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Traitement en agriculture biologique.



  1. #1
    streshydrique

    Traitement en agriculture biologique.

    Bonjour

    J'ouvre ce post, pour ne pas "polluer" plus ce fil:http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post2790409

    Bruno disait au message 64
    Une petite partie ? Le cuivre est un des pilliers de la protection phytosanitaire en bio, surtout qu'avec l'interdiction de la roténone il leur reste de moins en moins de solutions. Ce n'est pas pour rien que le lobby bio a bataillé contre l'interdiction du cuivre... Je vous conseille la lecture suivante : Le bio sauvé par l’industrie chimique !
    Il faut mieux lire, dans ton lien, c'est un technicien viticole qui parle de la viticulture et de l'arboriculture, ce qui est mis en gras, c'est le "journaliste" engagé qui parle.

    La viticulture et l'arboriculture ne représente qu'une petite partie de l'AB.

    Le mildiou ne s'attaque pas a toute les plantes, l'usage du cuivre est donc inutile dans ce cas.

    Les Solanacées (tomate, patate, aubergine...) sont aussi sensible aux mildiou mais les résultats de technique culturale sans cuivre sont beaucoup plus efficace que pour la vigne.

    Il faut briser ce mythe, le bio est plus polluant et moins sain que le conventionnel
    Il faudrait l'avis d'un moderateur mais pour moi, cette phrase est hors charte.

    -----


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  3. #2
    Bruno

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    Il faudrait l'avis d'un moderateur mais pour moi, cette phrase est hors charte.
    Croyez ce que vous voulez, mais le bio repose sur un cahier des charges qui n'a rien de rationnel et n'est donc qu'une croyance au même titre que l'astrologie, l'homéopathie et autre pseudo-sciences. Aucune étude n'a pu démontrer un quelconque avantage du bio sur le plan nutritionnel, sanitaire et environnemental (cfr avis AFSSA, AFDN, etc..) : ce n'est pas hors charte que de rétablir les faits. Par contre ça en dit long sur votre penchant pour la censure.
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  4. #3
    kalish

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    moi je pense que ça repose sur des principes un peu généralistes qui disent que le corps humain n'est probablement pas capable d'assimiler la totalité des nouveaux produits, que ceux ci réduisent en général la biodiversité sur leur lieu de culture (qui était déjà faible du fait de la culture), que ces produits posent des questions quand à leur évacuation et leur recyclage, qu'ils ne peuvent avoir aucun effet sur le corps humain, et par contraste, si on prouve qu'un produit est toxique, son absence ne l'est pas a priori. Bien sûr c'est aussi porté par des idéologies, mais vous semblez dire que l'agriculture actuelle ne pose aucun problème, c'est légitime de s'inquiéter de ce qu'il y a dans son assiette, il y a eu des précédents dans l'imaginaire collectif que ce soit dans l'alimentation ou dans d'autres domaines, les gens n'ont plus confiance dans les experts et "le bon sens". Il y a eu la vache folle, le poulet à la dioxine, ce genre de choses qui n'étaient "pas naturelles" dans la tête des gens. Ce sont plus des imprécisions et des amalgames que des croyances.
    j'aspire à l'intimité.

  5. #4
    Benoit.Be

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    Aucune étude n'a pu démontrer un quelconque avantage du bio sur le plan nutritionnel, sanitaire et environnemental (cfr avis AFSSA, AFDN, etc..)
    1) Personne n'a jamais dit que le bio était meilleur sur le plan nutritionnel
    2) Jamais vu d'étude qui disait que le bio ou le non bio avait un avantage sanitaire ou environnemental
    J'ai seulement vu certaine études qui disent que bio pouvait être plus sujet à certaine maladie mais bon c'est pour ca qu'on fait des contrôle et ce genre de problème peut arriver avec du non bio...
    Et ce qui revient un peu à faire une étude qui te dit que si vous avez une agriculture non bio et que vous mettez des pesticides cancérigènes et que les fruit ne subisse aucun lavage ca peut-être dangereux...

    De plus le bio ne se limite souvent pas à une charte environnemental mais il essaye de mettre en place une consommation locale et saisonnière

  6. #5
    Tilleul

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Sur la question du cuivre, ce que les militants anti-bio oublient de dire c'est que c'est le secteur conventionnel qui en utilise le plus...

    Personnellement je garde ma bonne vieille méthode empirique : la région de Munich avait des problèmes de pollution de l'eau, elle a mis un plan de conversion des installations agricole au biologique qui a permis de dépolluer les cours d'eau et de leur faire l'économie d'une station de traitement de l'eau... Même chose pour certaines eaux minérales en France qui était menacé par les pollutions de l'agriculture conventionnelle, avec des résultats immédiats.

    D'un autre coté, on a vanté les plans "d'agriculture raisonnée" utilisées en Bretagne depuis plus de 10 ans et on continue d'avoir des marées vertes...

    Si je prend le problème à la façon d'une boite noire, je constate juste qu'il y a un système qui marche et obtient des résultats transposables ailleurs et un système qui ne marche pas... Qu'on puisse discuter de tel ou tel détail à améliorer, pourquoi pas, mais pour l'instant la situation globale est celle-ci...
    Keep it in the Ground !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Bruno

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Citation Envoyé par Benoit.Be Voir le message
    1) Personne n'a jamais dit que le bio était meilleur sur le plan nutritionnel
    2) Jamais vu d'étude qui disait que le bio ou le non bio avait un avantage sanitaire ou environnemental
    Ce n'est pas ce que disent les promoteurs du bio ! Il faut bien une croyance (motivation) forte pour pratiquer une agriculture qui n'a rien de rationnel...

    Quelques extraits du site de l'AgenceBio :

    "L'Agriculture Biologique garantit une qualité attachée à un mode de production respectueux de l'environnement et du bien-être animal."

    "Tout au long de la filière, les opérateurs de l’agriculture biologique respectent un cahier des charges rigoureux qui privilégie les procédés respectueux de l’écosystème et non polluants."
    C'est se foutre du monde quand on connait les impacts du cuivre, de la roténone, des pyrèthres, et des diverses recettes maison (purain d'orties) qui n'ont jamais subit aucune évaluation sanitaire. Et où est le respect quand on soigne des animaux malades et qui souffrent avec des placebos homéopathiques ?!

    "- une tendance à plus de matière sèche dans les produits et donc à un apport nutritionnel plus important à matière ingérée égale [...] interdisant l’usage de produits chimiques de synthèse tels que les pesticides, avec toutes les retombées positives que cela suppose pour l’environnement et la santé du consommateur."
    On retrouve les mêmes allégations mensongères sur les sites d'associations verdâtres. Sur le site de Bioforum.be :

    A tous les stades, le produit bio est synonyme de respect : de l’agriculteur, de la nature, des animaux et de notre santé. [...] L’alimentation biologique offre souvent un petit ‘plus santé’
    De plus le bio ne se limite souvent pas à une charte environnemental mais il essaye de mettre en place une consommation locale et saisonnière
    Faux : le label bio n'est accordé que sur base du cahier des charges, il suffit de regarder d'où viennent les fruits bio des grandes surfaces.
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

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  10. #7
    streshydrique

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Ce n'est pas ce que disent les promoteurs du bio ! Il faut bien une croyance (motivation) forte pour pratiquer une agriculture qui n'a rien de rationnel...
    Vu que tu as beaucoup réfléchie a la question, on va prendre quelques exemple de principe de l'AB
    En quoi choisir des variété plus résistante aux maladies est il irrationnel?
    En quoi valoriser le système de polyculture-elevage (de part les différent cahier de charges) est il irrationnel ?
    En quoi favoriser les engrais organique est il irrationnel ?

    C'est se foutre du monde quand on connait les impacts du cuivre, de la roténone, des pyrèthres, et des diverses recettes maison (purain d'orties) qui n'ont jamais subit aucune évaluation sanitaire. Et où est le respect quand on soigne des animaux malades et qui souffrent avec des placebos homéopathiques ?!
    Comment peut tu connaître leurs impacts sanitaire, alors que tu dis qu’il n’ont subie aucun test ?

    Et où est le respect quand on soigne des animaux malades et qui souffrent avec des placebos homéopathiques ?!
    Tu n’a pas encore compris certains fondement de l’AB, qui est de ne pas concentré les animaux , de leurs fournir une litière organique, d’avoir un parcourt extérieur…pour que ces pathologie ait moins de chance d’aparaitre.

    As tu une idée de la différence de mortalité entre un élevage bio et un elevage conventionnel ?

    Faux : le label bio n'est accordé que sur base du cahier des charges, il suffit de regarder d'où viennent les fruits bio des grandes surfaces.
    Une fois que le produit est finie, il est soumis aux même règles que les non bio. On ne va quand même pas surtaxé les produit bios qui passent la frontière, et pas les autres.

    Je pense que benoit.be faisait allusion aux système des AMAP, ou ce sont des producteur de bio et d’agriculture paysanne qui ce regroupe pour fournir la population local en produit de saison.

    De plus, de part les cahier des charges d’élevage, une certaine proportion de la ration doit être produite sur l’exploitation même, ce qui limite le transport d’aliment.

    PS: tout a fait d'accord avec tilleul

  11. #8
    streshydrique

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    C'est se foutre du monde quand on connait les impacts du cuivre, de la roténone, des pyrèthres, et des diverses recettes maison (purain d'orties) qui n'ont jamais subit aucune évaluation sanitaire.
    Bonjour, voici un avis de l'affset portant sur la lutte contre le chikungunia.

    voici la conclusion de l'affset:En conclusion, le pyrèthre se révèle être un substitut prometteur de par la faible occurrence de résistances et ses risques acceptables pour l’homme et l’environnement. En revanche, le naled ne semble pas être une solution de substitution satisfaisante au vu de ses risques pour l’homme.

    source:http://www.afsset.fr/index.php?pageid=1559&parentid=424

  12. #9
    invite09876456789221
    Invité

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Bonjour,

    Comment le pyrèthre pourrait être "bon" avec un délai d'attente de 3 jours à 3 semaines ?

    Mon avis est un peut exagérer mais j'imaginerai bien que dans quelques décennie nous allons nous retrouver avec les produits bio exactement dans le même cas de figure de l'utilisation à outrance du DDT.

    On va trouver les résidus de produits bio partout dans la chaine alimentaire car nous allons les utilisés sans aucune retenue du fait de leur étymologie. Voyez déjà avec Bacillus.

    Et pour être très pessimiste l'arrivée de l'agriculture biologique coïncide exactement avec le début de l'effondrement des abeilles.

  13. #10
    streshydrique

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Citation Envoyé par gianluca6 Voir le message
    Bonjour,

    Comment le pyrèthre pourrait être "bon" avec un délai d'attente de 3 jours à 3 semaines ?
    Allors pourquoi l'afsset, en comparant les differents impact de quatre insecticide (de maniere objective) ne le pense pas.

    extrait:Les risques liés à l’utilisation de ces insecticides ont été évalués selon les schémas d’évaluation réglementaires européens utilisés pour les produits agropharmaceutiques et les biocides et sur la base de synthèses publiées par des organismes évaluateurs officiels. Il s'agissait de réaliser une synthèse des informations disponibles relatives à la physicochimie des substances et à leurs dangers pour l'homme et pour l'environnement ainsi qu’une évaluation sommaire des risques pour le travailleur, le consommateur, l'homme à travers l'environnement et l'environnement, pour l'utilisation de ces substances en traitement larvicide à la Réunion. Leur efficacité a été évaluée sur la base de données bibliographiques. Etant donné le contexte d’urgence, l’évaluation a été simplifiée pour permettre une réponse rapide.

    [QUOTE]Mon avis est un peut exagérer mais j'imaginerai bien que dans quelques décennie nous allons nous retrouver avec les produits bio exactement dans le même cas de figure de l'utilisation à outrance du DDT.

    Et pour être très pessimiste l'arrivée de l'agriculture biologique coïncide exactement avec le début de l'effondrement des abeilles.
    Sur quel base juge tu qu'il y a une corrélation?

    il y a déjà suffisamment de facteurs responsable de l'effondrement des abeilles, les insecticide (qu'il soit bio ou pas) en font partie, mais il n'y a pas qu'eux.

  14. #11
    streshydrique

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Allors pourquoi l'afsset, en comparant les differents impact de quatre insecticide (de maniere objective) ne le pense pas.

    extrait:Les risques liés à l’utilisation de ces insecticides ont été évalués selon les schémas d’évaluation réglementaires européens utilisés pour les produits agropharmaceutiques et les biocides et sur la base de synthèses publiées par des organismes évaluateurs officiels. Il s'agissait de réaliser une synthèse des informations disponibles relatives à la physicochimie des substances et à leurs dangers pour l'homme et pour l'environnement ainsi qu’une évaluation sommaire des risques pour le travailleur, le consommateur, l'homme à travers l'environnement et l'environnement, pour l'utilisation de ces substances en traitement larvicide à la Réunion. Leur efficacité a été évaluée sur la base de données bibliographiques. Etant donné le contexte d’urgence, l’évaluation a été simplifiée pour permettre une réponse rapide.

    Mon avis est un peut exagérer mais j'imaginerai bien que dans quelques décennie nous allons nous retrouver avec les produits bio exactement dans le même cas de figure de l'utilisation à outrance du DDT.
    Sur quel base juge tu qu'il y a une corrélation?

    il y a déjà suffisamment de facteurs responsable de l'effondrement des abeilles, les insecticide (qu'il soit bio ou pas) en font partie, mais il n'y a pas qu'eux.

  15. #12
    invite09876456789221
    Invité

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Bonsoir,

    Je ne juge rien sur aucune base.

    Je fait uniquement une constatation temporelle.

    Le début des problèmes des abeilles coïncide dans le temps à l'utilisation des produits bio. Donc j'extrapole, sans aucun fondement scientifique, car malheureusement il n'y en a pas.

    Le seul article faisant un tant soit peu allusion à l'utilisation de Nosema est le suivant :

    " des indices suggèrent que des champignons parasites utilisés pour la lutte biologique, et certains pesticides du groupe des néonicotinoïdes, interagissent entre eux et en synergie pour provoquer la destruction des abeilles "

    http://terresacree.org/abeilles2.htm


    Et pour revenir au pyrèthre comme tu le cite les effets sont évalué "sur la base de données bibliographiques"

    Mais qui a donné ses bases bibliographiques ?
    Les fabricants (organismes évaluateurs officiels)?

    Sans aucun doute le pyrèthre est un des insecticides les plus toxique sur le marché.

    Alors faut-il vraiment croire que l'agriculture biologique est moins toxique et dangereuse pour l'homme et l'environnement si elle est utilisée comme le DDT, partout et pour tout ?

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  17. #13
    Franz Dur

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Le pyrèthre est une plante. On peut utiliser des bouillies de fleurs en pulvérisation, elles contiennent des pyréthrines qui sont des neurotoxiques pour les insectes, un peu pour les poissons et pas pour les mammifères. Elles sont peu persistantes. Ces extraits biologiques ne sont PAS les insecticides les plus toxiques du marché !! et de loin. Pour être efficaces ils sont souvent formulé avec du PBO (butoxyde de pypéronyle) qui bloque leur détoxication par l'insecte. Mais du coup ce n'est plus strictement bio.

    A ne pas confondre avec les pyréthroïdes de synthèse qui sont des molécules développées par analogie, qui sont nettement plus puissants surtout lorsqu'ils sont synergisés par le PBO ou d'autres inhibiteurs de P450.

    Pour trouver de la doc je conseillerai de chercher dans les rapports de l'OMS, ils sortaient régulièrement des études du type de celle-ci qui date et qui concerne les pesticides "chimiques". On doit pouvoir trouver des études sur le pyréthrines et les pyréthroïdes de synthèse, en quantité.

    Francis

  18. #14
    SuperTux

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    AHMA le problème avec le bio, c'est surtout que le cahier des charges autorise ou non un pesticide plus sur son caractère "naturel / ancestrale" et non de "synthèse" que sur les résutats d'études scientifiques...

  19. #15
    streshydrique

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Citation Envoyé par SuperTux Voir le message
    AHMA le problème avec le bio, c'est surtout que le cahier des charges autorise ou non un pesticide plus sur son caractère "naturel / ancestrale" et non de "synthèse" que sur les résutats d'études scientifiques...
    Ce n'est pas le cahier des charges qui autorise mais l'autorisation de mise sur le marché (AMM), je ne vois pas pourquoi le protocole d'évaluation serait diffèrent entre un produit "naturel" d'un produit de synthèse.

    Le cahier des charge, lui autorise d'utiliser en dernier recourt (quand toute les méthode culturale / prévention ont été tenter et ce sont montrée insuffisante) les produit "naturel" qui ont une AMM.

    Voici toute les molécules qui peuvent être utile en AB:
    http://www.itab.asso.fr/downloads/co...roduits-ab.pdf

    Cela dit, Si effectivement un produit de synthèse est effectivement bien moins impactant que son équivalent "naturel", je serait partisan d'une évolution de ce principes de la bios.

    Pour l'instant, je ne pense pas que ce soit le cas vue que (par exemple) l'affset (par son rapport comparatif) favorise le produit "naturelle" a son équivalent (appartient a la même famille) de synthèse.

  20. #16
    felicha

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    faire du fric avec des produits de qualité discutable.
    ça plaît à des gogos.
    pourquoi les en dissuader?
    ça fait marcher le commerce

  21. #17
    SuperTux

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Citation Envoyé par streshydrique
    Voici toute les molécules qui peuvent être utile en AB:
    http://www.itab.asso.fr/downloads/co...roduits-ab.pdf
    Il me semble que le cahier des charges exacte est celui ci : page 36 et 37 pour ce qui concerne les pesticides.
    Citation Envoyé par streshydrique
    Cela dit, Si effectivement un produit de synthèse est effectivement bien moins impactant que son équivalent "naturel", je serait partisan d'une évolution de ce principes de la bios.

    Pour l'instant, je ne pense pas que ce soit le cas vue que (par exemple) l'affset (par son rapport comparatif) favorise le produit "naturelle" a son équivalent (appartient a la même famille) de synthèse.
    Oui, tu as une démarche scientifique: si un produit de synthèse est meilleur qu'un produit extrait de végétaux tu es pour. C'est rationnel. Mais le bio, c'est tout sauf scientifique et rationnel. C'est une idéologie "naturologue", ni plus ni moins. Si tu attends qu'un produit "chimique" scientifiquement prouvé meilleur qu'un autre "naturel" soit rajouté dans le cahier des charges je craint que tu risques d'être déçus...

    Je vais aller prendre le temps de lire le lien de l'affset que tu as posté. Si un insecticide "naturel" à des avantages en terme de toxicité et pollution, je vois pas d'inconvénients à acheter cela la prochaine fois. C'est plus chère mais il y a une contre partie, mais par contre si il n'y en a pas alors c'est un attrape-nigot.

  22. #18
    invite09876456789221
    Invité

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    bonsoir,

    pour le pyrethum la dl50 est de 2000mg/kg et elle est jugée peu ou légèrement toxique. Mais j'ai pas trouvé par quel mode.

    Mais le réelle problème que je ne comprends pas vraiment est celui-ci.

    Indications relatives aux dangers :

    * R 41 Risque de lésions oculaires graves.
    * R 51/53 Toxique pour les organismes aquatiques, peut entraîner des effets néfastes à long terme pour l'environnement aquatique.
    * S 02 Conserver hors de la portée des enfants.
    * S 26 En cas de contact avec les yeux, laver immédiatement et abondamment avec de l'eau et consulter un spécialiste.
    * S 35 Ne se débarrasser de ce produit et de son récipient qu'en prenant toutes précautions d'usage.
    * S 39 Porter un appareil de protection des yeux/du visage.
    * S 46 En cas d'ingestion, consulter immédiatement un médecin et lui montrer l'emballage ou l'étiquette.
    * S 57 Utiliser un récipient approprié pour éviter toute contamination du milieu ambiant.
    * SP 1 Ne pas polluer l'eau avec le produit ou son emballage.


    Et si je compare avec le karate zeon produit chimique :

    Toxicité aiguë par voie orale
    : Dose mortelle médiane mâle rat, 334 mg/kg
    : Dose mortelle médiane femelle rat, 404 mg/kg

    Toxicité aiguë par inhalation
    : CL50 rat, > 2.5 mg/l, 4 h
    Basé sur des résultats obtenus avec des produits similaires.

    Toxicité aiguë par pénétration cutanée
    : Dose mortelle médiane rat, > 2,000 mg/kg

    R20/22 Nocif par inhalation et par ingestion.
    R43 Peut entraîner une sensibilisation par
    contact avec la peau.
    R50/53 Très toxique pour les organismes
    aquatiques, peut entraîner des effets
    néfastes à long terme pour l'environnement
    aquatique.
    S 2 Conserver hors de la portée des enfants.
    S13 Conserver à l'écart des aliments et
    boissons, y compris ceux pour animaux.
    S20/21 Ne pas manger, ne pas boire et ne pas
    fumer pendant l'utilisation.
    S35 Ne se débarrasser de ce produit et de son
    récipient qu'en prenant toutes précautions
    S36/37 Porter un vêtement de protection et des
    gants appropriés.
    S57 Utiliser un récipient approprié pour éviter
    toute contamination du milieu ambiant.

    Ce qui me choque c'est la différence des recommandations.

    Par exemple on pourrait manger et boire pendant l'utilisation du pyrethre et on pourrait le stocker à coté des confitures...

    Et pour l'environnement à long terme le pyrethre serait toxique, et le karate très toxique. Donc idem ?
    Dernière modification par invite09876456789221 ; 27/01/2010 à 21h39.

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  24. #19
    Gaffal

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Bien vu
    mais attention à comparer aussi les doses et modalités d' application à l' ha.
    Sinon, j' avait remarqué aussi pour les abeilles
    ça aurait pu être lié à la réduction ou suppression de certains fongicides..
    Une des pistes de recherche actuelle s' oriente vers des virus,
    plus de voyages, de plantes et insectes importés
    bref faut que les abeilles s' immunisent
    ou aillent voir bachelot ...

    Concernant le cuivre, de toute façon la production mondiale va s' essoufler et les prix grimper, pour moi il est fini...

  25. #20
    streshydrique

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Citation Envoyé par SuperTux Voir le message
    Il me semble que le cahier des charges exacte est celui ci : page 36 et 37 pour ce qui concerne les pesticides.

    Oui, tu as une démarche scientifique: si un produit de synthèse est meilleur qu'un produit extrait de végétaux tu es pour. C'est rationnel. Mais le bio, c'est tout sauf scientifique et rationnel. C'est une idéologie "naturologue", ni plus ni moins. Si tu attends qu'un produit "chimique" scientifiquement prouvé meilleur qu'un autre "naturel" soit rajouté dans le cahier des charges je craint que tu risques d'être déçus...
    Bonjour Super Tux, si j'ai ouvert ce post, c'est que je trouve ce principe de la bio le plus discutable actuellement (vu que les produits de synthèse sont de moins en moins impactant).

    Mais ce n'est pas juste de dire que le bio n'a rien de scientifique et rationnel. Elle ce base sur des principes d'écologie et de biologie (je parle ici de la science).

    Par exemple, il n'y a pas (ou très peut) de pollution dans un écosystème naturel (il n'y a pas besoin de faire d'étude pour le prouver), il est donc rationnel de favoriser un système productif ce rapprochant le plus d'un écosystème naturel.

    Il faut aussi faire un peu d'histoire, ce principe de la bio est apparue très tôt (1960-1970), a cette époque beaucoup de molécules interdite aujourd'hui était utilisé (sans fondement scientifique par rapport a l'environnement).

    Cette "idéologie" est donc un principe de précaution, de ce dire qu'un produit "naturel" a plus de chance de bien ce "comporter" dans l'environnement qu'un produit dont on ne sait rien (a par son efficacité agronomique).

    Les choses on changé, vu que les produits sont de moins en moins impactant, le tout est de trouver des molécules moins impactante que les "naturelle" et conservant suffisamment d'efficacité.

    Je suis bien d'accord que ce principe serait dure a faire évoluer (les agriculteur arrivant a ce passer de phyto ne vont pas apprécier).

  26. #21
    streshydrique

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Citation Envoyé par gianluca6 Voir le message
    bonsoir,
    Ce qui me choque c'est la différence des recommandations.

    Par exemple on pourrait manger et boire pendant l'utilisation du pyrethre et on pourrait le stocker à coté des confitures...

    Et pour l'environnement à long terme le pyrethre serait toxique, et le karate très toxique. Donc idem ?
    Ben non, tu ne fait pas la différence entre très toxique et toxique?

    Les règles d'attribution ou non des phrase de sécurités sont les même...Si cette phrase n'est pas inscrite pour le pyrethum, c'est que la différence de toxicité le justifie.

    Il est évident que les pesticides sont utilisé pour leurs toxicité, un pesticide non toxique n'en est plus un.

  27. #22
    camaron

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    Mais ce n'est pas juste de dire que le bio n'a rien de scientifique et rationnel. Elle ce base sur des principes d'écologie et de biologie (je parle ici de la science).
    Les principes ont été posés dans les années 30 par des gens comme Steiner.

    Il y a des observations qui paraissent a priori évidentes mais ne le sont pas. Il paraissait par exemple évident que la terre soit plate. Si on n’adopte pas des méthodes scientifiques pour mesurer, expérimenter et reproduire, on peut se laisser porter par des croyances. L'agriculture biologique se définit par rapport au cahier des charges que ses adeptes doivent suivre et non pas à partir de la démonstration qu'une méthode culturale est plus performante pour le respect de l'environnement.

    Par exemple l'agriculture biologique est plus sensible aux variations des conditions annuelles. Sa généralisation entrainerait donc la création de stocks des produits agricoles plus importants pour faire face aux mauvaises années. Cela entrainerait des destructions lorsque ces stocks vieillissent. Sur chaque type de produit, l'évidence de la supériorité de l'agriculture bio pour préserver l'environnement pourrait être discutée et je suis sur que dans bien des cas, même l'objectif du Bio ne serait pas atteint. Le cas de la vigne parait être le plus évident.

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    Il faut aussi faire un peu d'histoire, ce principe de la bio est apparue très tôt (1960-1970), a cette époque beaucoup de molécules interdite aujourd'hui était utilisé (sans fondement scientifique par rapport a l'environnement).
    C'est plus ancien même si certaine « modernisation » sont apparues pour prohiber l'usage des OGMs. Je n'en comprends pas le but, dans un souci de préserver l'environnement il faudrait évaluer plutôt que de postuler.

  28. #23
    streshydrique

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Citation Envoyé par camaron Voir le message

    Par exemple l'agriculture biologique est plus sensible aux variations des conditions annuelles.
    C'est discutable, par exemple l'agriculture biologique est plus résistante aux sècheresse, vue que l'on a une meilleurs rétention d'eau et que l'on utilise des variétés plus résistante, mais je suis bien d'accord que sur d'autre paramètre la bio est plus "fragile".

    C'est plus ancien même si certaine « modernisation » sont apparues pour prohiber l'usage des OGMs. Je n'en comprends pas le but, dans un souci de préserver l'environnement il faudrait évaluer plutôt que de postuler.
    La bio ne c'est pas faite en un jour, si j'ai pris cette intervalle, c'est qu'il correspond au premier cahier des charge.

    En quoi l’agriculture « conventionnel » a plus évaluer que le bio ?

    Voici un lien intéressant, qui montre bien certains paradoxe de l’agriculture, comme par exemple : l’utilisation d’intrant agricole chimique n’a cesser d’augmenté ces 20 dernière année, mais la productivité du secteur céréalier est en constant recul.

    Selon la fao, la conversion de l’agriculture a faible niveaux d’intrant (dans les pays en développement) a l’agriculture bio permettrait d’accroître les rendement de 56 %. En moyenne les rendement en bio et conventionnelle (fort niveaux d’intrant) sont comparable.

    http://ftp.fao.org/docrep/fao/meeting/012/J9918F.pdf

  29. #24
    camaron

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    C'est discutable, par exemple l'agriculture biologique est plus résistante aux sècheresse, vue que l'on a une meilleurs rétention d'eau et que l'on utilise des variétés plus résistante, mais je suis bien d'accord que sur d'autre paramètre la bio est plus "fragile".
    En fait l'agriculture non bio utilise l'irrigation, cela marche assez bien. en cas de secheresse. Cela peut se faire de manière raisonnée et respectueuse de l'environnement.

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    En quoi l’agriculture « conventionnel » a plus évaluer que le bio ?
    Depuis le temps qu'elle existe... plusieurs millénaires alors que le bio a 80 ans.

    Et puis c'est une des bases de l'agronomie de faire des tests comparatifs. La base de l'agriculture bio c'est un recueil de pratiques (cahier des charges) autorisées et non autorisées, sans démonstration de leur effet sur le but recherché.

    Cet objectif n'est d'ailleurs pas limpide, beaucoup de consommateur croient que l'agriculture bio a pour but de fabriquer des produits plus sains. Ce n'est pas le but de départ et ce n'est pas non plus un effet collatéral démontré, c'est quand même un excellent support marketing utilisé (un peu trop) à la promotion de l'agriculture bio.

  30. Publicité
  31. #25
    streshydrique

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    En fait l'agriculture non bio utilise l'irrigation, cela marche assez bien. en cas de secheresse. Cela peut se faire de manière raisonnée et respectueuse de l'environnement.
    L'agriculture bio utilise aussi l'irrigation, et je suis d'accord qu'elle peut être respectueuse de l'environnement, Seulement l'investissement d'un système d'irrigation n'est rentable qu'a partir d'un certain niveau (fonction des donnée meteos, types de culture...). Par exemple les éleveurs bovin de ma région n'ont pas recourt a l'irrigation pour leurs mais ensilage, la différence de rendements sur de petite surface étant trop faible.
    Depuis le temps qu'elle existe... plusieurs millénaires alors que le bio a 80 ans.

    Et puis c'est une des bases de l'agronomie de faire des tests comparatifs. La base de l'agriculture bio c'est un recueil de pratiques (cahier des charges) autorisées et non autorisées, sans démonstration de leur effet sur le but recherché.
    En quoi les test réaliser par l'ITAB, les études mené conjointement par l'ITAB et l'INRA ne sont pas scientifique?

  32. #26
    demouline

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Bonjour, moi je suis pour le bio, mais je trouve qu'il y a des exagérations quelques fois. En effet, mon père cultive des pdt depuis une vingtaine d'années, et aujourd'hui il est obligé de mettre plus d'antipucerons car les concentrations des produits diminuent. En plus, c'est toujours le meme prix alors qu'il faut en mettre plus, je ne trouve pas ça logique.

  33. #27
    camaron

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    En quoi les test réaliser par l'ITAB, les études mené conjointement par l'ITAB et l'INRA ne sont pas scientifique?

    Je n'ai pas dis que les tests concernant l'agriculture bio n'étaient pas scientifiques. Tu me demandais de justifier le fait qu'il y a moins de base scientifique à l'agriculture bio. Je pense qu'il y a effectivement beaucoup moins de pratiques bio testées du fait des surfaces moindre et de la jeunesse relative des preceptes.

    Par ailleurs l'agriculture non-bio est depuis la nuit des temps, la recherche par les hommes de meilleurs résultats de leur culture en utilisant toutes les techniques disponibles. L'agriculture bio procède différemment en postulant que certaines techniques sont à bannir pour atteindre le résultat. Ce résultat est un meilleur respect de l'environnement dans le cas du bio, ce que peut viser une agriculture non-bio aussi, mais sans limiter les moyens possibles.

    La recherche du comblement de pénuries alimentaires qui a permis a la France d’éradiquer les pénuries alimentaires dans les années 60 était un autre objectif que l’agriculture a pu se fixer et atteindre. Aujourd’hui les besoins sont différents et la continuité de la recherche et de la technologie permet de chercher un objectif de durabilité sans a priori sur les méthodes à employer.

  34. #28
    camaron

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Citation Envoyé par demouline Voir le message
    Bonjour, moi je suis pour le bio, mais je trouve qu'il y a des exagérations quelques fois.
    Ok tu es pour.

    Pourquoi ?

    Qu'attends tu de l'agriculture bio et pourquoi penses tu qu'elle t'apporte ce que tu recherches ?

  35. #29
    camaron

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Même chose pour certaines eaux minérales en France qui était menacé par les pollutions de l'agriculture conventionnelle, avec des résultats immédiats.
    Les plans de protection des zones de captages des eaux minerales parmi les plus connues ont plus de quarante ans, ce n'est pas en deux mois qu'un tel plan se prepare.

    Et surtout les pratiques agricoles dans ces espaces ne sont pas basees sur le cahier des charges de l'agriculture bio. Ce sont les exploitants des eaux minerales qui ont propose des pratiques et les subventionnent. Mais c'est tout le contraire d'une approche bio, il n'est par exemple pas question d'utiliser le cuivre...

  36. #30
    invite09876456789221
    Invité

    Re : Traitement en agriculture biologique.

    Bonsoir,

    Lisez-vous les nouvelles de futura-sciences ?

    Car au nom du bio et bien on pollue. Et sans retenue apparemment.

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ivieres_22481/

    Je ne trouve pas très honnête de la part du rédacteur de l'article de ne pas faire mention que des produits bio contiennent des pyrethroides.

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