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Droit de propriété foncière et environnement

  1. #1
    lagoo

    Lightbulb Droit de propriété foncière et environnement

    Depuis quelques temps, plus précisément depuis la petite mésaventure suivante, je m'interroge sur la propriété foncière et son impact sur l'environnement écologique et social.

    En effet cet hiver lors d'une promenade dans une contrée du département de l'Eure et Loir, je me suis égaré du chemin balisé. C'est vrai qu'en dehors de ce chemin, bon nombre de panneau
    Code HTML:
    Interdit chasse gardée
    vous rapelle votre devoir. Je me retrouve donc aux abords d'un chateau et d'un vieux moulins que je comtemplais avec curiosité. C'est à ce moment qu'un individu m'interpelle et me demande ce que je fais ici dans sa propriété privé. Un peu surpris je lui explique que je savais pas que ce secteur était privé. Celui-ci me rétorqua avec altitude que de toute manière 90% des terres sont privés en France.

    Cette mise devant le fait accompli a fait tilt dans ma tête. Il ne reste donc que 10% de terres de bien public via l'Etat ou les Communes. En plus ces surfaces sont inégalement réparties géographiquement. Quant aux 90% de surfaces privées, elles sont bien entendu réparties selon la règle libérale des 80/20 (20% des gens en possèdent 80%). De tempéramment plutôt libertaire et nature, je me suis dit qu'il faudrait inverser cette tendance et convertir un grand nombre de propriétés foncières en bien commun universel, patrimoine de toute les espèces vivantes. On pourrait, via une structure associative représentative et démocratique, rassembler les dons de terres et les entretenir. Je ne sais si c'est possible et comment faire, c'est une idéee à creuser. Peut-être d'ailleurs que je viens d'inventer l'eau chaude.

    Outre cette inégalité résultante paradoxalement de ce droit, on peut ajouter que la propriété foncière, à l'instar de ses détenteurs (la majorité d'entre eux du moins), ne favorise pas la préservation de l'environnement, biodiversité et ressources naturelles.

    Je parlais plus haut de paradoxe car dans les fondements des Droits de l'Homme en 1789, la propriété foncière est érigée en un droit inviolable et sacré. Si à l'époque ce droit devient une sécurité pour le peuple, ses fondateurs se sont en réalité tirés invonlontairement une balle dans le pied. Car ce droit protège le bien (et pas toujours) mais ne garantit en aucun cas l'accessibilité à ce bien. La terre devenant marchandise à part entière, on est loin de l'égalité recherchée.

    -----


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  3. #2
    John78

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    En quoi la propriété foncière ne favorise pas la préservation de l'environement ?

    Je dirais au contraire. Moins il y a d'activité humaine et de dérangement, mieux la faune se porte. Il est donc tout a fait normal que des propriaitaires interdisent l'acces a leurs terres pour par exemple l'épanouissement du gibier (ton exemple). Je ne vois pas où est le problème.

    Si l'objectif est de collectiviser les terres et d'abolir le principe de propriété foncière, effectivement tu as inventé l'eau chaude, toutes l'Europe de l'est a subis ce type de régime pendant dans 50 ans et on voit les résultats en terme de protection de la nature. Et je sourris quand je lis que ca c'est "libertaire"... Mais oui...

    A+
    J

  4. #3
    lagoo

    Mauvaise interprétation...

    Pourquoi toujours sortir le sempiternel exemple du collectivisme à la sauce despotique. Le problème était plus lié aux dérives de l'usage qu'on a fait de ce système que le système en lui même. C'est d'ailleurs valable pour toutes les idéologies. Bref passons ce n'est pas l'objet de mon sujet.

    Ensuite je n'ai jamais fait référence à l'épanouissement du gibier qui semble plus un langage de prédateurs pour ne pas dire chasseurs. Attention je ne suis pas opposé à la régulation de certains désiquilibres de la faune.

    Peut-être que je m'exprime mal mais mes propos allaient dans le sens de l'élargissement des espaces publics sans renier la propriété privé notamment dans le cadre de l'habitat. Dans la mesure ou une minorité détient la majorité des espaces, il ne reste que des espaces délimités et uniformisés aux autres. C'est une question d'équilibre et d'égalité.

    Quant aux effets négatifs des promeneurs et surtout du tourisme de masse c'est un autre problème. On retrouve là les mêmes comportements irrespectueux vers l'environnement que pour les activités domestiques par exemple (eau, déchets...). Le tout sur fond de busisness qui accentue ce phénomène.

    Eh oui libertaire parce que la terre n'appartiendra jamais à l'individu, nous n'en sommes que les locataires. On fait bien la promotion du logiciel libre et pourquoi la terre libre (excepté pour l'habitat) serait une régression ?

    Enfin pour finir mon post n'était pas directif mais un sujet de discussion. Cette réponse n'est pas vraiment sympa. Y aurait il une dictature de la pensée sur ce forum ou alors toutes les idées et échanges sont possibles ?

  5. #4
    John78

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    Tu n'a pas répondus a ma question : en quoi la propriété foncière ne favorise pas la protection de l'environement ?

    A+
    J

  6. #5
    camaron

    Re : Mauvaise interprétation...

    Citation Envoyé par lagoo
    Pourquoi toujours sortir le sempiternel exemple du collectivisme à la sauce despotique. Le problème était plus lié aux dérives de l'usage qu'on a fait de ce système que le système en lui même. C'est d'ailleurs valable pour toutes les idéologies. Bref passons ce n'est pas l'objet de mon sujet.
    l'ampleur des dégats causés dans des expériences aussi nombreuses qu'etendues dans le temps et sur l'etendue de la planété ne permet pas de balayer d'un revers de phrase les grands défauts du collectivime. On a essayé sous plusieurs formes sur plusieurs générations, et à chaque fois on abouti à des catastrophes sociales et écologiques.

    Il me parait donc légitime d'insister lourdement sur la fait qu'on a essayé et qu'il parait dément de vouloir encore essayer pour sauver la planéte. Il faut plus faire appel à la prise de conscience généralisée que d'imposer un modéle.

  7. #6
    lagoo

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    Je vais répondre à ta question john78 mais il me semble d'abord nécessaire de définir ce que j'entends par environnement. Outre la préservation des espaces naturelles, des ressources naturelles faune et flore comprises..., qui sont une nécessité et mêmes des remèdes, l'élément central et causal demeure l'organisation de notre société humaine.

    J'estime que la propriété privée foncière ne favorise pas toujours l'environnement sur un plan :

    1. social comme je l'ai exprimé précédemment.

    2. écologique car ces espaces privés sont gérés comme des biens marchands qui sont encore trop souvent en contradiction avec leur préservation. Même si l'exploitation forestière tend à s'améliorer qualitativement, la spéculation immobilière, l'industrie du tourisme, la chasse commerciale... sont plutôt destructeurs.

    3. patrimonial car les espèces végétales et animales sont également propriétés du détenteur. Une espèce menacée est elle vraiment protéger dans ce cas puisque après tout chez moi je fais ce que je veux ! Tout est possible et rien n'empêche finalement qu'une partie de la biodiversité n'échappent aux citoyens.

    C'est vrai on retrouve aussi certains de ces aspects dans les espaces publics. On peut sans doute améliorer l'accessibilité des espaces et améliorer leur préservation. Le collectivisme (ce n'est qu'un mot) peut s'envisager positivement, à l'échelle local, administré par un collège de citoyens renouvelé démocratiquement. Cette objectif aurait l'avantage de responsabiliser les citoyens en s'impliquant personnellement dans le suivi d'un bien universel. Cette idée ne s'applique pas à la propriété foncière pour l'habitat et dans tous les cas elle doit être volontaire et libre dans son application.

  8. #7
    pi-r2

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    On peut ajouter un effet délétère sur la pollution automobile. L'augmentation aberrante et anti économique du coût du foncier réduit fortement la possibilité de changer son domicile pour un domicile plus proche de son travail. D'où une augmentation forte du besoin de transport.
    Egalement, ouvrir de nouvelles surfaces constructibles en france aurait un impact relativement faible sur la proportion relative de surface batie et naturelle, mais permettrait une modernisation de l'habitat à de nouvelles normes énergétiques écologiques, et en favorisant fortement la création d'emploi.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  9. #8
    Cécile

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    Salut,

    Il me semble que la plupart des bois privés sont plutôt à l'abandon, ce qui favorise plutôt la biodiversité, surtout si on compare aux bois "gérés", c'est à dire souvent trop bien nettoyés.
    La question me semble donc plus sociale qu'environnementale : a-t-on le droit de priver la grande majorité des gens d'aller dans 90 % des bois français ? Là, il y a en effet matière à débat. Mais pour ce qui est de l'environnement, j'ai l'impression (même si c'est plutôt contre mes convictions sociales) que la propriété privée est plutôt bénéfique.

  10. #9
    FT12

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    Salut,
    Je ne sais pas s’il est vrai que 90% du territoire français est privé mais il faut savoir que les terrains cédés, rendus, donnés ou encore rétrocédés à la collectivité ne sont pas toujours bénéfiques à l’environnement (au sens écologique du terme). En effet, les collectivités (communes ou collectivités territoriales quelconques) ne savent pas toujours quoi faire de certains terrains à fort potentiel écologique. Ces terrains demandent une gestion appropriée qui entraîne parfois des contraintes assez importantes ( en terme de main d’œuvre et en terme de gestion écologique pure). Certains terrains rétrocédés aux communes sont considérés (à juste titre parfois) comme des cadeaux empoisonnés. Je prends par exemple le cas d’une prairie sèche sur terrasse alluvionnaire qui vient d’être cédée à une commune par un exploitant carrier. Ce terrain possède un remarquable potentiel écologique sous réserve qu’il soit pâturé de façon modérée par des ovins. Il est bien entendu que la commune ne peut pas gérer toute seule ce genre de terrain et fait donc appel, bien souvent, aux agriculteurs en leur louant gratuitement ces terrains. Seulement, dans ce cas, ces terrains n’intéressent même pas les agriculteurs car ces prairies sont bien trop maigres pour nourrir leur bêtes. La seule solution pour la commune est de passer une convention avec un organisme compétent pour gérer ce type de milieu (Conservatoires des Sites, Parc naturel régional, etc…) mais ce type de convention n’est pas toujours évident à créer.
    Pour répondre à Cécile en ce qui concerne les bois privés, je ne dirai pas que la plupart des bois privés sont abandonnés et qu’ils sont favorables à la biodiversité. Bien au contraire… Dans la région rouennaise les bois privés représentent une surface importante mais le manque de gestion entraîne un appauvrissement de la biodiversité. Les produits de coupe sont bien souvent laissés au sol et servent de support à la ronce et à la fougère aigle qui a tendance à « étouffer » tout le sous-étage. Je ne dis pas que les forêts domaniales sont plus favorables à la biodiversité, même si cela commence à s’améliorer par endroit…
    Les problèmes de la préservation de l’environnement et de la propriété foncière sont intimement liés et représente déjà une question cruciale dans les politiques de préservation des espaces naturels.
    Pourquoi ne pas créer au sein des collectivités (communautés d’agglo ou communautés de communes) des « équipes » entièrement dédiées à la préservation de la « nature ordinaire » en milieu rural tout comme il existe des « équipes espaces verts » dans les grandes villes ?...

  11. #10
    lagoo

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    salut,

    Tes propos sont justes mais peut on raisonner à l'echelle d'une parcelle ? Un écosystème ne se limite pas aux limites d'une propriété aussi sauvage soit elle. C'est donc une question de morcellement, de discontinuité dans lequel la question de l'environnement dans sa globalité à sa place me semble t'il.
    Quelques conséquences ponctuelles ou locales bénéfiques ne suffisent pas pour le cautionner. Mais je ne fais là qu'avancer mon sentiment.

  12. #11
    riovas

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    Citation Envoyé par lagoo
    "On fait bien la promotion du logiciel libre et pourquoi la terre libre"
    La différence c'est quand même que dans le cas des logiciels libres ceux qui cèdent leur propriété le font volontairement et gratuitement. J'ai du mal à croire que ce soit applicable dans le cadre de la propriété foncière.

  13. #12
    FT12

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    Je suis tout à fait d'accord que l'effet de morcellement est préjudiciable. On peut quand même constater que de plus en plus de collectivités sont sensibilisées à la notion de corridors écologiques et le font apparaitre dans leurs documents d'urbanisme (PLU, Scot, etc...). Il y a même eu les 7 et 8 juin derniers un colloque intitulé "Biodiversité et aménagement durable" ce qui est révélateur d'une certaine "avancée"

  14. #13
    crataegus

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    Salut à tous,
    Dans le morcellement du territoire il y a aussi un autre problème qui est celui de la consanguinité des grands mammifères. Apparement dans certaines régions les clôtures empêchent les déplacements libres des cervidés.
    Pour ce qui est "des équipes dédiées à la nature ordinaire" c'est encore une fois une question de sensibilisation individuelle. Les gens en général accepteront-ils de payer d'avantage d'impôt pour l'entretien de terrains s'il n'y a pas de retombées touristiques?

  15. #14
    FT12

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    Citation Envoyé par crataegus.oxy
    Pour ce qui est "des équipes dédiées à la nature ordinaire" c'est encore une fois une question de sensibilisation individuelle. Les gens en général accepteront-ils de payer d'avantage d'impôt pour l'entretien de terrains s'il n'y a pas de retombées touristiques?

    Tout à fait d'accord, c'est pour cela que chaque projet de restauration ou de valorisation de milieux naturels doit s'accompagner d'un programme de communication et d'information du public, le tout chapeauté par une bonne dose de pédagogie. Il y a de plus en plus de projets comme cela portés par des collectivités (circuits touristiques de mares, etc...)

  16. #15
    lagoo

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    Citation Envoyé par FT12
    Il y a de plus en plus de projets comme cela portés par des collectivités (circuits touristiques de mares, etc...)
    Informer est le minimum mais ces projets semblent presque toujours liés à un enjeu touristique donc économique. Nature = tourisme et tourisme = économie = pression dégradante même contrôlée. Pour ma part, la finalité ne devrait pas être préserver en valorisant l'espace coûte que coûte. Préserver un espace est un acte éthique qui tout bonnement garantira un environnement et épanouissement humain acceptable dans l'avenir. Ces espaces doivent rester accessibles aux citoyens et pour limiter le tourisme de masse, il suffit de réduire les aménagement au strict minimum. C'est pourquoi je pense qu'une collectivité administrative qui est également animée par un enjeu économique, ne peut réellement s'acquitter de cette fonction. Dans mon idée de départ je pensais plutôt à un collectif de citoyen en participation directe, à rayonnement local dont la mission est de léguer un patrimoine le plus préserver possible aux générations futures.

  17. #16
    crataegus

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    Citation Envoyé par lagoo
    Dans mon idée de départ je pensais plutôt à un collectif de citoyen en participation directe, à rayonnement local dont la mission est de léguer un patrimoine le plus préserver possible aux générations futures.
    Je suis vraiment pessimiste en ce qui concerne ce projet. D'abord parce que faire quelque chose gratuitement pour les autres et "les génération futures" n'est pas dans l'air du temps à mon avis, d'autant moins s'il n'y a pas de gratification immédiate (je suis quelqu'un de bien, je viens de donner tant d'argent à telle association qui aide les gens loin là-bas). Ensuite parce que ce type d'organisation ne me parait pas viable sur le long terme. En plus qui te dit qu'à chaque élection les nouveaux gérants n'auront pas une idée différente et forcément meilleure de la façon d'administrer le terrain? Il faudrait aussi des gens compétents qui sachent s'occuper de ce milieu...

    MAX

  18. #17
    pilet14

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    La question me semble donc plus sociale qu'environnementale : a-t-on le droit de priver la grande majorité des gens d'aller dans 90 % des bois français ? Là, il y a en effet matière à débat.
    Cela ne me semble nullement illogique de chercher à protéger notre patrimoine forestier, il suffit de voir l'état de certaines forêts domaniales ou de notre litoral après la fin des grandes vacances.

    Le droit à la propriété privée reste l'un des fondements de notre démocratie et personnellement la gestion collectiviste de l'environnement a rarement débouché sur des réussites, en particulier pour les zones humides.

  19. #18
    riovas

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    C'est pas parcequ'un un endroit est propriété privée qu'il est forcement interdit d'acces.

  20. #19
    pilet14

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    Sans accord du propriétaire, tout pénétration sur une propriété privée est répréhensible, que des panneaux soient ou non visibles.

  21. #20
    lagoo

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    Force est de constater que le terme collectivisme passe mal dans l'esprit des gens. Cela m'étonne puisqu'aujourd'hui nombreux sont ceux qui se plaignent de l'individualisme de nos sociétés. Il me semble en plus, c'est même un fondement de la nature, l'intérêt collectif prime toujours sur l'intérêt individuel. Alors que ce soit dans mon exemple ou pour d'autres domaines, si nous ne ramons pas tous dans le même sens, nous n'avancerons pas !

    Néanmoins pour réussir avec une telle idée, il est impératif que chaque individu se sent responsabilisé par l'enjeu collectif. Mais cet enjeu collectif n'enlève en rien l'intérêt individuel, ne serait ce que vis à vis de sa progéniture. Tout est une question de point de vue après tout.

  22. #21
    riovas

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    Il me semble en plus, c'est même un fondement de la nature, l'intérêt collectif prime toujours sur l'intérêt individuel.
    C'est un des fondement de la nature? Savait pas...

  23. #22
    riovas

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    Moi personnellement j'ai pas eu de problème durant mes vacances à la campagne avec les propriétaires quand je me baladais dans les bois (certain privé ou en tout cas c'est propable).

    Et puis j'ai pas souvenir d'un type condamné pour violation de propriété juste pour un passage dans un espace naturel (je parle pas d'un type qui rentre dans un jardin ou dans un bois clôturé). Il y a la loi et mais il y a surtout l'usage.
    Dernière modification par riovas ; 28/06/2005 à 19h25.

  24. #23
    Chris77

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    Citation Envoyé par lagoo
    Néanmoins pour réussir avec une telle idée, il est impératif que chaque individu se sent responsabilisé par l'enjeu collectif. Mais cet enjeu collectif n'enlève en rien l'intérêt individuel, ne serait ce que vis à vis de sa progéniture. Tout est une question de point de vue après tout.
    Oui comme la dictature du prolétariat.

  25. #24
    pilet14

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    Citation Envoyé par riovas
    Moi personnellement j'ai pas eu de problème durant mes vacances à la campagne avec les propriétaires quand je me baladais dans les bois (certain privé ou en tout cas c'est propable).

    Et puis j'ai pas souvenir d'un type condamné pour violation de propriété juste pour un passage dans un espace naturel (je parle pas d'un type qui rentre dans un jardin ou dans un bois clôturé). Il y a la loi et mais il y a surtout l'usage.
    Ce n'est pas parce que vous n'avez pas été verbalisé que d'autres ne le seront pas... d'autant que l'exaspération des propriétaires terriens est de plus en plus importante face au sens-gène de certains.

  26. #25
    lagoo

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    Citation Envoyé par Chris77
    Oui comme la dictature du prolétariat.
    Quel rapport ?!.<>????

  27. #26
    FT12

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    Citation Envoyé par pilet14
    Ce n'est pas parce que vous n'avez pas été verbalisé que d'autres ne le seront pas... d'autant que l'exaspération des propriétaires terriens est de plus en plus importante face au sens-gène de certains.
    Personne ne conteste le droit à la propriété mais de là à dire que la fréquentation du public dégrade systématiquement les milieux alors là ça me fait doucement rigoler. Les bois privés ont toujours été gérés avec un soucis principal de production (et c'est tout à fait compréhensible) et sont souvent des milieux particulièrement inintéressant d'un point de vue biodiversité. Alors pour parler de dégradation, encore faudrait-il qu'il y ait quelquechose à dégrader... Les choses évoluent du côté des propriétaires forectiers mais c'est lent, très lent...

  28. #27
    Cécile

    Re : Droit de propriété foncière et environnement

    Citation Envoyé par pilet14
    Sans accord du propriétaire, tout pénétration sur une propriété privée est répréhensible, que des panneaux soient ou non visibles.
    Sauf quand il y a des asservissements (droit de passage, par exemple)... que certains propriétaires fonciers essaient illégalement de supprimer.

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