de la forêt restitue quand même d'oxygène,
mais pas forcément plus qu'un la même surface en champ de betteraves ou en gazon,
--
là aussi je peux me tromper,mais il me semble bien que la quantité de matière photosynthetisé est bien supérieure dans une foret que dans n'importe quelle autre vegetation,d'ou plus de CO2 consommé et O2 produit.
la foret a une surface/quantité de feuilles(photoS) bien plus importante (vu la hauteur,et les differents etages) que n'importe quoi d'autre.
pour la betterave je crois que c'est un des pire exemple ne serait-ce que par le court temps de la culture(en gros: avril/mai a octobre)

Au zénith, la surface ensoleillée est identique pour une forêt
ou pour une surface de gazon
Ta remarque est valable pour des angles du Soleil autres
A l'automne, les forêts de caduques cessent de photosynthétiser
dès que les feuilles jaunissent, elles valent plus un clou, question respiration de l'arbre.

[invitebd5af7cd]

c'est bien ce que je disais vous vous égarez dans des discutions techniques alors que le probleme que j'ai posé au depart eqt :est il equitable de subventionner les pays en voie de developpement pour limiter l'exploitation de la foret primaire mondiale au lieu de gemir outre le probleme de l'air sur la disparition d'especes animales et vegetales.N'oublions pas que de plus en plus l'industrie du medicament s'y interresse.
gerard b

[kinette]

Bonjour,
Bon désolée pour les discussions techniques (c'est un site de sciences, c'est un peu normal tout de même qu'on ait envie de corriger des inexactitudes du style "les forêts sont les poumons de la planète).
En ce qui concerne les forêts, il me semble avoir appris que finalement si on fait le bilan photosynthèse/respiration, le dégagement d'O2 et négligeable... (d'ailleurs, la biomasse d'une forêt tropicale est constante... et les sols des forêts tropicales sont acides et très pauvres donc ne stoquent pas de carbone...).

c'est bien ce que je disais vous vous égarez dans des discutions techniques alors que le probleme que j'ai posé au depart eqt :est il equitable de subventionner les pays en voie de developpement pour limiter l'exploitation de la foret primaire mondiale au lieu de gemir outre le probleme de l'air sur la disparition d'especes animales et vegetales.N'oublions pas que de plus en plus l'industrie du medicament s'y interresse.

Euh... soit c'est un peu confus comme phrase, soit c'est l'effet "lundi"...
Et j'ai l'impression qu'on a déjà un peu répondu à la question de départ.

D'ailleurs il me sembke que des organisation de protection de la nature (et internationales aussi peut-être) accordent des financements importants aux pays ayant une gestion plus durable de leurs forêts...

Quand à espérer empêcher toute exploitation des forêts (bref les protéger entièrement...) c'est certainement une utopie... hélas...

K.talpa