Crise pétrolière : les USA acculés à puiser dans leurs réserves stratégiques

[invite600c2730]

Les scientifiques de l'aspo mettent en garde : nous sommes peut être déjà entrés dans le peak oil (pic de production de pétrole - incapacité de l'offre à répondre à la demande) - De nombreux signes vont dans le sens de cette hypothèse et illustrent la tension actuelle entre l'offre et la demande qui fait exploser les prix du baril :

Washington puisera dans ses réserves de pétrole

" Craignant une pénurie d'essence à la suite de l'interruption des activités pétrolières dans le golfe du Mexique, le gouvernement américain annonce qu'il puisera dans ses réserves stratégiques pour continuer d'alimenter les raffineries du pays (...) " - Suite sur Radio Canada.ca

Lire aussi : "Le gouvernement américain puise dans les réserves stratégiques de pétrole" http://www.latribune.fr/Tribune/Arti...0?OpenDocument

Baril de pétrole le 31 août 2005 : 70,85 dollars


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[invite8915d466]

Question: est ce que le déficit vient de l'arrêt des raffineries ou de la production de brut, ce qui serait plutôt inquiétant, parce que ca signifie que l'Arabie Saoudite ne peut pas augmenter sa production en conséquence....aurait-elle perdu sa capacité de "swing producer"?

[invite600c2730]

Question: est ce que le déficit vient de l'arrêt des raffineries ou de la production de brut, ce qui serait plutôt inquiétant, parce que ca signifie que l'Arabie Saoudite ne peut pas augmenter sa production en conséquence....aurait-elle perdu sa capacité de "swing producer"?

Le cyclone Katrina a conduit à une réduction des capacités de raffinage américaine. Mais la nervosité du marché (il en est rendu a surveiller la météo...) résulte de la tension entre l'offre (qui plafonne) et la demande (forte croissance) au niveau mondial.

C'est en fait une bonne nouvelle pour l'environnement étant donné que les prix élevés du pétrole rendent les énergies alternatives renouvelables compétitives et ouvrent la perspective d'une transition énergétique.

[invite600c2730]

Troisième choc pétrolier : nous y voilà

" L’envolée des prix du pétrole depuis le début 2002 est d’une amplitude supérieure à celle des chocs pétroliers de 1973 et de 1979/80 :

La hausse du prix du baril WTI (brut léger américain), avait été de 160% lors du premier choc pétrolier de 1973, selon les calculs réalisés par les économistes de la banque HSBC CCF.

Les cours du brut avaient un peu plus que doublé (+108%) lors du second choc pétrolier.

Depuis le début 2002, ils ont déjà triplé (+196% ) et manifestement ce n’est pas fini, et pour longtemps.
Si le choc actuel est ressenti comme moins brutal, c’est principalement parce qu’il s’est étalé sur une période de temps plus longue : 43 mois cette fois-ci à comparer à dix mois en 1979/1980 et à 9 mois en 1973 (...) "

Suite de l'article (avec historique très bien fait des évènements de l'été) sur CleanAuto.com

Une illustration très intéresssante en fin d'article

[A voir en vidéo sur Futura]

[moijdikssékool]

C'est en fait une bonne nouvelle pour l'environnement étant donné que les prix élevés du pétrole rendent les énergies alternatives renouvelables compétitives et ouvrent la perspective d'une transition énergétique

n'allons pas trop vite, une énergie alternative produite par du pétrole pas cher est compétitive avec un pétrole cher
une énergie alternative par une énergie alternative n'est pas forcément compétitive
par exemple, un panneau solaire ne remboursera, par exemple, son coût en vendant de l'électricité au prix du réseau ou du pétrole alors que ce sont ces dernières qui ont construit le panneau. Ce qui signifie clairement qu'une société comme actuellement ne peut vivre avec des panneaux solaires: il faudrait à la fois que le rendement des panneaux augmente et que son coût ne monte pas en même temps que le rendement, voire diminue
panneau 1m² = 500euros, 150kwh/an (sans le coût de la machine régulant le courant ni celui des batteries) --> 0.16euros/kwh pendant ses 20 ans de durée de vie, contre 0.05euros/kwh pour le nucléaire
pour l'éolien on arrive à 0.06euro/kwh

Mais il est vrai qu'un laboratoire n'a, théoriquement, pas besoin d'être relié à une centrale nucléaire, qu'il peut en sortir un panneau simple à fabriquer (demandant peu d'énergie pour sa fabrication) et d'un très bon rendement, de telle sorte que qu'il n'aura pas eu besoin d'énergie nucléaire ni pour sa conception, ni pour sa fabrication (tout ça pour dire que les progrès actuels ne sont pas forcément dû forcément au nucléaire ou au pétrole, que ces derniers pourraient contribuer même à ralentir ces progrès, du fait que les nécessités de rechercher une énergie alternative se feraient d'avantage sentir si l'on limitait l'utilisation de nucléaire et de pétrole)

[invite8915d466]

exactement, comme le dit moijdik, tous les raisonnements basés sur le COUT sont piégés par le fait que les coûts actuels sont calculés dans une société ou le pétrole est abondant et encore bon marché (même a 70 $).
Le vrai interêt d'une énergie est son rendement de production énergétique = énergie produite/énergie investie. Celui du pétrole tourne autour de 50, mais il baissera inexorablement avec la dépletion, puisqu'il faudra aller le chercher de plus en plus loin et avec de plus en plus de risques (cf plateformes pétrolières du golfe du Mexique...).

Les énergies alternatives ne seront rellement "rentables" que lorsque le RPE du pétrole sera tombé en dessous du leur, évalué en supposant qu'il n'y a plus de pétrole..

Ce que personne ne se risque à (ne sait?) faire, vu qu'on ne sait toujours pas comment on remplacera le pétrole dans des secteurs clés comme le transport.
Sur le long terme, le niveau de vie de la société future dépendra de cette valeur de stabilisation du RPE.

[invited604dd85]

Washington puisera dans ses réserves de pétrole

" Craignant une pénurie d'essence à la suite de l'interruption des activités pétrolières dans le golfe du Mexique, le gouvernement américain annonce qu'il puisera dans ses réserves stratégiques pour continuer d'alimenter les raffineries du pays (...) " - Suite sur Radio Canada.ca

Pourquoi l' affolement quand on parle de puiser dans les réserves ...
Les réserves, c' est comme les livrets de caisse d' épargne , ce n' est pas fait pour rester statique éternellement au max possible !
C' est fait pour dépanner en cas de besoin , et à fortiori pour être utilisé en cas de " coup dur " ce qui est le cas actuellement .
Il n' y a donc pas de raison raisonnable à s' alarmer et à paniquer de ce fait .
Quand celà ira mieux , les réserves seront reconstituées pour les besoins éventuels futurs ! et il y aura d' autres " coups durs ", n' ayons crainte !

[invite4de4cf2a]

Le fait de dire de puiser dans les resserve est une bonne raison pour augmenté le prix du barile c'est tout, a la prochaine "crise" il y aura une nouvelle augmentation c'est tout, donc je suis d'accord pas de panic.
Nous savons faire du pétrole depuis des lustre mais c'est tellement mieux de prélevé celui de la terre. www.econologie.com/
En temps qu'écologiste (dans le bon sens du terme) je conseil a tout le monte d'acheté des gros v6 et de roulé sans raison. C'est le meilleur moyen d'utiliser tout le pétrole et de pouvoir enfin partir sur de bonne base.

[invite600c2730]

Pétrole cher :

C'est en fait une bonne nouvelle pour l'environnement étant donné que les prix élevés du pétrole rendent les énergies alternatives renouvelables compétitives et ouvrent la perspective d'une transition énergétique

(les énergies alternatives correspondent à un marché gigantesque dans le contexte actuel, avec emplois à la clé)

Un article du 30 août allant dans ce sens :

Le prix élevé du pétrole relance le débat sur les énergies renouvelables

" Le président Jacques Chirac, en plaidant mardi pour une nouvelle politique énergétique dans un contexte de pétrole cher, a relancé le débat sur l'utilisation et le coût des énergies renouvelables.

La question est en effet de savoir si ces énergies renouvelables (solaire, éolien, hydraulique, bois, biocarburants...) sont devenues rentables au regard du prix élevé du pétrole, qui a dépassé à nouveau 70 dollars le baril mardi. En déplacement mardi dans la Marne, Jacques Chirac a affirmé que "le prix du pétrole risquait d'être durablement élevé" et que "le renouveau de notre politique énergétique était indispensable". "Cela passe par des politiques d'économies d'énergie, mais aussi par la mise au point de nouvelles technologies", a précisé M. Chirac.

Le président a visité le site d'une future usine de bioéthanol, Cristanol, située à Bazancourt (Marne). Produire des biocarburants (fabriqués à base de plantes) "nous permettra de lutter contre le changement climatique et de conforter l'indépendance énergétique de notre pays", a fait valoir M. Chirac. Le président a demandé au gouvernement "de lancer dès à présent les investissements nécessaires" pour multiplier "par sept la part des biocarburants dans la consommation totale". La France est en retard dans ce domaine, avec une part de biocarburants de 0,8%. Une directive européenne fixe cette part à 5,75% en 2010. Selon la présidente de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), Michèle Pappalardo, "certains biocarburants" comme le diester seraient "compétitifs à 65 dollars le baril". En revanche, l'éthanol français (de betterave et de blé) n'est pas encore rentable, selon les calculs de l'Institut Français du Pétrole (IFP). L'éthanol coûterait (en retenant une base de 0,5 euros par litre) 23,8 euros par gigajoule, contre 13 euros/GJ pour l'essence, avec un baril légèrement inférieur à 70 dollars. Le Brésil parvient à produire de l'éthanol (de canne à sucre) de l'ordre de 11 dollars/GJ, soit environ 9 euros par gigajoule. Les effets de change jouent aussi en défaveur de la rentabilité des biocarburants, puisque le brut est payé en dollars, et les biocarburants européens en euros, ajoute l'IFP. Pour le secrétaire national des Verts Yann Wehrling, si la totalité des terres cultivables en France était dédiée aux biocarburants, seule la moitié des besoins seulement seraient couverts.

En fait, toutes les énergies "vertes" ne sont pas rentables.

"On est encore loin de la rentabilité pour le kilowatt/heure photovoltaïque (solaire), qui est presque sept fois plus cher que le kWh éolien, par exemple, alors que celui-ci coûte aujourd'hui à peu près autant que le kWh fourni par une turbine à gaz", précise Mme Pappalardo.

Quant au chauffage au bois, avec un baril durablement à 60 dollars, il "devient compétitif par rapport à un chauffage au fioul", selon elle.

L'énergie éolienne est, elle, déjà rentable au prix actuel du pétrole, selon le président du Syndicat des énergies renouvelables (SER), André Antolini. Le ministre délégué à l'Industrie François Loos devrait d'ailleurs annoncer d'ici la fin de la semaine les résultats d'un appel d'offres pour réaliser les premières éoliennes au large des côtes françaises. La compagnie pétrolière Total est dans la course.

Les énergies "vertes" représentent au total 5,79% de la consommation énergétique nationale. Les principales filières sont le bois-énergie (3% de la consommation nationale, 53% des renouvelables) et l'hydroélectricité (1,8% du bilan global et 31% des renouvelables). "

Source : http://www.lefigaro.fr/perm/afp/sci/....o8qviw6e.html

[invite600c2730]

Nous savons faire du pétrole depuis des lustre mais c'est tellement mieux de prélevé celui de la terre. www.econologie.com/

Non, nous ne savons pas remplacer en masse le pétrole (dans les transports en particulier) - Aucune alternative de masse n'est d'ailleurs proposée sur éconologie. Je t'invite à préciser de quelle alternative tu parles.

@+

[invite600c2730]

Pourquoi l' affolement quand on parle de puiser dans les réserves ...
Les réserves, c' est comme les livrets de caisse d' épargne , ce n' est pas fait pour rester statique éternellement au max possible !
C' est fait pour dépanner en cas de besoin , et à fortiori pour être utilisé en cas de " coup dur " ce qui est le cas actuellement .
Il n' y a donc pas de raison raisonnable à s' alarmer et à paniquer de ce fait .
Quand celà ira mieux , les réserves seront reconstituées pour les besoins éventuels futurs ! et il y aura d' autres " coups durs ", n' ayons crainte !

Réserve Stratégiques Américaine = 700 millions de baril
Consommation mondiale : (environ) 85 millions de barils par jour, 25% soit environ 21 millions de barils pour les USA.
Bilan : réserves d'environ un mois en puisant uniquement sur ces réserves.

Le fait d'en venir à puiser sur des réserves stratégiques (prévues pour les situations de conflits majeurs mais déjà utilisées avec le cyclone Ivan) illustre à quel point le troisième choc pétrolier (qui s'installe dans la durée, voir article de CleanAuto ci dessus) est grave. La décision du gouvernement US constitue un coup de bluff (juste pour montrer sa bonne volonté et essayer de calmer le jeu) : ce sont les capacités de raffinage qui posent problème dans le cas présent et l'utilisation de réserves stratégiques ne changera presque rien à la situation (l'effet d'annonce à fait baisser un peu les cours mais uniquement pendant quelques heures). Ces problèmes de raffinage américains ponctuels se supperposent et mettent en relief la situation de crise énergétique globale dans laquelle nous entrons. (A noter que des débats sur le lien entre changements climatique et violence des cyclone naissent au USA, y compris sur les grandes chaînes d'information comme CNN ) - Le marché était déjà très tendu avant katrina qui n'a fait qu'exacerber ces tensions.

Seuls les esprits non préparés s'affolent : la crise était prévisible. Soit nous sommes déjà entrés dans le peak oil, soit nous y approchons à grands pas. L'offre donne de sérieux signes d'essoufflement face à la demande mondiale en perpétuelle et dangereuse croissance.

[Global-Floch]

Question: est ce que le déficit vient de l'arrêt des raffineries ou de la production de brut, ce qui serait plutôt inquiétant, parce que ca signifie que l'Arabie Saoudite ne peut pas augmenter sa production en conséquence....aurait-elle perdu sa capacité de "swing producer"?

Disons que l'arret d'1/4 de la production américaine (plate forme échouée sur la côte...) et arrêt des raffineries inquiètes les boursicoteurs. Mais le bilan n'est pas complet pour l'instant c'est le chaos et on connait pas encore les dégâts...

Cf le Temps de ce matin
http://www.letemps.ch/template/temps...article=162533
lire le passage nommé : «Katrina», géopolitique d'un cyclone hors norme (sur les conséquences sur les infrastructures pétrolières)

[invite333943ff]

En temps qu'écologiste (dans le bon sens du terme) je conseil a tout le monte d'acheté des gros v6 et de roulé sans raison. C'est le meilleur moyen d'utiliser tout le pétrole et de pouvoir enfin partir sur de bonne base.

Une blague sans doute ? Mais ça m'amène à la question à savoir, est-ce que les ÉUA iront jusqu'à rationner l'essence ?

Ta remarque n'est toutefois pas dénuée d'un certain fond de vérité (un tout petit fond). Hier au nouvelle de fin de soirée, il a été rapporté que la Maison Blanche envisagait de lever les restrictions sur les émissions de gaz polluants, comme si cela aurait un impact à la baisse sur le prix du pétrole à la pompe !

Cordialement,

Pierre

[invited604dd85]

Seuls les esprits non préparés s'affolent : la crise était prévisible. Soit nous sommes déjà entrés dans le peak oil, soit nous y approchons à grands pas. L'offre donne de sérieux signes d'essoufflement face à la demande mondiale en perpétuelle et dangereuse croissance.

on dit toujours : " gouverner , c' est prévoir " !
Encore une fois , on est amené à constater que nos gouvernants sont incapables de prévoir .
Leur rôle est donc cantonné à gérer les crises , tant bien que mal , plutôt mal d' ailleurs , puisque dans l' urgence , lorsqu' elles surviennent !

[invite8915d466]

Pourquoi l' affolement quand on parle de puiser dans les réserves ...
Les réserves, c' est comme les livrets de caisse d' épargne , ce n' est pas fait pour rester statique éternellement au max possible !
C' est fait pour dépanner en cas de besoin , et à fortiori pour être utilisé en cas de " coup dur " ce qui est le cas actuellement .
Il n' y a donc pas de raison raisonnable à s' alarmer et à paniquer de ce fait .
Quand celà ira mieux , les réserves seront reconstituées pour les besoins éventuels futurs ! et il y aura d' autres " coups durs ", n' ayons crainte !

Si les EU puisent dans leur réserves pour maintenir leur consommation (environ 20 Mb/jour), il faudra les remplir ensuite, ce qui reviendra a augmenter leurs besoins de ce qu'ils auront puisé. La perte de 1,5 Mb/jour de leur production intérieure, pour une durée pour le moment indéterminée, sera l'équivalent d'un an d'avance sur la progression de la demande. Elle pourrait donc rapprocher d'un an la date du peak oil.

Ce n'est pas forcément une mauvaise nouvelle, comme il doit arriver de toutes façons, plus il arrive vite, moins le choc sera dur (on tombe de moins haut...).

[invite600c2730]

on dit toujours : " gouverner , c' est prévoir " !
Encore une fois , on est amené à constater que nos gouvernants sont incapables de prévoir .
Leur rôle est donc cantonné à gérer les crises , tant bien que mal , plutôt mal d' ailleurs , puisque dans l' urgence , lorsqu' elles surviennent !

Aucun homme politique n'a jamais gagné les élections en prévoyant une crise...Les mesures responsables, ils peuvent les prendre uniquement quand on a de la merde jusqu'au cou...Anticiper, c'est trop dangereux politiquement. C'est un problème de fond de notre sytème démocratique. Quand un homme politique prend une décision responsable en temps de crise, il passe pour un sauveur, quand il le fait en anticipant une crise, il passe pour un gèneur...

[invite600c2730]

Réserve Stratégiques Américaine = 700 millions de baril
Consommation mondiale : (environ) 85 millions de barils par jour, 25% soit environ 21 millions de barils pour les USA.
Bilan : réserves d'environ un mois en puisant uniquement sur ces réserves.

USA : 21 millions : à vérifier , je n'ai plus les chiffres sous la main.

[invite9c9b9968]

On parle de pétrole cher... Mais n'est ce pas plutôt que le pétrole commence à être évalué à son prix "normal", et que le prix de 30 $ le baril il y a 3 ans était anormalement bas (pour des raisons stratégiques) ?

En tout cas, il est certain que nous rentrons dans une phase nouvelle, avec un prix moyen de 60 à 65 $ le baril.

[invite8915d466]

USA : 21 millions : à vérifier , je n'ai plus les chiffres sous la main.

C'est raisonnable, on dit toujours 25 % de la production mondiale. Leur production intérieure est d'environ 6 et quelques et ils en importent à peu près le double.

[invite96ea64f3]

Bonjour à tous,

Un truc que je comprends pas :
Pourquoi les Etats-Unis puisent dans leur réserve de pétrole brut alors qu'un quart de leur capacité à raffiner est inopérante ???
Ce qu'ils ont besoin c'est d'essence (entre autres) mais pas de brut.
Ou alors, ce n'est pas le fait du cyclone katrina mais plutôt du prix du pétrole actuel. Et c'est l'occasion rêvée pour Bush de puiser dans les réserves pour un faux prétexte (katrina)
Je me plante quelque part ?
Merci !

A plus !

[Global-Floch]

Normalement d'après l'IAEA,les réserves stratégiques doivent représenter 90 jours de consommation.

Je viens de voir effectivement 20 millions/jours (http://perso.wanadoo.fr/dm01/Economie/Petrole-USA.htm) Bon le site vaut ce que cela vaut...

1 mois au lieu de 3 mois ... c'est plus des réserves de stratégie mais de la précarité.

[invited604dd85]

Aucun homme politique n'a jamais gagné les élections en prévoyant une crise...Les mesures responsables, ils peuvent les prendre uniquement quand on a de la merde jusqu'au cou...Anticiper, c'est trop dangereux politiquement. C'est un problème de fond de notre sytème démocratique. Quand un homme politique prend une décision responsable en temps de crise, il passe pour un sauveur, quand il le fait en anticipant une crise, il passe pour un gèneur...

On peut anticiper des évènements , qui peut être d' ailleurs ne se produiront pas , sans pour autant forcément être un gêneur .
- on fait au japon , ( et ailleurs ) des constructions antisismiques , qui coûtent plus cher, mais qui retsent debout quand intervient le seisme .
- De Gaulle nous a doté d' une force de dissuasion nucléaire qui n' a pas servi ( Dieu soit loué ) , mais je pense qu' il a eu raison, avec l' expérience de l' époque .
D' autres en leur temps nous avaient dotés d' une ligne Magino qui a été vite contournée , mais mais avaient gardé aussi un armement qui s' est avéré dépassé le moment venu...

Donc , comme il y a longtemps qu' on dit que le pétrole s' épuise , sans savoir à quelle échéance , on pouvait surement anticiper au niveau des transports . ( voitures hybrides , moins consommatrices , ferroroutage, transports fluviaux moins polluants et meilleur marché ( qui a stoppé la construction du canal Rhin Rhône il y a qqs années ? etc )
Nous annoncer des nouvelles voitures hybrides pour dans 5 ans , on pouvait les avoir maintenant . Mais mieux vaut dans 5 ansque jamais , en espérant que si le soufflé retombe, on ne va pas tout ranger au placard jusqu' à la prochaine crise .

[invite8915d466]

Bon ceci dit ils n'ont que 1,5 Mb/j à remplacer, leur réserves leur assurent donc 1 an et demi ...mais apres il faudra les re remplir. Surtout si les cyclones de cette importance deviennent nombreux, là ça commencera à etre très critique.
Je n'ai pas bien compris si c'etait l'approvisionnement en brut ou les capacité de raffinage qui étaient surtout touchés , probablement les 2.

Et les réserves sont elles du brut ou des produits raffinés?

[invitec9f0f895]

Cette discussion n'ayant rien d'un débat scientifique je la transfere en environement. Merci de ne pas faire dévier la discussion, ce qui entrainerait inévitablement sa fermeture.

Yoyo

[invite600c2730]

Cette discussion n'ayant rien d'un débat scientifique je la transfere en environement. Merci de ne pas faire dévier la discussion, ce qui entrainerait inévitablement sa fermeture.

Yoyo

Aparté

Question de fond :

Bonjour Yoyo,

Les débat en sciences de l'environnement (problématiques énergétiques) ne sont pas scientifiques ? Etant donné que tu tranfères cette discussion dans la rubrique Environnement, tu considères la rubrique environnement du forum comme non-scientifique ?

Mon avis : il s'agit d'un débat scientifique d'actualité où les scientifiques de tout horizon ont bien sûr un rôle fondamental à jouer. Pour approfondir ce débat scientifique, visiter par exemple : http://www.peakoil.net (site de géologues experts des questions énergétiques - ASPO)

Fin de l'aparté

[invite600c2730]

(...)L'Agence internationale de l'énergie, qui regroupe 26 pays industrialisés consommateurs de pétrole, se dit "prête, si nécessaire, à déclencher son plan d'urgence" , qui prévoit la mise sur le marché d'une partie des stocks stratégiques.(...)

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-627421,0.html

[invite600c2730]

Des pénuries d'essence signalées partout aux États-Unis

" Ce qu'on craignait aux États-Unis est en train de se produire: des pénuries d'essence sont signalées un peu partout à travers les États-Unis (...)" - Suite ici : http://lcn.canoe.com/lcn/economie/no...01-110831.html

[invite2dfb6bf5]

Bonjour à tous,

Un truc que je comprends pas :
Pourquoi les Etats-Unis puisent dans leur réserve de pétrole brut alors qu'un quart de leur capacité à raffiner est inopérante ???
Ce qu'ils ont besoin c'est d'essence (entre autres) mais pas de brut.
Ou alors, ce n'est pas le fait du cyclone katrina mais plutôt du prix du pétrole actuel. Et c'est l'occasion rêvée pour Bush de puiser dans les réserves pour un faux prétexte (katrina)
Je me plante quelque part ?
Merci !

A plus !

effectivement cela me semble bizarre , et les USA ne sont pas à cela pret ...
cf. strategie pétroliere US
http://perso.wanadoo.fr/unmondedebru...AHARA_USA.html
leur interet est en partie - aussi bizarre que cela puisse paraitre - de faire grimper le prix du baril pour gener les autres economies et notamment la chine , qui depend enormement du petrole
http://perso.wanadoo.fr/unmondedebru...A_PETROLE.html

cf. + globalement
www.mondedebrut.com

j'en profite egalement pour attirer votre attention sur l'équateur
RESISTANCE INDIENNE
FACE AUX COMPAGNIES PETROLIERES
TRAGEDIE ECOLOGIQUE
http://perso.wanadoo.fr/unmondedebru...APERCUGRL.html

[invitec9f0f895]

Attention, a ne pas dériver du sujet et a ne pas transformer ce fil en une tirade anti US.
Yoyo