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Un dégel sans précédent en Sibérie...




  1. #1
    jc_m

    Un dégel sans précédent en Sibérie...

    Bonjour,

    Qu'en pensez-vous ?

    Un dégel sans précédent en Sibérie pourrait accélérer le réchauffement climatique

    -----


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  3. #2
    camaron

    Re : Un dégel sans précédent en Sibérie...

    Sans redicuter de l'existence certaine du réchauffement climatique et de ses causes discutées.

    Je pense que la thermodynamique trouverai à dire que si des quantités enormes de glace fondent, celà va avoir un effet tampon sur le réchauffement climatique en absorbant des calories, mais cet élement n'est même pas évoqué....

    Quand à l'effet du methane et de son effet destructeur sur la couche d'ozone puis de recahuffement climatique s'emballant : s'est pas impossible mais étant donné ce que l'on sait sur le modèle globale du climat planétaire pas plus prévisible que de constater que les systèmes planétaires ont des événements régulateurs autant que d'autre à effet d'emballement.

    Cet article me semble de la prospective pas forcément prouvée.

  4. #3
    monty I

    Re : Un dégel sans précédent en Sibérie...

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Sans redicuter de l'existence certaine du réchauffement climatique et de ses causes discutées.

    Je pense que la thermodynamique trouverai à dire que si des quantités enormes de glace fondent, celà va avoir un effet tampon sur le réchauffement climatique en absorbant des calories, mais cet élement n'est même pas évoqué....

    Quand à l'effet du methane et de son effet destructeur sur la couche d'ozone puis de recahuffement climatique s'emballant : s'est pas impossible mais étant donné ce que l'on sait sur le modèle globale du climat planétaire pas plus prévisible que de constater que les systèmes planétaires ont des événements régulateurs autant que d'autre à effet d'emballement.

    Cet article me semble de la prospective pas forcément prouvée.
    je trouve tres inquiétant le rechauffement climatique qui fait fondre non seulement la banquise mais aussi la siberie et tout lieu ou se trouve les neiges dites eternelle l'effet du methane libéré en grosse quantité peut acceleré l'augmentation de la température. la terre, pourra t'elle le suporter il est vrai que le systhème planetaire inffluence aussi le climat comme l'orbite de la terre autour du soleil. mais que faire? a part observer et attendre ...


  5. #4
    yves25

    Re : Un dégel sans précédent en Sibérie...

    Quoiqu'en dise camaron, on sait quand même deux ou trois petites choses:

    1 le dégel du permafrost libère du méthane (par contre, je ne sais pas combien de Gigatonnes)
    2 le méthane est un gaz à effet de serre 20 fois plus efficace que le CO2

    Il y a donc bien un pb potentiel.

    NB: couche d'ozone et réchauffement climatique sont deux pbs distincts
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #5
    Arch Stenton

    Re : Un dégel sans précédent en Sibérie...

    Ce méthane n'est pas comme des bulles d'air dans de la glace, donc rien ne dit non plus qu'il sera libéré dans l'atmosphère.
    Et comme ce genre de dégel siberien s'est déjà produit x fois dans les temps anciens (optimum médiaval, interglaciaire etc.), on sait aussi que le climat sait s'en remettre tout seul et que c'est pas la peine d'en faire un fromage.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GillesH38a

    Re : Un dégel sans précédent en Sibérie...

    une courbe du méthane est visible ici

    http://climateprogress.org/2009/04/2...e-levels-2008/

    je ne sais pas si il y en a de plus actuelle.

    On voit effectivement une remontée en 2008, après presque une décennie de stagnation (inexpliquée à ma connaissance). Vu que le températures ont eu aussi tendance à stagner , se peut-il que le méthane soit un indicateur de la température moyenne des latitudes arctiques, qui auraient eu un pic en 2008 ? l'ensemble en revanche ne donne pas spécialement l'impression d'un emballement catastrophique...

  9. #7
    wizz

    Re : Un dégel sans précédent en Sibérie...

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Ce méthane n'est pas comme des bulles d'air dans de la glace, donc rien ne dit non plus qu'il sera libéré dans l'atmosphère.
    Si le méthane est capable de buller dans nos marécages, alors il sera capable de buller (plus ou moins) aussi lorsque le permafrost sera décongelé


    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Et comme ce genre de dégel siberien s'est déjà produit x fois dans les temps anciens (optimum médiaval, interglaciaire etc.), on sait aussi que le climat sait s'en remettre tout seul et que c'est pas la peine d'en faire un fromage.
    sauf qu'à ces époques, l'influence de l'homme était quantifié comme du peanut
    tandis qu'aujourd'hui, avec 6 Mds d'hommes (dont certains comptent pour triple, quadruple, quintuple...) qui rejetent du CO2 par milliards de tonnes dont la moitié n'est pas capable d'être absorbé par la nature, alors ça deviendra de l'emballement climatique

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  11. #8
    yves25

    Re : Un dégel sans précédent en Sibérie...

    Au cours des deux derniers millions d'années, la température n'a jamais été plus de 2° au dessus de la température actuelle. Donc, si on dépasse cette limite, on ne peut strictement plus rien dire ...ça serait de l'extrapolation. .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #9
    Arch Stenton

    Re : Un dégel sans précédent en Sibérie...

    Ok sur ton raisonnement.
    Savons-nous combien de temps le méthane reste dans l'atmosphère ?

  13. #10
    monty I

    Re : Un dégel sans précédent en Sibérie...

    le fond marin contient de gros reservoir d'hydrate de methane sous forme solide on en trouve aussi le long des cotes.
    pour que le methane se libère il faut que la mer se rechauffe.
    Le processus n'est-il pas enclenché?

  14. #11
    cricri78

    Re : Un dégel sans précédent en Sibérie...

    si l'activité humaine et les gaz à effet de serre produits sont bien les (ou parmi les) responsables d'un réchauffement climatique (ce que je crois), alors d'une part il devrait y avoir une croissance exponentielle des manifestations par effet d'emballement et réactions en chaine.
    dans ces conditions, la difficulté est de prévoir les conséquences (sachant aussi qu'elle peuvent être opposées, notamment d'un point du globe à un autre...
    mais la course à la réduction risque bien d'être un marché de dupe et vain : on n'arrêtera pas les chinois ou les indiens par exemple dans leur course à la croissance, et même s'il font un peu plus attention que nous le siècle dernier, le nombre est tellement grand...
    quand aux russes, est-ce que le réchauffement climatique ne pourrait pas les arranger dans la mesure où il rendrait une grande partie de leur territoire, la sibérie, habitable et ses richesses exploitables !?
    et quand on sait la culture russe et leur amour pour les jeux type roulette....

  15. #12
    monty I

    Re : Un dégel sans précédent en Sibérie...

    j'ai une partie de ma reponse dans l'article de jean luc goudet sur le rechauffement climatique.
    je voudrais citer nicolat hulot une personne que je respecte profondement.
    "Les jours du monde tel que nous les connaissons sont comptés. comme les passagés du titanic, nous fonçons dans la nuit noire en dansant et en riant, avec l'égoisme et l'arrogance de ceux qui sont convaincus d'être"maître d'eux mêmes comme de l'univers".
    Et pourtant, les signe annonciateurs du naufrage s'accumulent : déréglements climatiques,pollutions, extintion expodentielle d'espèces animales et végétales, pillages des ressources, ....Nous nous comportons comme si nous étions seuls au monde et la dernière génération d'homme à occuper cette terre : aprés nous le déluge..."
    c'est un cri d'alarme qu'il lance et il a raison. j'ai envie d'être obtimiste comme lui et penser que l'homme et la recherche sont capables de trouver des solutions avant qu'il ne soit trop tard.

  16. #13
    yves25

    Re : Un dégel sans précédent en Sibérie...

    La durée de vie du méthane est d'une douzaine d'années. Il en est tenu compte dans quand on calcule son potentiel de réchauffement comparé à celui du CO2 qui, lui, reste plus longtemps (pour simplifier , on parle de 100 ans)

    Pour ce qui concerne le methane des permafrosts: il y a justement une news intéressante là dessus dans Science daily , ça permet de se donner un ordre de grandeur des quantités en jeu:
    http://www.sciencedaily.com/releases...0630132005.htm
    On y parle de 1500 Gt de carbone, essentiellement sans doute sous forme de méthane.

    Pour les clathrates, je crois que les quantites en jeu sont encore beaucoup plus importantes. Le processus est il enclenché?


    Il me semble que la question est mal posée parce que ça laisse à penser qu'il y aurait un état dans lequel le méthane du permafrost et des clathrates ne serait jamais libéré et un autre où il le serait de façon irréversible. Je pense que ce n'est pas le cas et qu'on est dans une sorte d'équilibre instable . Autrement dit, le processus est toujours enclenché mais plus ou moins efficacement (on vacille, si tu veux) . Dans le passé récent , il ne semble pas y avoir eu d'emballement mais il se pourrait bien que cela ait été le cas il y a qq dizaines de millions d'années.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #14
    GillesH38a

    Re : Un dégel sans précédent en Sibérie...

    Citation Envoyé par monty I Voir le message
    j'ai une partie de ma reponse dans l'article de jean luc goudet sur le rechauffement climatique.
    je voudrais citer nicolat hulot une personne que je respecte profondement.
    "Les jours du monde tel que nous les connaissons sont comptés. comme les passagés du titanic, nous fonçons dans la nuit noire en dansant et en riant, avec l'égoisme et l'arrogance de ceux qui sont convaincus d'être"maître d'eux mêmes comme de l'univers".
    Et pourtant, les signe annonciateurs du naufrage s'accumulent : déréglements climatiques,pollutions, extintion expodentielle d'espèces animales et végétales, pillages des ressources, ....Nous nous comportons comme si nous étions seuls au monde et la dernière génération d'homme à occuper cette terre : aprés nous le déluge..."
    c'est un cri d'alarme qu'il lance et il a raison. j'ai envie d'être obtimiste comme lui et penser que l'homme et la recherche sont capables de trouver des solutions avant qu'il ne soit trop tard.
    c'est quoi son empreinte carbone personnelle, à Nicolas Hulot ?

  18. #15
    GillesH38a

    Re : Un dégel sans précédent en Sibérie...

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je pense que ce n'est pas le cas et qu'on est dans une sorte d'équilibre instable . Autrement dit, le processus est toujours enclenché mais plus ou moins efficacement (on vacille, si tu veux) . Dans le passé récent , il ne semble pas y avoir eu d'emballement mais il se pourrait bien que cela ait été le cas il y a qq dizaines de millions d'années.
    un équilibre instable est par définition instable, donc ça vacille pas, ça explose . Si ça vacille, c'est que c'est stable. Si il y a un seuil de bifurcation pour lequel ça passe de stable à instable, ça devrait se voir par une tendance à la croissance exponentielle (dans les deux termes de la rétroaction, c'est à dire la concentration en méthane ET les températures ). Si on regarde la décennie 2000-2010, je vois pas du tout ça ni dans l'une ni dans l'autre.... c'est même le contraire, elles sont stagné toutes les deux ! je ne dis pas que ce seuil n'existe pas, mais simplement rien ne me semble indiquer qu'on en est proche .

  19. #16
    yves25

    Re : Un dégel sans précédent en Sibérie...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    un équilibre instable est par définition instable, donc ça vacille pas, ça explose . Si ça vacille, c'est que c'est stable.
    pan sur le bec
    tu as raison, ma langue a fourché ou plutôt, je me suis laissé entraîné dan une comparaison alpine (que j'avais en tête).

    Ceci dit, ce n'est pas forcément idiot, cela dépend de l'échelle de temps .

    En escalade , quand tu parles d'équilibre instable, ton échelle de temps se mesure en secondes? minutes au maximum et je pense que là n'importe quel grimpeur , même aussi mauvais que j'ai pu l'être comprend ce que je veux dire (quand est ce que je vais lâcher?). L'équilibre est stable tant que les conditions ne changent pas, cad tant que je ne fibrille pas par exemple ou tant que je n'ai pas de crampe etc...; Je pense qu'il n'est pas même nécessaire d'être grimpeur pour comprendre.

    Avec le méthane, l'équilibre est stable dans des conditions de température et pression données. J'avoue ne pas comprendre ta proposition selon laquelle on devrait voir l'existence de la tendance exponentielle. A mon tour d'ailleurs : je ne dis pas qu'elle existe, je dis que ton argument ne me convainc pas.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #17
    GillesH38a

    Re : Un dégel sans précédent en Sibérie...

    de façon générique, une boucle de rétroaction instable correspond à l'apparition de termes exponentiels exp(kt) dans l'évolution temporelle (dans l'approximation linéaire, on peut souvent résumer un système couplé à un système d'équations différentielles du premier ordre, et la discussion porte sur le caractère réel ou complexe des valeurs propres : soit elles sont imaginaires et ça donne des sin et des cos, qui fait que le système perturbé oscille autour d'une valeur d'équilibre quand il est perturbé, soit elles sont réelles et alors il apparait des valeurs positives qui font exploser le système).

    Les bifurcations correspondent à l'apparition de vp réelles : juste avant, on devrai voir apparaitre des fluctuations de grande ampleur (le caractère exponentiel signalant qu'on a franchi le seuil...).

    Il est exact qu'on peut avoir des systèmes stables par petites perturbations mais instable par grosse perturbation non linéaires (une bille dans un bol est stable pour des petits impulsions, mais évidement avec un grand coup de tatane...). Ceci dit il faut une bonne raison pour avoir une grosse impulsion non linéaire ! une météorite qui frapperait le pergélisol, peut etre, mais il n'y a aucune raison de les voir apparaitre de manière INTERNE , puisque tous les mécanismes internes sont deja inclus dans la description de départ (ou alors c'est une mauvaise description mais je suppose qu'on a les bonnes équations au départ ! )

    bref, je pense que si on s'approchait d'une bifurcation on devrait le voir sur les courbes lissées par des fluctuations de grande ampleur , je ne vois rien qui ressemble à ça actuellement !

    a noter qu'il est évident que les fluctuations du méthane sont encore négligeable par rapport à la croissance annuelle régulière du CO2, on est donc loin de la possibilité d'un emballement, il faudrait déjà atteindre la condition qu'on soit dominé par le CH4 pour qu'une boucle s'enclanche.

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