Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 20 sur 20

Débat sur l'écologie



  1. #1
    Pedro1998

    Exclamation Débat sur l'écologie

    Bonjour à toutes et à tous,

    Je voudrais vous poser des questions sur l'écologie:

    Qu'est-ce c'est, l'écologie pour vous?

    Est-ce-que(sincerment), vous faites des éco-gestes et si oui, lesquels?

    Quelles énergies renouvelables pensez-vous être les plus appropriées pour remplacer les autres énergies polluantes?

    Merci d'avance,

    Pedro

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Cendres

    Re : Débat sur l'écologie

    Citation Envoyé par Pedro1998 Voir le message
    Bonjour à toutes et à tous,

    Je voudrais vous poser des questions sur l'écologie:

    Qu'est-ce c'est, l'écologie pour vous?

    Pedro
    Au départ, pour moi, c'est une discipline scientifique. Le terme regroupe maintenant dans le langage courant beaucoup de choses, un peu en vrac.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #3
    Pedro1998

    Re : Débat sur l'écologie

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Au départ, pour moi, c'est une discipline scientifique.
    Bien sur tu as sans doute raison.

  5. #4
    fantome13

    Re : Débat sur l'écologie

    L’écologie serait pour moi de vivre avec ce que l’on a à l’endroit où l’on vit. (Sous entendu sans aller chercher à prendre aux voisins ce qu’ils ont !)
    Mais ce n’est plus possible et depuis très longtemps. De toute façon il faut se nourrir et mon voisin Lapin en a fait les frais !

    De nos jours ce serait de ne jamais mettre en œuvre un procédé quelconque sans en maîtriser parfaitement tous les tenants et les aboutissants (d’un bout à l’autre) de sa mise en application et dans tout les cas, faire en sorte de ne pas rajouter de nuisances ou de pollutions au milieu dans lequel nous vivons (Ca ne veut pas dire qu’il faut refiler les nuisances aux autres ! Evidemment.)
    Mais cela non plus ce n’est pas possible aujourd’hui. Tout nouveau procédé entraîne de nouveaux problèmes, que l’on tente de ‘’minimiser’’ après constat des dégâts. Jamais avant même quand ils sont prévisibles.

    Mais alors que peut-être l’écologie ?
    Essayer, autan que faire se peut, de ne plus fabriquer de produit qui ne soient pas facilement et totalement recyclable (Ca va être dûr dûr !) Et c’est du domaine des décideurs.
    Ne plus faire vivre un marché de produits inutiles en ne les achetant plus (Ca va être encore plus dûr vu la diversité de pensé du client potentiel.) C’est du domaine du con…sommateur. (Qui depuis quelques… années, a tendance à faire croître vers l’infini la somme de son gaspillage.)
    -----------------------------

    Vouloir introduire un ‘’éco-geste’’ devrait signifier que l’on est capable d’en maîtriser la source polluante. Hors ce n’est pas possible non plus !
    Ex. : On nous demande de trier nos déchets ! Pourquoi on ne demande pas aux fabricants de ne plus les fabriquer ? Le problème serait tout de suite réglé ! Sans compter le joli pactole d’économies en fin d’année pour chacun de nous !

    Je ne trie pas mes déchets, je n’en produit pas (hormis les emballages verre, puisque aujourd’hui il est plus cher de laver une bouteille que d’en fabriquer une nouvelle ! C’est aberrant mais c’est comme ça !)
    Tout ce qui encombre vos poubelles je n’en veux pas chez moi. Quand je ne peux pas faire autrement, je deviens le citoyen lambda… et je porte mes pots de peinture vide à la déchetterie.

    Mais tout ça ne fait pas de moi un ‘’écologiste’’ pour autant, je pollue autant que les autres… en achetant une foule de produits qui sont particulièrement toxiques soit à la fabrication, soit au recyclage (quand il existe !)
    Je vis avec mon temps.
    Papy solaire à la retraite.

  6. #5
    f6bes

    Re : Débat sur l'écologie

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message

    De nos jours ce serait de ne jamais mettre en œuvre un procédé quelconque sans en maîtriser parfaitement tous les tenants et les aboutissants (d’un bout à l’autre) de sa mise en application et dans tout les cas, faire en sorte de ne pas rajouter de nuisances ou de pollutions au milieu dans lequel nous vivons


    Ex. : On nous demande de trier nos déchets ! Pourquoi on ne demande pas aux fabricants de ne plus les fabriquer ? Le problème serait tout de suite réglé ! Sans compter le joli pactole d’économies en fin d’année pour chacun de nous !


    Bjr à toi,
    "Maitriser" bien grand mot....si l'on attends la MAITRISE PARFAITE tu risques d'etre "mourru" avant de profiter des bienfaits.

    Trier les déchets certes on supprime: t'es prét à aller chercher ton lait tous les jours avec ton petit bidon de lait (et oui faut y aller tous les jour car rien ne te dis qu'il ne va pas "tourner") ..
    Tu veux une TV , justement il y en a une là toute "déballé", je vous la "plie" dans un journal !!

    On pourrait continuer !

    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    fantome13

    Re : Débat sur l'écologie

    Bonjour à tous
    Oui, c’est très étonnant ! Je vais chercher mon lait… dans mon petit bidon… (non c’est pas vrai, c’est dans des bouteilles en verre) que je lave moi-même dans mon lave vaisselle, chez un brave éleveur qui a l’amabilité de me les remplir avec du lait pasteurisé, qui se garde 5 jours au réfrigérateur. Par la même occasion il me rempli un pot de crème crue de 400g (j’ai plus de mal avec l’huile d’olive local, qu’avec le crème fraîche en cuisine, mes origines auvergnates sans doutes !)
    C’est de la folie, j’en suis conscient ! Faire 4km en voiture 2 fois par semaines pour aller chercher 2l de lait et 500g de crème ! Il faut être complètement cinglé, c’est tellement plus simple de faire 45km, une fois par mois, avec la même voiture, pour acheter 10l de lait UTH et 1kg de crème en pack carton (ou plastique) ! Et une foule d’autres choses !
    Sur une population environnante de 10.000 habitant environ, nous ne sommes que 60 à aller chercher notre lait (et 3 seulement qui lavons nos bouteilles)
    Je vais chez un maraîcher qui fait de la vente directe… avec mon petit panier, il y a un éleveur et une marchande de fromage qui font de même au même endroit tous les samedis.

    Pour la télé non, ça ne marche pas ! J’ai une vieille télé qui à 22 ans et comme je ne la regarde jamais il n’y a aucune chance que je la change avant de mourir. Mais je peux t’assurer que j’ai laissé TOUS les emballages des 3 écrans plats que j’ai achetés aux petits-enfants ainsi que ceux des ordis.
    Mais je vais te raconter l’histoire de mon dernier lave linge que j’ai acheté il y a 3 ans. L’ancien avait rendu l’âme, palier de cuve explosé ! Mais je ne pouvais plus le réparer, plus aucune pièce n’était disponible pour ce modèle. Je suis donc parti chez mon marchand préféré, avec mon lave linge HS dans ma remorque. On s’est mis d’accord sur un modèle, je l’ai payé et je lui ai laissé le vieux lave linge et tout l’emballage du neuf ! Il a fait des yeux de veau qui va à l’abattoir mais il n’avait pas le choix ! Il m’a tout de même menacé de me supprimer la garantie ! Le bougre !

    Ce n’est pas sympa de ma part, c’est vrai ! Mais c’est lui qui me vend un emballage, qui ne sert qu’à lui seul, pourquoi je l’emmènerais à la maison ?
    Papy solaire à la retraite.

  9. Publicité
  10. #7
    Ryuujin

    Re : Débat sur l'écologie

    C’est de la folie, j’en suis conscient ! Faire 4km en voiture 2 fois par semaines pour aller chercher 2l de lait et 500g de crème ! Il faut être complètement cinglé, c’est tellement plus simple de faire 45km, une fois par mois, avec la même voiture, pour acheter 10l de lait UTH et 1kg de crème en pack carton (ou plastique) ! Et une foule d’autres choses !
    Le commerce le plus proche est rarement à 45 km.

    Par contre, la ferme laitière la plus proche est souvent à plus de 45 km.

    Le reste n'est pas digne d'intérêt : tout ce que j'ai à en dire, c'est que ton cas personnel m'intéresse peu dans le cadre de cette discussion.



    Qu'est-ce c'est, l'écologie pour vous?
    Une discipline scientifique qui vise à comprendre le fonctionnement des écosystèmes.
    Le mot a été récupéré par la suite pour désigner un vague fatras de trucs mal délimités et n'ayant pas grand chose à voir avec une science.


    Est-ce-que(sincerment), vous faites des éco-gestes et si oui, lesquels?
    Ceux qui sont devenus un minimum syndical (tri sélectif etc).
    Pour le reste, mon mode de vie implique déjà une consommation de biens matériels limitée, donc bon.
    Et mon travail s'inscrit dans cette optique.


    Quelles énergies renouvelables pensez-vous être les plus appropriées pour remplacer les autres énergies polluantes?
    Ca dépend où.
    A mon sens, il faut exploiter ce qui fonctionne le mieux là où on est ; il n'y a pas de solution miracle.
    Il faut surtout repenser notre consommation.
    Par exemple, je vois d'un mauvais œil l'explosion de gadgets actuelle. Quelle est l'espérance de vie moyenne et la consommation totale (production comprise) d'un téléphone portable dernier cri par exemple ?
    Y a t'il un réel besoin en home cinéma ? La puissance des voitures actuelle est elle réellement justifiée ?

    La décroissance et cie, je trouve ça ridicule. Par contre, à mon sens une autre croissance, mieux orientée, serait souhaitable.

  11. #8
    KATDEN

    Re : Débat sur l'écologie

    Bonjour à tous,
    l'écologie et les éco gestes, si on parle comportement, c'est la prise en compte dans sa vie quotidienne de son impact sur l'environnement : consommation minimum et "intelligente"(biens de conso, eau, electricité), déplacements réfléchis (covoiturage, vélo...)...
    Avant de penser aux énergies renouvelables, il faut se poser la question de savoir comment diminuer la consommation d'énergie, ce qui va de pair avec les éco gestes (moins de transports, plus d'ISOLATION...).
    Ensuite, au lieu de vouloir remplacer il faut surtout équilibrer tous les modes de production d'énergie en se détachant du "nucléaire c'est mal" et "éolien/pspv" c'est bien...
    EDIT : ça m'amène à une question : pour se chauffer, vaut il mieux utiliser le pétrole (transformé en fioul) qui ne sert à rien là ou il est ou bien le bois qui est prélevé et donc supprimé du cycle naturel (pas de décomposition au sol) ?
    Attention c'est juste une question, merci de ne pas me taper
    Dernière modification par KATDEN ; 22/08/2010 à 09h19.

  12. #9
    f6bes

    Re : Débat sur l'écologie

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Faire 4km en voiture 2 fois par semaines pour aller chercher 2l de lait et 500g de crème ! Il faut être complètement cinglé, c’est tellement plus simple de faire 45km, une fois par mois, avec la même voiture, pour acheter 10l de lait UTH et 1kg de crème en pack carton (ou plastique) ! Et une foule d’autres choses !
    Bjr à toi,
    Meme dans mon bled perdu , faut pas faire ...45 kms pour trouver des produits alimentaires !!
    Tu m'espoutoufles, je te croyais "écolo".....donc 4kms ça se fait à PIEDS ou en VELO. Nul besoin d'une.................VOITURE.

    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  13. #10
    fantome13

    Re : Débat sur l'écologie

    Bonjour F6bex
    Mais quand je dis que je suis cinglé c’est au 1er degré, qu’il faut le prendre ! Je le sais… mais je le fais tout de même ! Je l’ai dit dans ma première intervention : je suis un citoyen Lambda très ordinaire ! J’arrive à me supporter… parce que j’ai une petite voiture particulièrement sobre ! (Pire ! En fait j’en ai 2 voitures et je suis veuf !)
    Je ne suis pas du tout ‘’écolo’’ bien que vieux soixante-huitard ! Mais j’ai vu disparaître tellement de chose en 60 ans (du papillon… aux emplois) que depuis 10 ans je me demande comment nous aurions pu faire… pour ne pas en arriver là ?
    Tu vois que c’est très loin de : Comment faire dans l’avenir pour ne pas aggraver les choses ?
    L’imagination des hommes est sans limite et l’humanité a toujours trouvé un moyen pour se sortir d’un mauvais pas. Mais comme tous les problèmes que nous maîtrisons en génèrent de nouveaux, plus graves et plus vite là que le précédent, je ne vois pas quelle technique peut nous sortir de là, puisque ce sont les techniques qui sont la source des problèmes. Et les ‘’scientistes’’ pourront palabrer sans fin, ils seront bien obligés d’en passer par la technique pour mettre en œuvre leurs élucubrations.

    Chacun a la possibilité de se faire une ligne de conduite qui soit en accord avec ses idées. Pour certains être éco-citoyen sera de rouler en vélo, pour d’autre prendre les transports en commun, pour d’autres encore ne pas accepter d’emballages inutiles, d’autres aussi porteront leurs bouteilles plastiques dans un conteneur dédié à cet effet … etc … etc.
    Mais en fin de compte, ni moi ni les autres ne changeons quoi que ce soit aux nuisances ! Mes emballages je les laisse au commerçant, mais ils existent quand même (avec derrière des millions d’arbres coupés… ou du pétrole… ou…)
    Les transports en communs (quand ils existent) ont tout de même un moteur et si toutes les villes moyenne sont comme Avignon ou la majorité des lignes tourne plus de 6h avec 1 ou 2 passagers en dehors des 2h de pointe ! Ca fait tout de même 8 tonnes à bouger pour 150k de bonhomme ! C’est moins bon que la voiture ! Ce système serait viable dans les grandes villes, mais là aussi il y a un biais, les gens prennent les bus quand c’est devenu impossible de circuler en voiture ! Les bus ne font pas mieux même avec les couloirs réservés.

    Moi je pense (mais cela n’engage que moi) qu’il est préférable de ‘’casser’’ le commerce de l’inutile, plutôt que de s’en accommodé ! Mais là aussi… ce que je trouve inutile peut être indispensable à un autre et la réciproque est vraie évidemment ! Aucun jugement ne peut se prévaloir meilleur qu’un autre. Je n’ai pas de vélo, parce que je n’en vois pas l’utilité… mais c’est indispensable à un coureur cycliste.
    J’ai l’impression que le sujet est plus philosophique que concret ! Mais le problème lui est vraiment concret.
    Papy solaire à la retraite.

  14. #11
    fantome13

    Re : Débat sur l'écologie

    Bonjour KATBEN
    Je vais parler des économies d’énergie, parce que c’était ‘’mon dada’’ à l’usine.
    Je suis d’accord avec toi ! Nous ne pouvons plus continuer cette croissance exponentielle de l’énergie avec les sources dont nous disposons. Et ITER c’est pas pour demain j’en ai peur. J’en entends parler depuis 1965 … et nous ne sommes toujours pas au début.

    J’avais étudié de près une maison faite par un ingénieur suédois quelque part au nord de Stockholm. Il réussissait à chauffer sa maison de 120m2 avec seulement 2 radiateurs de 150w, malgré un isotherme moyen de janvier de –8° ! C’est une prouesse technique.
    Le défaut de son système, c’était son prix ! Mais on commence à penser géothermie (pour ceux qui en ont les moyens et surtout la possibilité.) Leurs maisons ne sont pas faites comme les nôtres.
    Un autre cas, chez nous cette fois. Un autre ingénieur à construit dans les Cévennes une maison qui est autosuffisante en terme de chauffage. Il n’achète pas un seul kwh pour se chauffer. C’est un peu moins compliqué que la maison Suédoise, il chauffe avec des capteurs solaire 80.000 litres d’eau qui sont stocker dans une cuve très bien isolée à 10m sous terre et il se chauffe tout l’hiver avec ça. Son habitation proprement dite est très conventionnelle. La doc était un peu succincte, il manquait beaucoup de calcul sur l’ensoleillement réel et les températures extrêmes de janvier.
    Là aussi défaut de son système : Son chauffage lui a coûté le prix de sa maison !
    Mais ces pistes là devraient donner des idées à nos constructeurs !

    Pour ta question j’ai un avis : Entre les 2, il vaut mieux le fioul. Les chaudières ont 85% de rendement ce que tu vas brûler servira en grande partie à te chauffer. Mais si le monde entier brûle du fioul … il n’y en aura pas assez pour tout le monde !
    Le bois on est déjà déficitaire et ce n’est pas vraiment moins cher à la thermie ! En plus il faut en général de grosses installations pour avoir de bon rendement. Moi je n’y crois pas, le bois de chauffage à toujours été un problème depuis des siècles !
    Papy solaire à la retraite.

  15. #12
    yves25

    Re : Débat sur l'écologie

    Prière de ne pas reprendre ici les échanges peu amènes et sans fin qui ont caractérisé la discussion sur "Environnement -Ecologie"
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  16. Publicité
  17. #13
    Ryuujin

    Re : Débat sur l'écologie

    Avant de penser aux énergies renouvelables, il faut se poser la question de savoir comment diminuer la consommation d'énergie, ce qui va de pair avec les éco gestes (moins de transports, plus d'ISOLATION...).
    Totalement d'accord. Je ne dirais peut être pas "avant", mais de toute façon, on ne peut pas envisager de conversion aux énergies renouvelables à grande échelle sans une baisse préalable de la consommation.

    Et mine de rien, une conversion est d'autant plus facile à faire qu'on est nombreux à la faire.

  18. #14
    fantome13

    Re : Débat sur l'écologie

    Absolument d’accord : il faut d’abord baisser la consommation énergétique.
    Mais il faut trouver des procédés et surtout un mode de vie qui la fasse réellement baisser.
    Je vais encore passer pour un abruti, mais j’ai passé 5 ans à convaincre mon directeur que c’était possible de baisser la facture électrique de l’usine ! Si j’ai réussi substantiellement sur la facture électrique… je n’avais aucun pouvoir sur la consommation (toutes sources confondues), pour fabriquer 1 tonne d’acier.
    Le problème il est là ! Ex : tous les éclairages publics aujourd’hui, sont à vapeur de sodium, qui consomment deux fois moins à luminosité équivalente. Mais dans le même temps on a trouvé le double de points d’éclairage pour tout un tas de raisons (sécuritaires ou autres). Le bilan global est positif en terme de lumens / kwh… mais la conso globale a augmenté.

    Les particuliers maintenant : (Je prends mon cas, parce qu’autrement vous aller me démolir encore une fois) J’ai changé toutes mes ampoules à incandescence dès que les basses consommations sont apparues sur le marché (au grand dam de mon épouse qui trouvait ça laid dans son lustre Louis15)… mais quelques mois plus tard, j’ai acheté un ordinateur qui avait une alim de 450W ! Et il est en marche le double du temps d’éclairement de mes ampoules !
    Je n’arrête pas de faire des économies sur tout… mais j’achète constamment de nouveaux produits qui viennent réduire à néant les économies réalisées. Ma consommation électrique n’a pas baissé depuis 20 ans… malgré ma maison super isolée, mon super congel, ma super cave à vin, mes super ‘’lave tout’’ économiques… et mes lampes fluo partout… etc.

    C’est ce problème là qu’il faudra régler dans les années à venir (parce que mon cas… c’est celui Dupond… et de Smith)
    Si la chasse au gaspi a bien commencé, celle aux énergievoraces est loin d’être d’actualité ! (C’est rien du tout un téléphone portable ! Quelques watts à peine … il y en a 50 millions en France et c’est pas fini !)
    Papy solaire à la retraite.

  19. #15
    Ryuujin

    Re : Débat sur l'écologie

    C’est rien du tout un téléphone portable ! Quelques watts à peine … il y en a 50 millions en France et c’est pas fini !
    Faut pas oublier par contre toute l'infrastructure en amont, ainsi que leur production et leur renouvellement.

  20. #16
    apzo11

    Smile Re : Débat sur l'écologie

    [QUOTE=fantome13;3138948]Absolument d’accord : il faut d’abord baisser la consommation énergétique.
    QUOTE]

    Bonjour,
    Il faut... mais tu ne le fais pas...
    C'est de la critique facile mais je peux me le permettre car je suis dans ton cas.

    Pour résoudre ce problème il faudrait diminuer par 5 tous les salaires. Si je gagnais 5 fois moins je consommerai beaucoup moins; Avec 10 fois plus de salaire j'isolerai ma maison avec 40 cm de trucs ecolo pour me donner bonne conscience (la grande classe se chauffer avec 3 bougies) et le reste je le dépenserai en consommant...eh oui que faire d'autre!!!

    C'est facile de dire "il faut baisser la consommation", mais déjà à son échelle c'est très difficile de le faire comme le dit très honnêtement fantome13.

    Construire des éoliennes ne réduit pas la consommation.

    Ne pas construire des éoliennes ne réduit pas la consommation.

    Au niveau de mon foyer je n'y arrive pas
    à l'usine non plus
    dans ma ville idem
    Si il n'y a pas la volonté il faut donc des lois.
    Je suis d'accord avec des lois mais alors les bonnes...autre débat.
    apzo11

  21. #17
    wizz

    Re : Débat sur l'écologie

    Citation Envoyé par apzo11 Voir le message


    Construire des éoliennes ne réduit pas la consommation.

    Ne pas construire des éoliennes ne réduit pas la consommation.

    Au niveau de mon foyer je n'y arrive pas
    à l'usine non plus
    dans ma ville idem
    Si il n'y a pas la volonté il faut donc des lois.
    Je suis d'accord avec des lois mais alors les bonnes...autre débat.
    Si il n'y a pas la volonté (que je suppose du citoyen) il faut donc des lois...qui sont faites par des politiciens
    Or les politiciens ont été élus pas....des électeurs.
    Et souvent, lorsque les électeurs ont été déçus par ses élus, ces électeurs élisent un autre candidat qui a basé sa campagne d'élection sur un autre thème, de préférence différente de celui qui a mis les électeurs en rogne
    Il s'évère que dans les pays démocratiques, les citoyens sont aussi des électeurs

    Donc si les citoyens n'ont pas cette volonté, alors quelque chose me dit qu'aucune loi ne sera possible...

    Exemple: Imaginez que notre président et son gouvernement avait décidé d'appliquer la taxe carbone, de préférence élevée (genre +25%). Ce qui peu ou prou, impliquera une baisse du pouvoir d'achat du même ordre....

    -> Question à 2 balles: quelle serait la probabilité pour Sarkozi d'être réélu en 2012?

    -> Autre question à 2 balles: en 1012, le peuble (et électorat) étant très mécontent de la taxe carbone, supposez que sur 10 candidats, il y a 8 qui sont pour le maintien de la taxe carbone si jamais ils sont élus, et 2 candidats qui promettent d'annuler la TC si jamais les français votent pour eux, alors à votre avis, quels seront les 2 candidats qui seront en face à face au 2eme tour...


    bref, difficile d'avoir démocratie et écologie en même temps dans une société de consommation

  22. #18
    Pedro1998

    Re : Débat sur l'écologie

    [QUOTE=wizz;3139568]Si il n'y a pas la volonté (que je suppose du citoyen) il faut donc des lois...qui sont faites par des politiciens
    Et qui sont les électeurs?
    Ce sont les citoyens de plus de 18 ans.

    Donc cette phrase se mord la queue.

    Cordialement,

    Pedro

  23. Publicité
  24. #19
    omnilink

    Re : Débat sur l'écologie

    Citation Envoyé par Pedro1998 Voir le message
    Donc cette phrase se mord la queue.
    je crois que c'est le but.

  25. #20
    Pedro1998

    Re : Débat sur l'écologie

    Quelqu'un a d'autres supositions ou idées à nous faire part d'elle?

    PeDrO

Sur le même thème :

Discussions similaires

  1. Documentaires courts sur l'écologie
    Par terre83 dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 6
    Dernier message: 26/05/2010, 10h34
  2. Résultats intéressants du sondage online sur l'écologie
    Par demandi dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 4
    Dernier message: 12/12/2008, 08h11
  3. expose sur l'écologie domestique
    Par dede51 dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 0
    Dernier message: 01/11/2005, 14h04
  4. Cherche bouquin sur l'écologie
    Par Np81 dans le forum Lectures scientifiques
    Réponses: 3
    Dernier message: 02/09/2004, 17h39