le petrole

[_Ulysse_]

J'entend bien la différence entre la capacité de production et les réserves. Mais on trouve et on trouvera d'autres gisements. Et, on investira sur les champs déjà existants pour augmenter la fraction récupérée.

@Bioben : Le pic de découverte en 1965 et décroissance ensuite.

Pour ton information 50 milliards de baril ont été découvert l'année dernière ce qui déplace probablement ce pic à l'an dernier, cette décroissance des découvertes semble être du passé. Mais pour une raison inconnue nos organismes officiels ne tiennent pas compte de ces découvertes pas plus qu'ils ne tiennent compte des réserves du Vénézuela. Le Brésil nouvelle puissance et le Vénézuella qui ne veut pas vendre son pétrole aux USA et en Dollars. De là à y voir une relation de cause à effet

Bizarrement cela est en corrélation avec les moyens de prospections qui sont utilisés au 3/4 par la brésil pour les capacités off shore.

En gros quand on cherche on trouve!


Pour ce qui est de la stagnation : c'est le résultat du sous-investissement des années précédentes.
Et tu peux multiplier le prix par 10 ou même 100, tu ne produira pas plus pour autant tout de suite car il faut plusieurs années pour augmenter les capacités de production.
-----

[BioBen]

Ulysse, tu t'es renseigné ailleurs que sur le presse grand public ?
La découverte de 50 milliards de baril n'est pas publiée car :
* ce sont des estimations géologiques sur des cavités situées sous 2000 mètres d'eau, 2000 mètres de sel, et 5000 mètres de roche.
* aucune compagnie sérieuse n'a annoncé ce chiffre (petrobras a démenti pour 30 milliards) et aucun expert n'y croit.
* ils ne savent même pas si ils vont l'exploiter tellement c'est galère.
* une bonne partie serait du gaz et pas du pétrole.

Mais pour une raison inconnue nos organismes officiels ne tiennent pas compte de ces découvertes pas plus qu'ils ne tiennent compte des réserves du Vénézuela.

C'est pour laisser un cours élevé comme ça le Vénézuela et le Brésil peuvent inonder le marché en se faisant un maximum d'argent, sympas les usa hein ?

En gros quand on cherche on trouve!

Effectivement, sur Titan on en a trouvé pas mal, et sous l'arctique doit y avoir quelques dizaines de milliards de barrils aussi.

Ah et au fait, 50 milliards, déjà ca serait beaucoup moins extractible, et même si il y avait 50 milliards, ça ne fait que 1an et demi de consommation mondiale, et je doute que des réserves aussi profonde produisent plus que quelques centaines de milliers de barils par jour dans plusieurs décennies (et c'est bien ça le problème, si c'est pour produire 1 mbj en 2050, on est pas bien avancé).

Comme tu l'as vu dans les liens, il faut mettre en production dans la décennie actuelle de l'ordre d'une Arabie Saoudite tous les 2ans.
Voilà la liste exhaustive de tous les projets du monde avec leur date de mise en service :
http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_megaprojects

[BioBen]

Et, on investira sur les champs déjà existants pour augmenter la fraction récupérée.

Les champs actuels sont déjà dopés, et forés de partout (beaucoup plus de forages que de forages déclarés en Arabie Saoudite par exemple, c'est inquiétant... et on est sur la terre ferme !)
http://en.wikipedia.org/wiki/Enhanced_oil_recovery
http://www.theoildrum.com/node/6248

[invitecc1b7100]

C'est troublant qu'en un siècle on ait pratiquement rien fait pour améliorer les véhicules electriques! Parceque finalement on a le même problème d'autonomie et de temps de chargement

[SK69202]

Bonsoir,

C'est troublant qu'en un siècle on ait pratiquement rien fait pour améliorer les véhicules electriques! Parceque finalement on a le même problème d'autonomie et de temps de chargement

Pas rien fait, rien trouvé, mettre 10kwh dans un volume de 1 litre pour 840 g, c'est hors de portée de toutes les batteries envisageables avec le savoir actuel de l'Humanité............

@+

[invitecc1b7100]

mais si on à rien trouvé c'est peutêtre justement parcequ'on à pas cherché.. Comment se fait-il que la voiture électrique ai si peu progréssée par rapport au reste??

[BioBen]

Ce débat est un non-sens.
Le pétrole que tu ne mettrais pas dans ta voiture, tu le mettrais dans la centrale qui alimenterait ta voiture.
Sauf qu'il est énergétiquement plus rentable de mettre le pétrole directement dans la voiture, ce qu'on a fait.

Les transports c'est du pétrole ; l'électricité c'est du gaz naturel+charbon+nucléaire+hydr o.
Si tu veux tout rendre électrique, tu utilises le pétrole dans les centrales.

[invitecc1b7100]

Si on laisse tomber le problème de l'autonomie des batteries, ne peut-on pas produire quelques chose sans pétrole. Je veux dire utiliser l'energie electrique pour contruire la centrale, la voiture et allimenter la voiture?

[erik]

Je veux dire utiliser l'energie electrique...

Tu la produis comment ton électricité ???

[_Ulysse_]

Il existe d'autres moyens pour faire de l'électricité que le pétrole/gaz/charbon!

C'est toute la différence avec les carburants liquides qui sont presque totalement dépendants de ces ressources.

Si on avait autant fait de R&D sur l'électrique que sur le thermique nul ne sais ou on en serait. Les batteries ont progressé avec l'électronique grand public, c'est à dire quand on a commencé à chercher.

@Bioben : Oui, je sais on trouve toujours de bonne raison pour ne pas comptabiliser les réserves mais ces 50 milliards de barils sont sous la couche saline, pas 5000 mètres de roche. De l'eau et 2000 m de sel. Et pour le Vénézuela, c'est quoi les raisons? Quelles sont les autres réserves non comptabilisées ?


Le brésil va devenir une puissance pétrolière que tu le veuilles ou non.

Pour ce qui est des puits actuels, tu te trompes lourdement.
Si les vieux puits ont bénéficier d'investissements pour augmenter le taux de récupération (en gros l'arabie saoudite), il y en a beaucoup d'autres qui n'en ont pas encore bénéficié (comme ne iran, irak, Vénézuela ...tient ça ressemble à l'axe du mal ).

[erik]

Il existe d'autres moyens pour faire de l'électricité que le pétrole/gaz/charbon!

Bien sur qu'il y'a d'autres moyens, mais il ne sont pas suffisant (ou adaptés) pour remplacer totalement le pétrole/gaz/charbon!

[_Ulysse_]

A bon? Un telle affirmation me semble nécessiter quelques justifications sinon on est dans le préjugé non?

[erik]

http://www.manicore.com/documentatio...uvelables.html

[BioBen]

Euh... en fait il suffit d'avoir une vague notion des ordres de grandeur en jeu.

[invitecc1b7100]

je ne comprend pas ton point de vue biopen..

Pourquoi ne pourrait-on pas utiliser l'electricité d'un bout à l'autre de la chaîne? pourquoi ne pourrait-on pas utiliser l'électricité, pour construire la centrale, construire la voiture, et utiliser la voiture??

tu dit "Les transports c'est du pétrole",

-alors comment les gens faisaient pour se déplacer avant l'invention des véhicules à moteur?

tu demande "Tu la produis comment ton électricité ???"

-En utilisant des cellules photovoltaïques,
-En concentrant les rayons du soleil sur un réservoir affin de faire chauffer un fluide et exploiter le mouvement de ce fluide pour produire de l'electricité avec une turbine.
-En utilisant les rayons du soleil pour chauffer l'air dans une serre et exploiter le mouvement ascendant de l'air chaud
-En utilisant le vent pour faire tourner une éolienne à Axe horizontale, ou à axe verticale, ou une éolienne d'altitude suspendue à un ballon.
-En utilisant la force naturelle d'une rivière, ou en construisant des barages.
-En utilisant la force des marrées, ou de la houle.
-En utilisant la force des courants marrins grâce à des hydroliennes
-En utilisant la chaleur de la terre pour produire de la vapeur et de l'electricité.

Les voitures electriques pourraient même produire de l'electricité dans les descentes.

Et même pourquoi pas, produire de l'electricité en exploitant la force musculaire..

Il y a tellement de moyen de produire de l'electricité, et on oublie les moyens de se déplacer sans electricité: directement à la force du vent, ou grâce à l'air comprimé..

Moi j'ai plutôt confiance. La fin du pétrole ne me fait pas peur.. On trouvera sans problème des moyens de se déplacer sans essence, et ont trouvera sans peine des matériaux d'origine végétale qui pourront remplacer les matierres raffinées du pétrole..

peu importe qu'il y ai encore des siècles de reserves, ou qu'il n'y ai plus de pétrole demain matin.. Franchement c'est vraiment quelques chose qui ne préoccupe pas du tout. Et quelques soit la réponsse, je trouverai une raison de m'en réjouïr..

### Point Godwin et propos politique. Veuillez relire la charte.

[BioBen]

Pourquoi ne pourrait-on pas utiliser l'electricité d'un bout à l'autre de la chaîne? pourquoi ne pourrait-on pas utiliser l'électricité, pour construire la centrale, construire la voiture, et utiliser la voiture??

Il y a deux concepts de base à connaitre : énergie primaire et énergie finale.
L'électricité est une énergie finale, donc tu ne peux pas avoir de l'electricité d'un bout à l'autre de la chaine, l'électricité est toujours en fin de chaine puisque c'est un produit d'une source primaire.

-alors comment les gens faisaient pour se déplacer avant l'invention des véhicules à moteur?

Euh ... bah c'est simple, ils ne se déplacaient pas !

Les voitures electriques pourraient même produire de l'electricité dans les descentes.

Bah oui tiens...

Et même pourquoi pas, produire de l'electricité en exploitant la force musculaire..

Ah bah ça au moins c'est efficace : tu pédales pendant une heure, t'as droit à 5h de lumière (une seule ampoule). On va aller loin !

Il y a tellement de moyen de produire de l'electricité, et on oublie les moyens de se déplacer sans electricité: directement à la force du vent,

Oui c'est ce qu'on a aussi fait pendant quelques milliers d'années.
Bizarrement, on s'est dit qu'on pouvait faire mieux.

ou grâce à l'air comprimé..

Et l'air il a été comprimé comment ?

[invitecc1b7100]

Il y a deux concepts de base à connaitre : énergie primaire et énergie finale.
L'électricité est une énergie finale, donc tu ne peux pas avoir de l'electricité d'un bout à l'autre de la chaine, l'électricité est toujours en fin de chaine puisque c'est un produit d'une source primaire.

Le pétrole aussi est une énergie secondaire parcequ'il faut de l'energie pour le produire..

Euh ... bah c'est simple, ils ne se déplacaient pas !

C'est irronique mais c'est faux, car de tous temps l'homme s'est toujours déplacé..

Oui c'est ce qu'on a aussi fait pendant quelques milliers d'années.
Bizarrement, on s'est dit qu'on pouvait faire mieux.

Ben c'est pas aussi évident.. Je ne connais pas les chiffres mais je suis prêt à parier qu'il y a plus de voilier aujourd'hui qu'il y a ne serait-ce que 200 ou 300 ans, et qu'on en fabrique, qu'on en vend et qu'on en utilise de plus en plus..
Il me semble, c'est a vérifier,que globalement le voilier est en progression. Cela n'aurait d'ailleur rien d'ettonnant puisque malgrès l'ancienneté du concept, le voilier reste l'un des meilleurs moyens pour voyager sur terre. Normal puisque la terre est recouverte de 70% d'eau.. Avec un voilier on va où on veux et de plus en plus de gens envisagent de vivre sur un voilier, équipé d'une éolienne et d'un panneau solaire. Le voilier est une réussite économique. Il a toujours su s'adapter aux différentes situation, à tel point qu'il existe encore aujourdui des voiliers à vocation commerciale dans certaines zones du monde.. Et qu'il est tout à fait possible si le prix du pétrole augmente, que le grand voilier à 4 mats, reffasse son apparition dans le commerce mondial.. Certains porte containers, expérimentent déjà l'usage de cerf-volant pour consommer moin de carburant..


Et l'air il a été comprimé comment ?[/QUOTE]

[BioBen]

Bon ok nidhalg, je crois que l'on vient d'atteindre le summum, personnellement moi j'arrête de te répondre c'est dommage que tu n'essaies pas d'apprendre un peu, c'est à la base le rôle de ce forum.
A la place, tu te contentes d'aligner des idioties.

Le pétrole est une source primaire, les hommes ne se déplaçaient pas (90% de la population ne sortait pas d'un rayon de 7km). Sur ce, je pars construire mon supertanker à voiles.

[SuperTux]

C'est irronique mais c'est faux, car de tous temps l'homme s'est toujours déplacé..

Certes il se déplacera toujours... mais plus à la même vitesse et donc par conséquent moins. Pour faire Marseille <-> Corse en ferry il me semble qu'il faut ~10H. Pour un voyage translatantique ont doit taper dans la semaine, et un France <-> Chine en passant par le canal de Suez doit arriver dans les 3 semaines je pense. C'est des chiffres au pifométre mais cela donne un ordre de grandeur par rapport à l'avion. Et un bateau c'est en gros un ordre de grandeur en moins qu'un avion en consommation de carburant ("rustique" et pas "luxieux" avec beaucoup de place par personne et une vitesse plus élevé évidament).

Dans la même idée, j'ai une connaissance qui l'été dernier à fait Lyon <-> Varsovie en car. Le calculateur CO2 de la compagnie de transport donne une émission de CO2 de 33,17 Kg (= ~9L de petrole pour quelque chose comme 1500Kms, donc juste l'aller) et inférieur d'un facteur de 7,39 à l'avion. Sauf qu'elle a mis environ une vingtaine d'heures...

On sait faire des voitures qui consomme 1L/100Km :
http://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_1-litre_car
WV doit en produire cette année, mais j'ai bien peur qu'elle subisse le même sort que sa grande soeur la Lupo 3L : consomme moins de carburant mais plus chère à l'achat et moins confortable = un flop. Surtout que la on parle d'une 2 places & 100Km/h... c'est pas franchement le standard auquel semble aspirer mes concitoyens.

Oui, il y a des solutions techniques pour se déplacer avec beaucoup moins d'énergie, par contre pas de chance c'est moins rapide/moins luxieux. Tout le problème est justement que la plupart de l'humanité aspirent a du plus rapide et du plus luxieux...

[invitecc1b7100]

biopen, bon le pétrole est une energie primaire.. C'est faux! Ce n'est même pas une energie, c'est juste une matière brute qu'il faut transformer en carburant en utilisant de l'energie pour qu'on puisse l'utiliser. Et même là, l'essence n'est pas une énergie. L'énergie c'est la chaleur.. Pas le carburant.. D'un point de vue strictement physique, le pétrole ne sera jamais de l'energie..
Le pétrole est une matierre inerte, l'energie est une force, un mouvement.. Le vent est une forme d'énergie, l'eau qui coule est une energie, le pétrole n'en est pas. Ce n'est qu'une masse.. Un amas de matierre organique pourri.. Faire attention aux mots, ce n'est pas parce qu'on appelle huile minérale, qu'elle est d'origine minérale, le pétrole est une huile organique qui a veilli des milions d'années. C'est le produit de la transformation des matierres organiques qui ont sédimenté dans les marais il y a des milions et des milions d'année.
L'energie sera seulement produite lors de la combustion du pétrole, avant cela, il n'y a pas d'energie.. Le pétrole n'est pas en début de chaîne. Il faut de l'energie pour l'extraire et le purifier..

[invitecc1b7100]

dire que le pétrole c'est de l'energie c'est comme dire que l'air c'est de l'energie. non l'air n'est pas de l'energie, c'est l'air en mouvement qui est de l'energie.. c'est à dire le vent.

L'air, l'eau, le gaz, le pétrole, la tourbe, le charbon, ne sont pas des energies. Ou alors autant dire que le pain, le papier, la pierre sont de l'energie.. Ouais dans un sens le métal en fusion ça produit de la chaleur, ça ne veux pas dire pour autant qu'on peut assimiler le métal à de l'energie..

[erik]

Mais personne n'a dit que tout cela était de l'énergie, on parle justement de source d'énergie.

Le pétrole est une source primaire

Au fait tu as lu le lien que je te donnais message #43 ?

[BioBen]

erik je pense que la discussion avec nidhalg est sans fin car il refuse d'essayer de comprendre quoique ce soit....

http://en.wikipedia.org/wiki/Primary_energy
http://www.manicore.com/documentatio...e/sansCO2.html

[invitecc1b7100]

Si si j'ai bien compris ma confusion et la différence entre source d'énergie et energie, mais ça n'exlique en rien la position de biopen. pourquoi le pétrole serait-il nécéssaire pour rouler? et pourquoi on ne pourrait pas utiliser l'electricité pour allimenter la voiture, construire la voiture, construire la centrale électrique?? ca je n'arrives toujours pas à le comprendre..

[BioBen]

BioBen et non Biopen

pourquoi le pétrole serait-il nécéssaire pour rouler?

Qui a dit qu'il était forcément nécessaire pour rouler ? Pour rouler il faut une énergie efficace et transportable (sic!), le pétrole en est une donc on l'a utilisé de préférence pour les transports.

Si tu veux faire des véhicules électriques, il faut bien un jour ou l'autre produire de l'électricité que ces voitures consommeront non ? Et ça, tu ne le fais pas avec des éoliennes !
http://www.manicore.com/documentation/voit_elect.html

Si si j'ai bien compris ma confusion et la différence entre source d'énergie et energie

Non, juste entre énergie primaire et énergie finale (ou secondaire).
L'électricité est une énergie finale, ce qui veut dire qu'on la produit à partir d'autres sources : charbon, gaz, pétrole, hydro, vent, solaire, ... (qui elles sont des sources primaires).
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_primaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_finale

et pourquoi on ne pourrait pas utiliser l'electricité pour allimenter la voiture, construire la voiture, construire la centrale électrique??

Parce que "l'electricité" n'est pas une énergie qui existe "dans la nature".
Tu dois la produire avec l'une des sources primaires citées plus haut.

[invite765732342432]

Parce que "l'electricité" n'est pas une énergie qui existe "dans la nature".
Tu dois la produire avec l'une des sources primaires citées plus haut.

Ca ne répond pas à sa question. Que l'électricité ne soit pas une "énergie qui existe dans la nature" (ce qui est faux, d'ailleurs), n'empêche pas pour autant de faire rouler une voiture avec.

pourquoi le pétrole serait-il nécéssaire pour rouler? et pourquoi on ne pourrait pas utiliser l'electricité pour allimenter la voiture, construire la voiture, construire la centrale électrique?? ca je n'arrives toujours pas à le comprendre..

Le pétrole n'est donc pas nécessaire pour rouler. Par contre, on peut considérer qu'il est actuellement nécessaire pour faire rouler autant de véhicules qu'actuellement pour la simple et bonne raison que nous n'avons actuellement rien qui produise suffisamment d'énergie.

Maintenant, si on considère un monde différent, avec moins de transports inutiles ou avec des investissements massifs sur la production d'énergie... C'est moins sur.

Si tu veux faire des véhicules électriques, il faut bien un jour ou l'autre produire de l'électricité que ces voitures consommeront non ? Et ça, tu ne le fais pas avec des éoliennes !
http://www.manicore.com/documentation/voit_elect.html

Je lis quasiment le contraire sur manicore...
Ton lien indique qu'il "suffit" de 200TWh (selon ses calculs) et que, toujours selon ses calculs, ça ne coûterait que 130 milliards d'euros pour construire cette puissance en éoliennes (soit juste le déficit budgétaire prévu pour 2010 de la France)

Ajoutons à cela que manicore indique également que nous dépensons 20 milliards d'euros à l'importation de pétrole chaque année, et nous constatons qu'idéalement, cet investissement pourrait être remboursé en 7 ans !

[BioBen]

Ton lien indique qu'il "suffit" de 200TWh (selon ses calculs) et que, toujours selon ses calculs, ça ne coûterait que 130 milliards d'euros pour construire cette puissance en éoliennes (soit juste le déficit budgétaire prévu pour 2010 de la France)

200TWh, ça fait à peu près combien d'éoliennes au fait ?

Que l'électricité ne soit pas une "énergie qui existe dans la nature" (ce qui est faux, d'ailleurs),

Ah oui où ?
Si c'est pour dire dans les éclairs, franchement

n'empêche pas pour autant de faire rouler une voiture avec.

Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas.
J'ai dit que pour de très bonnes raisons on avait utilisé le pétrole pour faire fonctionner nos voitures, et que si on électrifie tout le parc on utilisera forcément le pétrole ailleurs (dans les centrales par exemple).

[invite765732342432]

200TWh, ça fait à peu près combien d'éoliennes au fait ?

Le lien que tu as cité mentionne que ça couterait 130 milliards d'euros, soit juste le déficit budgétaire d'une seule année.

Ah oui où ?
Si c'est pour dire dans les éclairs, franchement

Ca te déplait peut-être, mais les éclairs existent quand même. Il font une source d'énergie déplorable, mais ils suffisent à contredire ton affirmation trop manichéenne.

Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas.

Si, et c'est la seule raison qui m'a fait réagir.
Ce serait difficile et couteux, nécessiterait de nombreuses adaptations, mais c'est envisageable.

Je finirai par la conclusion du lien que tu as donné:

Alors, bonne ou mauvaise idée ?

En conclusion, le véhicule électrique est une idée aussi bonne que le contexte dans lequel il prend place : électrifier le parc de véhicules si celui-ci doit être divisé par 2, utilisé 4 fois moins, avec des véhicules 3 fois moins puissants, et alimentés avec de l'électricité produite de manière relativement propre et pas trop chère (ce qui met le nucléaire en tête, et probablement demain le solaire à concentration avant l'éolien) est assurément une solution à étudier. Un des avantages pourrait être que cela permettrait de transférer des émissions diffuses (celles des pots d'échappement) vers des émissions concentrées pour les centrales fossiles résiduelles (en pratique des centrales à charbon, parce qu'il ne restera que ca bientôt !), en permettant au passage la mise en place de capture et séquestration.

Mais penser que nous pouvons procéder à l'électrification rapide de véhicules qui conserveraient les mêmes caractéristiques de nombre, de masse et de puissance, en conservant une mobilité en voiture équivalente à celle que nous avons maintenant (13.000 km par an et par voiture pour les véhicules particuliers), est par contre une "solution" qui au mieux ne fait que déplacer le problème initial, sans le résoudre, et au pire le renforce, parce que nous ne préparons pas notre société industrielle à une baisse des flux pourtant difficilement évitable, pensant que la technique arrivera à temps pour résoudre le problème.

[_Ulysse_]

En tout cas cette discussion est chaude

Pour la production d'électricité, les moyens sans E fossiles les plus rentables sont l'hydrauliques, l'éolien, le solaire thermique et le nucléaire et la biomasse. On peut tout produire avec ça.

Sur manicore il commet des erreurs de calcul dans ces estimations de la consommation d'un parc de Voiture électrique. Quelqu'un lui a fait remarquer ses erreurs à de multiples reprises, il a finit par en corriger mais en a laissé d'autres.
.
Avant il disait 300Twh, il est passé à 200Twh.

Une première remarque Jancovici tient compte de tous les transports routiers donc les voitures et les camions qui compte pour moitié/moitié environ.

Il sous-évalue un peu le rendement de l'électrique et sur-évalue celui du thermique. Pour finir, il sous-évalue la production électrique française qui est de 550Twh et non 450.

Il compte 80% de rendement pour les moteurs électriques alors que c'est 90%. Il néglige les pertes sur le pétrole pour son extraction, son transport et son raffinage au total cela représente environ 20% de pertes. Il oublie aussi la transmission de la voiture : 80% de rendement.

GLobalement en tenant compte de ces erreurs on arrive à 140Twh pour les voitures et les camions, 70 chacuns.

[_Ulysse_]

En 2009, l'éolien a produit 13% de l'électricité en espagne. On ne peut pus parler d'une source "négligeable" .