Aux responsables des forums

[invite73f6ed8c]

Vous venez de fermer le sujet "L'économie d'énergie : une utopie?" en rappelant que les "discussions politiques ne sont pas les bien venues sur ce forum" et de conclure à la fermeture d'un sujet ne présentant aucun intérêt scientifique.
Je convient qu'après une bonne trentaine de pages pleine de redondances et de coups bas il était peut-être temps de tourner la page.
Mais, bien qu'inscrit depuis peu en ce lieu de débat ouvert à toutes et à tous, je me permets de vous indiquer que ce débat avait lieu dans un forum intitulé "Environnement et écologie". Je vous adresse cette réflexion d'autant plus que je me sent concerné par le "certain(e)". Si ce n'est à cause de ma remarque un peu "directe"pourquoi avoir attendu 32 pages pour fermer ce sujet?
L'environnement et l'écologie ont beau être des domaines qui intéressent le scientifique ils n'en sont pas moins des sujets hautement politiques. Je vous rappelle qu'un ministère traitant de la question existe dans ce pays et dans quelques autres.
D'une part il n'était nullement question ici d'afficher sa couleur politique, quoiqu'elle fini toujours par transparaître dans un débat animé, et quoiqu'il faille toujours resté prudent par rapport au ramage de certains. Leur plumage surprend parfois.
Cela dit il y a dans ce pays, et dans quelques autres, un vrai problème. Un problème grave. Un problème sérieux. C'est la façon de considérer la politique, c'est à dire la vie citoyenne, en la déconnectant de certains enjeux cruciaux.
L'environnement et l'écologie sont des sujets éminemment politiques et ne peuvent être abordés efficacement uniquement d'un abord "scientifique".
Il ne m'avait pas semblé que nous n'abordions ces sujets ici que via des facteurs de mesures et de statistiques. La dimension humaine, et donc politique me semble indissociable d'une approche sérieuse.
En espérant que ce sujet trouvera une place ici.
En espérant également continuer à trouver moi-même une place sur ce forum que je trouve fort intéressant.
Cordialement.
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[Coincoin]

Bonjour,
Malheureusement, les discussions politiques conduisent souvent à des dialogues de sourd. Pour éviter cela, la "politique" ( ) des modérateurs est de ne pas accepter ces discussions. Quitte à se priver de tout un pan des débats.
C'est aussi le cas pour ce qui traite de la religion.

[the_oliver_2000]

Bonjour,
Malheureusement, les discussions politiques conduisent souvent à des dialogues de sourd. Pour éviter cela, la "politique" ( ) des modérateurs est de ne pas accepter ces discussions. Quitte à se priver de tout un pan des débats.
C'est aussi le cas pour ce qui traite de la religion.

C'est une très bonne chose car comme tu le soulignes très justement cela conduit souvent à des dialogues de sourd. Mais en ce qui concerne le fil qui fait débat "l'économie d'énergie: une utopie ?" pourquoi avoir attendu si longtemps. Cela faisait de nombreuses pages que le débat n'avait plus rien de scientifique...

[invite73f6ed8c]

Je comprend totalement qu'il soit très difficile d'éviter les dérapages.
Mais quand un sujet s'intitule "l'économie d'énergie : une utopie?" il est clair qu'on est en plein dans l'abord politique du sujet.
Si telle est votre choix, que je respecte, fermez d'emblée le sujet en rappelant qu'il peut trouver à s'exprimer ailleur, sans attendre la trentième page et l'ultime "gros mot" pour fermer le sujet. Ca me semble plus simple et plus clair.
Celà dit, comme vous le soulignez vous même, on se prive ainsi de tout un pan des débats, et pas le moindre.
La religion à beau être éminnement politique elle aussi, je vois le rapport directe qu'il pourrait y avoir avec l'écologie.
Mais chutttt ! je risque d'ouvrir un nouveau débat, politique.
Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Coincoin]

Personnellement, je ne le suivais pas, donc je ne peux pas dire. Mais peut-être que justement la longueur a découragé de nombreux autres modérateurs, ou les a fait hésiter. Les modérateurs ne sont que des humains (enfin, pour la plupart je crois ), et ils ne faut pas hésiter à leur signaler quand il y a un problème.

[invite73f6ed8c]

Mais la fermeture de ce sujet n'est pas un problème. La discus n'était pas très intéressante, et sur le coup de la mauvaise humeur du moment je me suis moi même laissé échappés qques propos "un peu...".
Mais la remarque du modo m'a fait réagir car je la trouvais très représentative de ce problème finalement très français (sans vouloir blesser personne) qui consiste à séparer polique et écologie. Il suffit de voir comment sont considérés les écolos dans le monde poli.....
ça y est, je recommence !

[Coincoin]

Reprenons le message de fermeture :

Certain(e)s ne comprenant pas que les conversations politiques ne sont pas les bienvenues sur ce forum, je ferme cette discussion hautement scientifique.

Pour la première partie, je pense avoir expliqué. Pour la deuxième partie, il veut à mon avis dire que la discussion n'est pas scientifique, comme il le faudrait, mais politico-scientifique (voire scientifico-politique ou pire politique ! ). Selon moi, ça ne remet pas en cause l'éventuel contenu scientifique de la discussion.

[invite600c2730]

Bonjour,

Je vous invite, ce n'est que mon avis, à complètement fermer ce forum Environnement/Ecologie, compte tenu du fait que parler sciences sans s'intéresser à ses implications dans la société conduit tout simplement à une impasse.

Cordialement,

Il n'y a de connaissance pertinente que si on est capable de contextualiser son information, de la globaliser et de la situer dans un ensemble. Or, notre système de pensée, qui imprègne l'enseignement de l'école primaire à l'université, est un système qui morcelle la réalité et rend les esprits incapables de relier les savoirs compartimentés en disciplines. Cette hyperspécialisation des connaissances, qui mène à découper dans la réalité un seul aspect, peut avoir des conséquences humaines et pratiques considérables. Elle contribue également à déposséder les citoyens des décisions politiques au profit des experts.(...)

Suite : http://www.diplomatie.gouv.fr/label_...RIN/morin.html

L'indispensable éthique - Pour continuer d'éclairer l'humanité, la science doit trouver comment intégrer l'éthique dans son approche. Sans quoi, affirme Edgar Morin, nous avançons en aveugles (...) Nous vivons une époque paradoxale. À l'ère de l'information, les savoirs prolifèrent, mais nous voyons que partout la connaissance se dégrade. On en sait plus dans tous les domaines. Mais plus il y a de connaissance, moins il y a de sagesse, comme si nous ne parvenions plus à tirer le sens de l'ensemble.(...)

Suite ici : http://www.cybersciences.com/Cyber/4...3/entrevue.asp

[deep_turtle]

parler sciences sans s'intéresser à ses implications dans la société conduit tout simplement à une impasse.

Pas nécessairement. Certaines questions sont purement scientifiques, voire techniques, et il peut être intéressant de connaître ces points pour pouvoir, ensuite et ailleurs, s'engager dans une discussion d'ordre politique.

[invite600c2730]

Edgar Morin est l'un des penseurs français les plus importants de son époque, directeur de recherches émérite au Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Son oeuvre multiple est commandée par le souci d'une connaissance ni mutilée ni cloisonnée, apte à saisir la complexité du réel, en respectant le singulier tout en l'insérant dans son ensemble.

Nous serions à mon avis bien inspirés de suivre son approche.

[Coincoin]

Replaçons le débat. Quand on dit qu'on ne veut pas de politique dans les discussions sur l'environnement, on parle du forum, pas en général. Donc, on fait le choix de se limiter aux questions purement techniques, certes, mais c'est ainsi.

[invite600c2730]

Effectivement replaçons le débat et j'ai présicément rappelé l'approche d'Edgar Morin pour cela.

Je vous invite (ce n'est que mon avis, cela fait un an que je visite ce forum) à fermer ce forum Environnement/Ecologie compte tenu du fait que l'approche que vous proposez est non seulement castratrice mais complètement impossible à concrètiser : Ecologie scientifique et Ecologie politique sont intrinsèquement liées et vouloir les séparer c'est un peu comme vouloir séparer l'hémisphère droit de l'hémisphère gauche.

[doryphore]

Je pense que l'écologie ne peut être apolitique que si l'être humain ne fait pas partie du système étudié, or la plupart des messages concernent l'interaction de l'être humain et la planète d'où les difficultés...

[invite600c2730]

Je pense que l'écologie ne peut être apolitique que si l'être humain ne fait pas partie du système étudié, or la plupart des messages concernent l'interaction de l'être humain et la planète d'où les difficultés...

Et encore, avec l'impact des émissions de CH4 des ruminants, c'est pas gagné

[invite73f6ed8c]

Bien sur Doryphore, la politique c'est l'humain, l'humain est un animal particulier en ce sens qu'il est politique. Il y a l'écologie et la réflexion sur l'écologie. L'écologie se passe de l'humain, elle aurait même tendance à se porter mieu sans les humains d'ailleur. La réflexion sur l'écologie, la politique de l'écologie, est humaine.
Reste à savoir comment nous la menons, comment nos politiques la mènent et comment chacun s'y inscrit, parfois en défaut.

[invite600c2730]

(...) Cela dit il y a dans ce pays, et dans quelques autres, un vrai problème. Un problème grave. Un problème sérieux. C'est la façon de considérer la politique, c'est à dire la vie citoyenne, en la déconnectant de certains enjeux cruciaux.
L'environnement et l'écologie sont des sujets éminemment politiques et ne peuvent être abordés efficacement uniquement d'un abord "scientifique"(...)

Voici une analyse à mon sens très lucide.

[camaron]

L'ecologie discipline scientifique et réflexion globale sur le système dans lequel nous vivons est complétement dévoyée par des partis politiques qui se réclament de cette discipline. Ils ont souvent des débats et des priorités bien que tout à fait défendables, sans aucun rapport avec l'écologie.( Droit au logement, mariage homosexuel, crotte de chien sur les trottoirs)

Je trouve que les tentatives de confondre un approche politicienne s'appuyant sur des mots de l'écologie, en dénature l'intérêt.

La fréquentation de ce type de parti me laisse penser qu'ils sont maintenant composés de personnes parfois totalement ignorantes en sciences : qu'il sagisse de biologie, d'écologie et que les débats y sont inspirés de parti pris obscurantiste et d'idéologie économique d'un autre temps.

Sur ce forum il est donc agréable qu'il y ai une vigilance pour que les débats soit inspirés par un approche scientifique et non pas partisanne.

[invite600c2730]

L'ecologie discipline scientifique et réflexion globale sur le système dans lequel nous vivons est complétement dévoyée par des partis politiques qui se réclament de cette discipline. Ils ont souvent des débats et des priorités bien que tout à fait défendables, sans aucun rapport avec l'écologie.( Droit au logement, mariage homosexuel, crotte de chien sur les trottoirs)

Je trouve que les tentatives de confondre un approche politicienne s'appuyant sur des mots de l'écologie, en dénature l'intérêt. La fréquentation de ce type de parti me laisse penser qu'ils sont maintenant composés de personnes parfois totalement ignorantes en sciences : qu'il sagisse de biologie, d'écologie et que les débats y sont inspirés de parti pris obscurantiste et d'idéologie économique d'un autre temps. Sur ce forum il est donc agréable qu'il y ai une vigilance pour que les débats soit inspirés par un approche scientifique et non pas partisanne.

Camaron, en premier lieu tu mélanges à mon sens politique politicienne franco-française et politique au sens noble (il n'y a pas que la France au monde et les problématiques environnementales et climatiques sont globales) et en second lieu tu sombres à mon avis dans une opposition écolos/anti-écolos complètement stérile.

L'écologie n'est la propriété de personne, elle n'appartient pas plus à un parti politique qu'à toi ou moi. L'environnement, c'est l'affaire de tous, et c'est donc éminemment politique.

[invite73f6ed8c]

Mes propos ne visent pas une quelconque approche partisane.
Il ne faut pas confondre Politique et partis politique.
Il me semble qu'en France très particuièrement, mais pas seulement, la politique est une affaire de formation et de métier. On "fait politique" comme on "fait médecine" ou on "fait sciences éco". C'est différent que de faire de la politique, c'est à dire se positionner, se questionner, s'engager, chacun à sa manière, dans la vie de la cité (qu'elle soit grande ville ou petit village). Ca n'est pas du tout une affaire de partis.
Personnellement je n'adère à aucun parti même si comme "tout le monde" j'ai une orientation particulière. Je ne me suis jamais syndiqué et pourtant je suis attentif à ce qui se passe dans le monde du travail. Les partis politiques et leurs hommes ne me rende pas particulièrement paranoïaque et je vote à chaque fois que j'en ai l'occasion car je n'ai nullement l'impression d'être manipulé, alors que le système électoral de mon pays est particulièrement compliqué.
Enfin, je me sent concerné par ce qui se passe dans le monde, qu'il soit proche ou lointain. Et je suis convaincu que ça n'est pas une question de couleur politique ni de partis.

[bibice]

Il me semble qu'en France très particuièrement, mais pas seulement, la politique est une affaire de formation et de métier. On "fait politique" comme on "fait médecine" ou on "fait sciences éco".

Oui, d'ailleurs, on appelle ça des ecoles de "Sciences politiques"!!! J'ai toujours pensé que ca s'apparentais plus a des ecoles de communication/management/marketing.

Sinon, vous aurez toujours du mal à dissocier ecologie et politique, mais lorsque le sujet derive vers de la politique politicienne, il est bon de le fermer. Ou alors lorsqu'il devient evident que le debat devient sterile quand tout le monde commence à camper sur ces positions (comme le fond la plupart des politiques dans un debat d'aileurs).
Je pense que ce n'etait pas forcement une mauvaise chose de fermer le post "economie d'energie : une utopie..." En 32 pages, les positions commencaient vraiment à se figer et le debat devenait effectivement sterile. Je pense que le probleme n'etait pas vraiement que des problemes politiques transparraissent mais surtout que le debat n'avait plus lieu et donnait lieu de temps en temps à des reflexions douteuses (tout le monde fini par se laisser aller à un moment ou à un autre, nous sommes tous des humains, même les modos)

[camaron]

Camaron, en premier lieu tu mélanges à mon sens politique politicienne franco-française et politique au sens noble (il n'y a pas que la France au monde et les problématiques environnementales et climatiques sont globales) et en second lieu tu sombres à mon avis dans une opposition écolos/anti-écolos complètement stérile.
.

Je distingue bien dans mon propos une certaine forme de politique politicienne. Et la France n'est pas le seul pays où la reflexion écologique est recupérée sans

L'écologie n'est la propriété de personne, elle n'appartient pas plus à un parti politique qu'à toi ou moi. L'environnement, c'est l'affaire de tous, et c'est donc éminemment politique.

L'ecologie n'est pas une propriété : c'est une approche ou discipline scientifique qu'il faudrait connaitre un peu pour s'en réclamer commme argument politique.

L'environnement n'est pas l'affaire de tous (malheurement) même si c'est ton souhait. Je suis avant tout démocrate et préfère expliquer qu'imposer. Même si je trouve la surconsommation dangereusesi c'est le choix de la majorité je préfère le libre choix de chacun.

Mais je dérive en politique sans argument scientifique alors adieu.

[invite73f6ed8c]

Le problème de la surconsommation et de ses effets est trop grave pour être laissé à l'appréciation de chacun. Il faut avancer en espérants que ceux et celles qui n'en ont pas encore pris la mesure puisse le faire sans tarder.
Il s'agit parfois de prendre des décisions loin d'être populaires.
Les limitations d'entrée dans les villes en voiture on en veut "tous", pour les autres. Mais individuellement ça nous fait...
Pourtant des élus devront s'y coller vite fait.
Quand je me rend à Paris je suis désespéré de voir ce que le flot des voitures à fait de cette ville magnifique. Ca la rend invivable à certains moments. Ca n'est qu'un ex, qui ne touche pas au pire, mais particulièrement "embêtant" pour ceux qui ont à décider.

[Yoyo]

Vous voyez ca derive totalement cette discussion!
Si vous n'avez pas d'autres commentaires a faire sur la rubrique en question, je ferme cette discussion.

Yoyo

[Garion]

Personnellement, je travaille dans le domaine de l'écologique, et je vois une très nette différence entre l'aspect scientifique et l'aspect politique de la chose.
L'aspect technique, c'est essayer de trouver ce qu'on peut faire, et comment le faire, l'aspect politique c'est savoir si on va le faire et pourquoi on va le faire.
Ca me parait deux choses totalement différentes qui n'ont pas besoin d'être mélangé.

[the_oliver_2000]

Vous voyez ca derive totalement cette discussion!
Si vous n'avez pas d'autres commentaires a faire sur la rubrique en question, je ferme cette discussion.

Yoyo

Et sans attendre 32 pages, ce serait pas mal

[camaron]

Personnellement, je travaille dans le domaine de l'écologique, et je vois une très nette différence entre l'aspect scientifique et l'aspect politique de la chose.
L'aspect technique, c'est essayer de trouver ce qu'on peut faire, et comment le faire, l'aspect politique c'est savoir si on va le faire et pourquoi on va le faire.
Ca me parait deux choses totalement différentes qui n'ont pas besoin d'être mélangé.

Je suis assez d'accord avec cette formulation qui permet de savoir que l'on doit discuter des solutions possibles. Mais celà va quand même être difficile de discuter la solution sans se mettre dans la perspective de mise en oeuvre.

Mais bon c'est difficile de doser ses propos pour rester dans le cadre. Cf les exemples précédents. Merci aux arbitres de leur efficacité.