Statut et prospective du GNV

[Yoghourt]

Hello,

Tout d'abord, un peu de contexte.

La France est très très pro-diesel.
Or, c'est pas un scoop, la gronde sur le diesel s'est amplifiée en 2012 :
- Le débat a été ouvert sur un rattrapage de la TIPP diesel sur celle du sp95, 6 mois après des mesures politiques de "gel des tarifs"
- La problématique sanitaire est revenue régulièrement sur le devant de la scène dans les médias de masse. Evidemment, c'est un thème qui ne passe pas inaperçu dans les débats PPA et ZAPA
- La problématique de la fiabilité (ou coûts de maintenace) des diesel en usage urbain réel pointe le bout de son nez. Evidemment, ça va de pair avec la problématique de la réalité des performances des filtres à particule : si le FAP n'a pas le temps de chauffer, il ne fait que stocker/s'encrasser (et risque de casse à la clé). Allez hop, un petit article parmi d'autres.
- Je ne suis pas super convaincu par le peu d'infos trouvées sur le relarguage des FAP. Scusez, la "régénération", ça sonne mieux. J'espère que le sujet n'est pas traité avec une vile moyenne comme pour les adoucisseurs (pic de pollution et consommation d'eau lors de la régénération).
- La limite du principe du FAP, c'est son incapacité à filtrer les PM1. Or ce sont les particules les plus fines qui pénètrent dans le corps le plus loin. Pas glop...
- J'ai tendance à penser que la norme Euro6 diesel sera le galop d'honneur de la suprématie de du diesel en France pour les véhicules des particuliers.

Après le diesel, l'essence. (SP95)
Si l'évolution de la règlementation reste sur sa tendance, ce n'est qu'une question de temps avant qu'on ne voit fleurir des véhicules SP95 à injection directe machin chose (pour afficher des consommations réduites) et FAP (pour passer les normes pollution).
Et comme pour le diesel, l'essence est en dépendance directe sur le pétrole, avec tous les problèmes que cela comporte.

Puis le GPL.
- C'est encore un dérivé du pétrole.
- Les pro-GPL disent que la France a été stigmatisée par les rares accidents GPL, que ce n'étaient que des problèmes de jeunesse. Soit.
- Si on laisse de côté l'effet d'aubaine de niche fiscale, il n'y a pas de réel avantage technique par rapport au SP95, n'en déplaise les mirifiques plaquettes commerciales. Les taux de particules relarguées sont similaires aux carburants classiques. Le rendement du réservoir à la roue ne s'envole pas, puisque le nombre de joules par km reste similaire itou. Pas d'amélioration flagrante côté maintenance. Pas de miracle non plus du puit de pétrole à la pompe.

L'électricité et l'hybride diesel (ou SP95) ont le vent en poupe. Soit.
Et, effectivement, ça cadre très bien avec une utilisation urbaine.
Pour des trajets plus longs, l'hybride n'a évidemment aucun intérêt. La thermodynamique est solide...
Le 100% électrique est encore plus mal loti, pour cause d'autonomie complètement insuffisante.

Allez, je m'arrête là pour le contexte, ce n'est pas le véritable sujet.

Le GNV a divers avantages :
- un peu mieux que les carburants classiques côté particules
- un poil moins bien côté J/km quand on compare sur un même véhicule
- réputé être un peu moins problématique côté sécurité que le GPL à cause des caractéristiques du gaz (densité, T° d'inflammabilité, toxicité plus faible, ...)
- indépendant du pétrole
- peut être remplacé sans modif du véhicule par du "biogaz" = méthane issu de méthanisation plutôt que de gisement fossile. Cf la station service de Morbach.
- moins dur que le SP95 pour les moteurs (mais variabilité de la qualité du carburant)

Le nombre d'imat' de bagnoles GNV de particuliers n'a jamais été délirant en France :
http://www.statistiques.developpemen...-2011/2IF5.xls
- pire en 2012, où ça tombe à 0! (source INSEE)

Nombre de stations GNV en métropole française : ~30 (celle de Morbach n'est pas sur cette carte). Si je suis optimiste, je dirais que c'est stable. Mais ça reste fragile, vu le faible nombre. Si GDF décide de fermer les stations aux particuliers, blam, ça sera mort.

Volkswagen, réputé être le constructeur bagnole le plus rentable de la planète (quand on écoute les européens), a sorti l'eco up! en grande pompe. C'est donc que ce constructeur y voit un avenir, tout comme Fiat.

Le GNV se développe ailleurs en Europe, aux US, en Amérique du Sud, en Russie, dans certains pays du moyen Orient. Qu'est-ce qui pourrait faire, techniquement que le GNV ne se développe pas plus chez nous? A-t-il un avenir?
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[SK69202]

Qu'est-ce qui pourrait faire, techniquement que le GNV ne se développe pas plus chez nous?

Le refus des français de creuser leur sol pour en extraire du gaz, c'est l'abondance de gaz pas cher qui permet l'envolé du GNV dans les pays cités.


@+

[wizz]

Le GNV a divers avantages :
- un peu mieux que les carburants classiques côté particules
- un poil moins bien côté J/km quand on compare sur un même véhicule
- réputé être un peu moins problématique côté sécurité que le GPL à cause des caractéristiques du gaz (densité, T° d'inflammabilité, toxicité plus faible, ...)
- indépendant du pétrole
- peut être remplacé sans modif du véhicule par du "biogaz" = méthane issu de méthanisation plutôt que de gisement fossile. Cf la station service de Morbach.
- moins dur que le SP95 pour les moteurs (mais variabilité de la qualité du carburant)

-et aussi grace à son formidable "indice octane"
un moteur optimisé pour le méthane pourrait adopter un taux de compression bien plus élevé que les 10:1 souvent rencontrés sur les moteurs essence classiques, et donc avoir un rendement énergétique bien plus intéressant
et comme le méthane résiste très bien à l'auto-inflammation, alors il n'y aura plus de soucis de sur-injection de carburant pour refroidir le mélange, et donc avoir des moteurs puissants à haut régime sans une consommation exponentielle (d'essence)

[Yoghourt]

Le refus des français de creuser leur sol pour en extraire du gaz, c'est l'abondance de gaz pas cher qui permet l'envolé du GNV dans les pays cités.

Hmm hmmm...
http://www.gaz-naturel.ch/approvisio...producteurs/ue
Ok pour l'Italie, l'Allemagne, évidemment pour la Russie. Sûrement aussi pour les US, je n'ai pas vérifié.
Je n'ai pas cité la Suisse. Elle importe et ne produit pas.

Par comparaison avec essence/diesel/GPL, notre pays est encore moins producteur de pétrole que de gaz. On en est même rendu à importer du gazole des US (et leur vendre de l'essence) pour pourvoir à l'envolée permanente du diesel jusqu'ici.
Ces dernières années, le marché du gaz s'est tassé.
http://www.insee.fr/fr/ffc/figure/NATnon11361.xls
- Le 1er poste est le résidentiel, qui s'est tassé depuis 2005. Avec les limitations d'augmentation du prix du gaz systématiquement retoquées par le Conseil Constitutionnel, ça m'étonnerait que cette tendance change.
- La conso industrielle est relativement stable.
- Celle des transports augmente. En relatif, les financiers diraient que ça explose . En valeur absolue, ça ne représente actuellement même pas 0.2% du marché français du gaz.
=> ça semble laisser une grosse marge pour développer le GNV là où le marché du gaz de ville se tasse, non?

Et il y a la possibilité du développement ou de la réorientation de la méthanation (à partir du bois énergie) et de la méthanisation (à partir des déchets), pour lesquels pas besoin de creuser le sol ou de débat sur le gaz de schiste. Pardon, faut dire gaz de roche pour être politiquement correct

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tilleul]

Le diagnostic est exact, sachant qu'il est à peu prêt partagé par l'union européenne qui considère dans sa stratégie transport considère qu'il n'y aura pas qu'une unique solution mais plusieurs adaptés à chaque segment...

Pour ce qui coince... ben c'est simple les constructeurs ont tout pour lancer des voitures mais ils ne le feront que s'il y a un réseau de station et personne ne les installe... Problème classique d'oeuf et de la poule qu'on trouve à chaque fois qu'on parle d'infrastructure...

Ca peut se régler avec deux choses, la marine risque de passer au gaz naturel pour répondre aux enjeux de limitation des polluants pour les navires qui croisent en mer du nord (une des possiblités de répondes aux nouvelles réglementations ça peut être de passer au gaz), et donc du coup ça coutera pas plus cher de rajouter de quoi alimenter les véhicules à proximité... et le fait que les projets de méthanisation territoriaux et d'injection de biométhane peuvent inciter à trouver des débouches en aval de la production de gaz (le réseau de gaz ça ne va que dans un seul sens) d'autant plus que ce type de projet se marie très bien avec le passage aux gaz des flottes captives.

Après on a la façon américaine comme proposé au dessus, mais j'évite de la recommander...C'est produire du gaz naturel avec des moyens extrêmement coûteux mais rapide à mettre en place en se basant sur des montages défiscalisant à fort effet de levier... Les cours s'effondrent, les producteurs gaz naturel et leurs investisseurs qui avaient cru à la bulle spéculative perdent des sommes gigantesques à vendre du gaz deux à trois moins cher que ça leur coûte rembourser leurs dettes et on se retrouve avec tout un secteur économique qui est obligé de partir dans une fuite en avant générale pour continuer à entretenir la bulle en augmentant les productions tout en essayant de trouver des débouchés et éviter une banqueroute généralisée... et du coup sont donc motivé à mettre en place des réseaux de distribution de GNV vu qu'ils sont plus à perdre quelques milliards près... Celà dit marchera pas en France parce que c'est l'état qui est propriétaire du sous-sol et par le particulier, donc les montages à la subprimes sont difficilement réalisable (même si les montages défiscalisant existent et qu'il doit y avoir encore quelques détails juridiques qui permettront d'arnaquer quelques centaines de millions à l'état).

Et enfin dans les pays en développement, généralement c'est pas des voitures au GNV, c'est plutôt des voitures diesel customisé en remplaçant l'arrivée d'air par une arrivé de gaz, ça permet de faire des mélanges 10% diesel et 90% gaz naturel, mais je sais pas si ça ne pose pas des soucis de sécurité routière...

[Yoghourt]

Petit correctif : ~40 stations GNV (et non ~30)

(source : article carte)

[Yoghourt]

Voici un bon article de l'huma concernant les compresseurs GDF/Suez installés à domicile. Cet article est corroboré par les témoignages sur les forums dédiés.
GDF/Suez cherchait à développer le GNV auprès des particuliers en 2005.
- via les installations de compresseur à domicile + pub sur les voitures de particuliers roulant au GNV
- via le développement de partenariats visant à augmenter le nombre de stations-service équipées GNV
Mais, depuis 2007, cela donne l'impression qu'ils font marche arrière : désinstallation des compresseurs à domicile à échéance du contrat de 5 ans (=> il n'y en aura plus courant 2013), abandon des partenariats visant à développer de nouvelles stations-service.

De façon surprenante, le site web GNVert n'a, lui, pas bougé sur le sujet.
http://www.gnvert-gdfsuez.com/fr/ser...ion-privative/
http://www.gnvert-gdfsuez.com/fr/pre...ons-carburant/

Est-ce de la publicité mensongère? Quand on y regarde de plus prêt, leur message s'adresse en fait aux professionnels (flottes captives).
http://www.gnvert-gdfsuez.com/fr/pre...cules-propres/
En effet, dans les jolis cercles concentriques en vert par exemple, il est indiqué que l'autonomie typique du GNV est de 300km.
- très vrai pour les bagnoles françaises plafonnent péniblement à 200km d'autonomie + autonomie réduite en essence
- vrai pour les italiennes ont typiquement entre 260 et 350km d'autonomie + autonomie essence réduite ou intacte selon les modèles
- très faux pour la majorité des modèles GNV d'opel et VW. Leur autonomie GNV va de 400km à 580km (et autonomie essence nettement réduite).
Il y a d'autres indicateurs de cette orientation marketing de GDF sur ce site.

En gros, ça donne l'impression d'un gros mic-mac où GDF aurait voulu développer le GNV comme par hasard au moment où le groupe PSA voulait "tester le marché" avec sa C3 GNV. Qui n'est clairement pas ze best in class (orientation clairement affichée : les trajets quotidiens <50km/jour => concurrence forte électrique/hybride).

De tout ceci, il se dégage deux points :
- le risque de "disparition" des stations-service GNV publiques est très réel (et d'autant plus surprenant dans les zones dont le secteur économique principal est le tourisme).
- Peu de modèles de voiture de particulier présentent une autonomie à même de compenser un peu la rareté des stations GNV.

Conséquence : paradoxalement, à moins d'être frontalier de l'Allemagne/Suisse/Italie, acquérir une voiture à forte autonomie GNV amène un risque important de rouler à terme à l'essence avec une autonomie "ridicule".

[Yoghourt]

Yop'là, deux petites brèves.

- 24 janvier 2013 : Directive CE sur le développement des infrastructures des carburants alternatifs
http://www.actu-environnement.com/ae...een-17620.php4
L'accent est mis sur l'électrique (vive la promotion de l'autosolisme ), puis le GNL (qui n'est utile qu'aux super-poids lourds, le fluvial, le maritime), et ensuite le GNV
A mettre en perspective avec les résultats (mitigés) des directives européennes de 2003 et 2008.
http://www.sft.asso.fr/Local/sft/dir..._SFT300306.pdf

- En septembre dernier, VW/Audi avait présenté le 1er moteur turbo au GNV (appelé TCNG et pour le coup optimisé pour le projet de méthanation eGas d'Audi) et des bonbonnes en composite plutôt qu'en acier. Ils avaient annoncé que le moteur équiperait la Golf 7, et que moteur + bonbonnes seraient dans l'Audi A3 qui doit sortir au 3e trimestre. A tout hasard, j'ai contacté ces fabricants pour avoir des précisions. Evidemment, aucune info technique n'a été donnée. Par contre, on m'a annoncé que ce moteur n'était pas prévu pour être proposé en France. J'ai marqué ma déception, surtout en regard de la directive européenne ci-dessus. La nana m'a répondu qu'elle allait remonter mon avis (chose à laquelle je ne m'attendais pas).

Un point intéressant concernant la stratégie Audi d'offrir du GNV issu de méthanation, c'est que le carburant obtenu est censé avoir des caractéristiques stables. Cela permet a priori d'optimiser leur moteur TCNG sur ces caractéristiques, plutôt que sacrifier l'optimisation GNV pour la classique optimisation essence au nom de la variabilité du GNV.

Chuss,
Y.

[Yoghourt]

Hello,
Ca y est. La première usine de méthanisation (audi egas) a ouvert début de l'été.
http://www.generation-nt.com/audi-us...e-1754412.html
Méthanation en 2 étapes.

J'avais cru comprendre qu'il y avait un projet de recherche en France sur la méthanation en voie directe. Quelqu'un a des infos là-dessus? Je parle d'un truc comparable à egas, pas de la méthanation biomasse (qui est une alternative à la méthanisation de biomasse).

Chuss,
Y.

[Cendres]

Il y a une différence entre méthanisation et méthanation?

[Amanuensis]

Autre question, limite hors sujet, c'est quoi le rendement de la transformation H2 + CO2 -> CH4 + d'autres choses ? (Rendement au sens énergétique, total de l'énergie du CH4 obtenue divisée par énergie entrante.)

[Eric DUPONT]

en allemagne il a ete signé un accord hier pour 400 pompes a hydrogene.

http://www.automobile-propre.com/bre...-en-allemagne/

[wizz]

hydrogène liquide oui
mais pour alimenter des voitures à PAC ou explosion
et pas pour utiliser en tant que gaz sous pression dans un moteur à....

[barda]

Décidément, est-ce que l'on vit dans un monde de fous... je viens de lire le brillant document pondu par l'IFP, à partir des perspectives initiées par la Commission Européenne (vous savez, cette grande instance démocratique dont les membres sont nommés sur je ne sais quels critères et qui n'a à répondre devant personne) concernant les "carburants alternatifs" (qui, eux, intéressent beaucoup de monde, depuis l'agriculture intensive jusqu'aux constructeurs automobiles "écologiques" Audi, Porsche et Bmw...

Va-t-il y avoir une fin à ce genre de délire, qui ne serait pas grave s'il était le fait d'adolescents rêveurs ayant mal digéré leurs cours de physique, mais qui est franchement inquiétant sous la plume de bureaucrates ayant pouvoir de décision...

Nous avons eu l'épisode "bio-carburants" aux conséquences que l'ont connait sur le niveau alimentaire de divers peuples (du tiers-monde, rassurons-nous), entraînant émeutes de la faim, spéculations éhontées sur le maïs et le blé, pénuries d'aliments... On s'est aperçu depuis que leur bilan énergétique (initialement falsifié) était finalement très mauvais, voire négatif pour certains; rebaptisés agro-carburants (ce qui est un peu plus exact), leur principal -et quasi unique- soutien en France est la célèbre organisation écologique FNSEA... et, j'oubliais, l'IFP (Institut Français du Pétrole, chargé de la "gestion des intérêts professionnel et interprofessionnels" des pétroliers, même si son récent changement de statut élargit un peu son rôle), on se doute pourquoi...

Aujourd'hui naissent, ou renaissent, divers "projets", grassement subventionnés par nous-mêmes, destinés à "réduire la dépendance énergétique" de l'Europe principalement...

Parmi quelques propositions, dont aucune n'est chiffrée -ne serait-ce qu'en ordre de grandeur- ni pour sa disponibilité, ni pour son coût, ni pour son origine, figurent, à titre d'exemples, trois idées présentées de façon sérieuse:

- l'utilisation du GNV, qui n'est rien d'autre que le méthane, gaz naturel produit en concurrence avec le pétrole, et largement importé par notre pays, de la mer du nord (production en déclin), de la Russie (les réserves sont énormes), de l'Algérie... je ne vois pas très bien en quoi l'utilisation de ce gaz mettrait fin à notre dépendance énergétique, sauf éventuellement, à faire appel au gaz de schiste dont notre pays regorgerait... mais.... Accessoirement, l'utilisation de ce gaz pose de vrais problèmes techniques (compression notamment) pour son utilisation sur un véhicule; problèmes que nous saurons résoudre certes, mais au prix d'une forte dégradation du rendement énergétique; concrètement, il faudra 1,3 ou 1,4 kwh de méthane pour remplacer 1 kwh de pétrole; ce qui veut dire que le méthane ne sera concurrentiel qu'avec subvention d'Etat (une exonération de TIPP). Une fois de plus...

- le recours à l'hydrogène, ce marronnier qui revient à chaque printemps, tout le monde ayant oublié entre-temps qu'il n'y a aucune source naturelle d'hydrogène sur terre (il faut donc le synthétiser, et cela avec un mauvais rendement) et qu'il s'agit du gaz le plus compliqué à conserver (il traverse à peu près tous les matériaux), à comprimer (le coût énergétique de la compression dépend du volume du gaz, et 1 m3 d'hydrogène contient très peu d'énergie), à utiliser (même s'il ne produit que de l'eau, quoique...)

- le meilleurs est pour la fin: la méthanation... non que l'on ne sache pas faire, bien au contraire, mais le process pour l'obtenir vaut son pesant de moutarde; à partir de l'énergie électrique, de préférence photovoltaïque (rendement énergétique 0,2) on fabrique de l'hydrogène (rendement o,6 env.); avec du CO2 (ça on sait faire et on en a) et pas mal d'énergie plus un catalyseur, on fait du méthane (rendement énergétique env. 0,6); ce méthane pourra servir soit à faire de l'électricité (rend enèrg. 0,4), soit à faire rouler une automobile (rend. enèrg. 0,33), soit à chauffer sa maison (rend 0,99)... On croit rêver (mais c'est un cauchemar), le rendement final atteignant selon la source d'électricité 4 à 6%, soit un peu plus que la photosynthèse, mais pas beaucoup... Rappelons que s'il s'agit de se chauffer, le solaire thermique atteint assez facilement 0,6 de rendement, que s'il s'agit de se déplacer, utiliser l'électricité photovoltaïque stockée en batterie amène à 16% de rendement final, tout cela sans construire deux ou trois usines à gaz pour stocker l'électricité photovoltaique, déjà la plus chère de toutes... C'est du n'importe quoi... mais on comprend très bien pourquoi l'IFP s'y intéresse; il y a du fric à récolter...

Allez, c'est pas grave, il faut bien que tout le monde vive (même les bureaucrates) ou rêve...

[Eric DUPONT]

hydrogène liquide oui
mais pour alimenter des voitures à PAC ou explosion
et pas pour utiliser en tant que gaz sous pression dans un moteur à....

oui l'hydrogene c'est bien pour rechauffer le gaz d'un moteur thermique avant la detente. je crois avoir vu que une societe qui fait du photovoltaique a concentration essai de stocker lenergie en produisant de lhydrogene. je me demande quel sera le rendement entre le metre carré de capteur et lenergie a la roue .

[Tilleul]

Les plus gros producteurs de biocarburants au niveau mondial : USA, Brésil, France, Allemagne, Chine. J'ai du loupé l'épisode où la France était menacée de famine...

Sinon tu confonds rendement et efficacité de conversion, le rendement du photovoltaïque il est plutôt dans les 1500%...

[Yoghourt]

'soir,
Heureusement, Internet sait plein de choses pour moi

• PCI du méthane 50,1 MJ/kg <=> 13.92 kWh/kg * 0.67 kg/m3(n) = 9,3kWh/m3(n) (normo-mètre cube)
• PCI du gaz naturel type H : 10,35kWh/m3(n)
  Le gaz naturel contient un peu d'éthane et butane, c'est pour ça que son PCI est légèrement supérieur à celui du méthane pur.
• méthanisation
  C'est le pendant en milieu anaérobie du compostage (qui lui est un processus toutouyoutou. Oups! Pardon, je voulais dire processus aérobique). Comme dans le compostage, des micro-organismes digèrent de la biomasse. L'étape finale utile est la méthanogénèse, qui est assimilée à une forme de respiration des microbes méthanogènes. Ils sont classés en hydrogénotrophes, méthylotrophes, et acétatotrophes. Ca fait une foultitude de réactions chimiques de base, toutes exothermiques entre -33 et -135 kJ/mol(CH4). Et des réactions encore plus complexes avant de pouvoir en arriver là (hydrolyse, acidogénèse, acétogénèse).
  En entrée, la biomasse est issue de déchets agricoles (végétaux ou animaux), déchets ménagers compostables et alimentaires, mais aussi boues d'épuration, voire des effluents industriels +/- biodégradables.
  En sortie, on obtient du "biogaz" et un "digestat".
  Selon la composition de la biomasse de départ, le "digestat" peut être utilisé directement en épandage ou valorisé comme base pour faire des engrais. Sinon, je suppose que ça part à l'enfouissement?
  Le "biogaz" est un mélange gazeux de méthane (50 à 70%), gaz carbonique (20 à 50%), eau, plus des traces d'ammoniac, azote, et sulfure d'hydrogène.
  Selon l'ADEME et ce site, sont PCI est de 5 à 7kWh/m3(n), directement dépendant de sa teneur en méthane.
  Ca serait intéressant de connaitre le rendement approximatif du procédé avant épuration, idéalement selon la composition CHON de la biomasse initiale.
• méthanation classique
  A la base, c'est une réaction chimique très simple qui réalise la synthèse du méthane, la réaction de Sabatier :
  A noter : c'est une des réactions mise en jeu dans la méthanogénèse hydrogénotrophe.
  En entrée, il faut du gaz carbonique et de l'hydrogène.
  A température ambiante, la réaction de Sabatier est thermodynamiquement spontanée et exothermique. Mais en pratique, il faut franchir une barrière cinétique et utiliser un catalyseur.
  Cet article italien donne les enthalpies des transformations. Dans cette étude, la réaction sur poudre de Nickel est presque totale à 300°C en conditions stœchiométriques.
  Son enthalpie est alors de -178kJ/mol.
  
  L'hydrogène est typiquement obtenu par hydrolyse de l'eau (2x483kJ/mol pour obtenir la quantité d'hydrogène nécessaire à la méthanation). Dans le projet pilote power-to-gas de Morbach, l'hydrolyse était alimentée par des éoliennes, et le CO2 est issu de l'épuration de biogaz, lui-même issu de méthanisation. Il me semble que le projet Audi e-gas cherche simplement à industrialiser ce projet-pilote (et proposer du H2 au passage).
  Le rendement annoncé à Morbach était de 60%
  Nota bene : certains politiques français en ont parlé sous le nom de "volt gaz volt" ou VGV.
• Méthanation biomasse
  C'est le projet français Gaya ou "biométhane 2G", basé sur la réaction suivante
  En entrée, on fait un coup de gazogène (gazéïfication de biomasse ligneuse style bois ou pailles ou...charbon) à 850°C en milieu pauvre en oxygène pour générer du syngas (gaz de ville pauvre).
  Ensuite, il faut épurer le syngas de ses poussières et autres.
  Puis méthanation catalytique. Mais les proportions de CO et H2 ne sont pas stochiométriques dans le syngas. La réaction de Sabatier et une autre réaction entrent en jeu pour générer un gaz où le CO est entièrement consommé : le water-gas shift
  Enthalpies à 298°K de méthanation du monoxyde de carbone -206kJ/mol
  Je n'ai pas l'enthalpie de la réaction "water-gas shift"
  Le rapport ANR indique un rendement du pilote de 56% + 4 à 7% récupérable en cogénération, et 72% de rendement théorique
• Méthanation en voie directe
  C'est le projet ElectroHgena d'Areva et al., qui promet monts et merveilles. C'est à dire production de méthane dans un réacteur à 550°C alimenté par du nucléaire, sans passer par l'étape hydrogène, et avec un rendement théorique de 75%. Et là, j'ai tout dit. En effet, j'ai beau chercher, je ne trouve rien de chez rien sur le sujet à part cet effet de manche plus blanc que blanc. Ahem...

Ouf! Je me coucherai moins bête ce soir (et demain, j'aurai oublié les 9/10e )

Au fait, concernant le rendement énergétique du puit à la roue pour le GNV, je crois que j'ai déjà publié un tableau, avec des vrais chiffres (pas des raccourcis intellectuels à base d'approximations subjectives).

[Yoghourt]

oups, j'ai oublié d'indiquer que le PCI du biogaz est celui du biogaz "brut". Pour l'injecter dans le réseau gaz naturel ou pour du GNV, il est épuré/séché/désulfuré, et son PCI remonte.

[yves35]

bonsoir,

Décidément, est-ce que l'on vit dans un monde de fous...

c'est pas faux....
on vit dans un monde d'enfants gâtés, ça oui. Le principal souci de pas mal de gens informés de la raréfaction inéluctable des énergies fossiles , c'est:comment vivre comme pendant la période d'abondance sans changer de mode de vie. Ces gens sont tentés par des solutions "d'ingénieurs " (je ne te vise pas yoghourt)parce qu'ils identifient le progrès matériel = science+technique. Alors que le progrès matériel à été lié à l'énergie disponible et de plus en plus bon marché
http://www.manicore.com/documentatio...technique.html

Merci de m'avoir remis en mémoire un vieux sketch de Fernand Raynaud:
http://www.ina.fr/video/I05133720
y'a plus de pétrole,de gaz? bon,c'est pas grave...mettez moi du simili pétrole,du simili gaz

Ce n'est pas sexy de devoir décroitre, donc toute personne présentant des solutions de remplacement à confort égal ,trouve des oreilles attentives.

Sinon tu confonds rendement et efficacité de conversion, le rendement du photovoltaïque il est plutôt dans les 1500%..

.

Je ne vois pas trop comment on peut parler d'un rendement de 1500% pour un panneau PV. Ca à un sens de parler de rendement pour une machine qui consomme du fossile (une énergie de stock) mais pour une énergie de flux???

Par contre ,ça à un sens de parler de temps de retour ou de temps de remboursement( soit de l'énergie investie soit du CO² investi/évité) pour une machine qui carbure au renouvelable. C'est de l'ordre de 2 ans de production pour du solaire thermique ,en terme de kwh investi pour les capteurs, le stock, la ligne solaire etc... pour du PV c'est sans doute voisin . Mais si on considère le CO² évité pour du solaire PV alors il faut considérer avec quelle énergie il a été produit. Si c'est en Chine avec de l'énergie d'origine charbon alors il ne rembourse pas par sa production sur sa durée de vie le CO² évité par sa fabrication . En Norvège,si(hydraulique).

Point de détail : une machine qui brule du fossile n'a pas de temps de retour de l'énergie investi dans sa fabrication et son opération . Jamais elle ne remboursera le combustible qu'on fait bruler dedans...

yves

[Yoghourt]

(petite insomnie...)

Ce n'est pas sexy de devoir décroitre, donc toute personne présentant des solutions de remplacement à confort égal ,trouve des oreilles attentives.

Pour rester au plus près du sujet, il y a un dessin de Serre qui commence par le patron dans une bagnole antique et les rares ouvriers à pied/vélo, et termine par le patron à pied (ou en vélo, me souviens plus) et les ouvriers dans de grosses bagnoles englués/"empollués" dans les embouteillages...
Les modes de transport alternatifs et doux (dont vélo, autopartage -y compris de sa propre voiture) reviennent dans les moeurs (vive les PDE!). Ainsi, il y a un début de recul du tout bagnole au quotidien, comme je l'indique dans un article sur mon blog ("vivre sans voiture, c'est carrément post-moderne", certes un cas un peu extrème), et comme cela est apparu dans certains débats sur la transition énergétique de la mobilité. C'est de la décroissance au quotidien.

Cela n'est pas incompatible avec ce que tu appelles "des solutions de remplacement à confort égal". Quand on a déjà changé son mode de vie, c'est assez logique/cohérent de se poser la question des carburants alternatifs pour les besoins non ou mal servis par les transports alternatifs et doux. Voire franchir le pas, et donc faire concrètement avec l'offre d'aujourd'hui en regard desdits besoins. Il n'y a alors pas 36 possibilités, cf mon post initial

Dans mon précédent message, je parlais d'un tableau. Le doute m'étreint, je ne sais plus si j'en ai déjà donné le lien dans ce fil. Le voici. Il compare modestement essence/gazole/GNV/électrique du puits à la roue (énergie et émissions).

Point de détail : si on s'équipe d'un machine à carburant uniquement fossile, puis on la remplace par une autre machine à carburant théoriquement renouvelable, ça fait 2 machines "à rembourser" dont une jetable (jetée). Je préfère une unique machine à durée de vie effective plus longue et qui peut migrer du fossile au renouvelable avec des process les plus courts possibles. En pratique, c'est les véhicules GNV et l'hybride plug-in

A+,
Yoghourt, pas frais.

[barda]

Les plus gros producteurs de biocarburants au niveau mondial : USA, Brésil, France, Allemagne, Chine. J'ai du loupé l'épisode où la France était menacée de famine...

Sinon tu confonds rendement et efficacité de conversion, le rendement du photovoltaïque il est plutôt dans les 1500%...

Tu devrais te perfectionner en lecture: "Nous avons eu l'épisode "bio-carburants" aux conséquences que l'ont connait sur le niveau alimentaire de divers peuples (du tiers-monde, rassurons-nous)"; donc, rassure-toi, tu n'es pas concerné par la famine, et ton confort n'est pas menacé.... mais ton confort se paie au Mexique, dans le Nordeste brésilien, en Afrique... comme tu en as peut-être entendu parler.

Sur le deuxième point: cela s'appelle "pinailler"; mais il s'agit bien de rendement, le rapport de la quantité d'énergie restituée par la machine, sous la forme qui nous intéresse, sur la quantité d'énergie reçue par cette machine; le fait que l'énergie solaire appartienne au milieu ambiant et soit gratuite n'a strictement aucune importance, le pétrole aussi est dans le même cas...
Quant à un rendement de 1500%, c'est une absurdité, l'énergie globale se conservant intégralement(1er principe de la thermo...), par définition il ne peut être supérieur à 1... ça s'apprend très tôt tout cela... tu dois confondre avec les pac...

[barda]

Allez, sur divers points abordés:

Le très intéressant "digest" fait par Yoghourt sur les différentes façons de passer de l'hydrogène au méthane (moi aussi, je m'endormirai un peu moins con), m'inspire quelques réflexions:

- effectivement, le méthane est un peu plus "maniable" et "serviable" que l'hydrogène; on le savait depuis longtemps, mais journalistes et effets de mode aidant, beaucoup avaient tendance à l'oublier...
- un simple coup d'œil sur l'équation de Sabatier montre que la moitié de l'hydrogène fourni sert à fabriquer de l'eau; on ne récupère que 50% de l'énergie de cet hydrogène, avec -il est vrai- la récupération de l'énergie d'un atome de carbone; c'est dire comme le rendement est faible... et il est choquant de voir que l'on dépense une énergie coûteuse pour électrolyser de l'eau, pour en dépenser encore pour retransformer cet hydrogène en eau... si encore les moyens employés étaient simples et économiques; mais il s'agit de vraies "usines à gaz", nécessitant un vrai investissement industriel et, je le suppose, des moyens de fonctionnement et d'entretien... décidément, cette histoire de méthanation pilotée par un constructeur de voitures de luxe me parait cousue de fils blancs (blanc, pas tant que ça, d'ailleurs)
- un m3 de méthane contient environ 10 kwh (comme un litre de pétrole, en gros); pour faire 100 km, à 5l aux cent (c'est optimiste), il faut stocker dans le réservoir 50 kwh, soit pour 1300 km, environ 650 kwh, soit environ 65 m3 de GN; dans un réservoir de 100 l, à quelle pression faut-il stocker ces 65 m3; et quelle énergie pour atteindre cette pression? et combien pèsera ce réservoir?
- les conclusions de certains journalistes sont étonnantes: "Si techniquement, le fonctionnement de ce type de véhicule fonctionnant au gaz émet du CO2, l’empreinte carbone reste nulle puisque l’intégralité de la production de l’E-Gaz est alimentée par des éoliennes." Ah bon, parce que ces éoliennes ne contiennent aucune énergie grise, pas plus que les usines qui y sont adjointes? Et ces équipements lourds n'utilisent aucun personnel, aucun entretien, pas de maintenance, et ont une durée de vie éternelle? Je crois que nous ne vivons pas dans le même monde... et j'espère qu'il n'y a aucune fuite, car en matière d'effet de serre, le méthane...

De fait, le débat sur ces énergies de substitution (que certains appellent "alternatives") me parait complètement pipé tant que l'on a pas répondu à la principale question qui vaille: faut-il s'échiner à tenter de substituer une énergie à une autre en voie de disparition, ou faut-il rechercher principalement les moyens de diminuer le recours à ces énergies? et, accessoirement, reformuler les moyens de produire du stockage d'énergie plus soutenable? car cela, on sait faire, sur le papier tout au moins si on ne se préoccupe pas des questions d'économie, d'échelle, de complexité, ni même d'alternatives possibles... En gros, et de façon trop schématique, ne vaut-il pas mieux produire des négawatts que de se fourvoyer dans la production d'énergies "vertes" qui se révèlent pas si vertes que cela (mais il faut poursuivre la recherche dans ce domaine); je trouve que nous n'avons ni le temps ni les moyens de nous tromper...

p.s. @Yves35 "Je ne vois pas trop comment on peut parler d'un rendement de 1500% pour un panneau PV. Ca à un sens de parler de rendement pour une machine qui consomme du fossile (une énergie de stock) mais pour une énergie de flux??? " Mais Yves35, toute énergie de flux peut conduire à un stock (c'est le cas de l'énergie solaire qui a chaque instant se stocke sous de multiples formes, chaleur et photosynthèse notamment); et il me parait légitime de parler de rendement pour un panneau photovoltaïque (c'est le rapport entre l'énergie produite par le flux radiatif pendant une unité de temps à l'énergie électrique récupérée); sinon, comment pourrions-nous mesurer l'efficacité des divers panneaux, et les progrès réalisés? Reste à préciser à chaque fois ce que l'on appelle "rendement", car ce terme est bien plus polysémique qu'on ne le croit...

[Yoghourt]

J'ai donné les enthalpies de réaction, les PCI et...les rendements des divers projets. Et même les chiffres de rendement global/émissions du puits à la roue. De là, alléguer "avec les mains" un rendement théorique plus faible qu'observé/mesuré, c'est...surprenant?
Quand au fait que la méthanation serait un process industriel éminemment compliqué... A comparer au raffinage pétrolier qui agrémente le paysage au sud de Lyon, ou encore aux process des agrocarburants huileux.

Pour info, le GNV est stocké à 200 bar (standard). En pratique, la pompe GNV de Grenoble est un peu au-dessus de 200 bars, et les pompes GNVert ont la réputation d'être un peu en-dessous.
Le rendement moyen du puits au réservoir, dont la compression, est indiqué dans le tableau que j'ai donné. Dans le cadre d'une charge lente à domicile, le rendement de la compression proprement dite est maximisé. De toute façon, comme indiqué dans le rapport IFP, la majorité des pertes énergétiques et émissions du puits au réservoir viennent du transport (pour les carburants classiques, c'est raffinage + transport). A priori, le développement du GNL devrait améliorer sensiblement les chiffres du GNV du puits au réservoir.

Prix 1,26€/kg depuis octobre 2011 pour GNVert Annecy par exemple. Même prix à la pompe GEG de Grenoble depuis au moins mi-2012. C'est remarquablement stable.

Les voitures roulant au GNV en 2e monte accusent une perte de puissance. Sans surprise, en pratique, la conso énergétique est 10 à 20% supérieure à la conso d'origine (essence).
La dernière génération, avec des moteurs natifs GNV, est attendue à moins de 5% de surconsommation énergétique vs. essence, et pas de perte de puissance vs. motorisation essence équivalente.
Dans le tableau que j'ai donné, cela amène à 4kg/100km

Le groupe VAG est en train de passer aux réservoirs composites. C'est aussi envisagé chez Fiat. Ca, c'est carrément impossible avec l'hydrogène... Certes, le réservoir GNV composite alourdit un petit peu un véhicule vs. carburants classiques. Par rapport au VH ou au VE, ahem... No comment.

Pour info, le scénario négawatt (celui de sobriété -> efficacité -> EnR) fait la part belle au GNV et au méthane d'origine renouvelable, avec un décollage à réaliser dans les 5 ans à venir. Les graphes sont en ligne.

A+,
Y.

[Eric DUPONT]

a mon avis. le gnv ca va pas aller loin. quand on voi quavec 1 milliard de voiture ya deja des problemes de rechauffement climatique , que lon commence a taxer le co2 et que dans 40 ans ya 10 milliard detres humains. ca reste une niche.

[barda]

Je suppose, Yoghourt, que c'est moi que tu vises, mais:

les chiffres de rendement sont repris aux même sources que toi, sauf que pour la réaction de sabatier, la totalité de la production de chaleur exothermique, et même plus, s'envole avec l'eau produite, dont on ne peut pas dire qu'il s'agit d'un carburant... il faut 4 moles de dihydrogène pour ne récupérer qu'une môle de ch4 et un peu d'eau chaude ou de vapeur qui ne joue aucun rôle en matière de stockage d'énergie... le rendement que j'attribue à cette réaction (0,6) est probablement optimiste, mais comme il dépend des conditions de production... tu as sans doute raison sur le plan purement scientifique, mais tu as tort sur le plan technologique... dans ce processus, encore plus qu'ailleurs, il y a loin de la coupe aux lèvres...
le rendement de l'électrolyse de l'eau est estimé entre 0,5 et 0,7, je l'ai pris à 0,6; je veux bien modifier un peu, ça ne changera rien au raisonnement...

Quand au process compliqué pour la méthanation, oui, il est comparable au raffinage pétrolier ou aux agrocarburants, qui ne sont pas spécialement simples et pratiques.

Tes rendements "de puits à roues" ne sont valables que pour l'utilisation d'énergies fossiles, par pour les énergies "vertes"; il t'a peut-être échappé que je me plaçais dans l'hypothèse d'énergie photovoltaïque (exemple parfait d'énergie fatale intermittente), pour, entre autres, l'opposer au solaire thermique. Peut-être le GNL simplifiera-t-il le transport, mais au prix de l'installation de champs d'éoliennes ou de panneaux qui coûtent en énergie eux-aussi.

Quant au prix actuel, quelle est la part de la TIPP et de la TVA dans le prix de 1,26€ que tu annonces? Si par hasard, elle est différente de celle du prix de l'essence, il faudrait cesser toute comparaison dans ce domaine.

Consommation: admettons 4kg/100 km, ça fait du 6,5 m3 au 100km, soit, sous 200 bar, 32 l aux 100 km. Je ne sais pas où ils vont placer le réservoir, pour les 1300 km promis, il faudrait 416 litres, d'autant plus que pour 200 bar, ça ne peut pas être n'importe quelle forme... enfin, on verra...

Le scenario negawatt est une production d'association; effectivement, de ce point de vue, comme dans celui du stockage d'énergie, il manque fortement de crédibilité... par contre, j'ai une petite tendresse pour son programme de rénovation thermique de l'ancien...

[Yoghourt]

a mon avis. le gnv ca va pas aller loin. quand on voi quavec 1 milliard de voiture ya deja des problemes de rechauffement climatique , que lon commence a taxer le co2 et que dans 40 ans ya 10 milliard detres humains. ca reste une niche.

La charte dit que "Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. "
http://www.ngvaeurope.eu/mid-2013-st...ean-ngv-market

En Italie, la part de marché du GNV est d'un peu plus de 2%, tant sur le marché du VL que du bus.
monde, juin 2013 : 1.64% de part de marché du véhicule motorisé
monde, juin 2012 : 1,50%
monde, juin 2011 : 1,38%
monde, juin 2010 : 1.31%
monde, juin 2009 : 1,13%
monde, déc 2008 : 1.06%

On peut objectivement dire qu'il se passe quelque chose. Et en regardant les stats d'un peu plus près, ce n'est pas une simple lubie de niche dans une poignée de pays riches/developpés.
En Europe, la quasi-totalité de la gamme Fiat est proposée aussi en GNV (voir leur site), et le groupe VAG a communiqué qu'ils allaient aussi dans cette direction. VAG cherche d'ailleurs à se placer via ce biais aux US (voir les communiqués officiels de VAG).
Sans parler des non conventionnels, les réserves de gaz sont plus importantes que les réserves de pétrole, et leur chiffrage est moins affecté d'incertitude. (ça se retrouve dans divers rapports, ou dans les archives de l'émission "les dessous des cartes" par exemple).

"Et pourtant elle tourne" : mini-citadine dernière génération actuellement sur le marché EU (dont diverses images de l'intégration)
https://www.google.com/search?client...B6mg4gT3rYGICQ

[Tilleul]

@barda :
En fait je viens de me rendre compte en faisant une recherche que j'avais déjà répondu à toutes ses idioties sur les biocarburants plusieurs fois, donc je t'invite à faire la même chose plutôt qu'à troller...

@Yoghourt : tu peux voir la thèse de Sterner sur le sujet, http://www.uni-kassel.de/upress/onli...ltext.frei.pdf

En France on a un projet qui est Grhyd qui est plutôt de l'injection d'hydrogène directement dans le réseau.

http://ademe.typepad.fr/files/cp-grhyd-vf.pdf

Mais on est quand même beaucoup moins avancée que les allemands et les danois tout simplement parce que les allemands et les danois travaillent dans une optique d'écologie industrielle.

Un truc qu'il ne faut pas oublier dans l'installation d'Audi c'est qu'il n'y a pas que le P2G, il y aussi une méthanisation derrière !

Dans le biogaz il y a 20 à 30 % de CO2, à terme il est possible de se passer dans la réaction de Sabatier en boostant le méthaniseur avec de l'H2 ce qui améliore la réaction de méthanisation.

http://www.viessmann.com/com/content...wer-to-gas.pdf

Typiquement la boucle c'est d'avoir un complexe avec méthanisation, electrolyse, gazéification vu que la gazéification permet d'utiliser l'oxygène produit par l'électrolyse.

Et sinon une vidéo de présentation pas mal :
http://www.youtube.com/watch?v=50Jgkznud9g1

[Philou67]

Je rappelle la question du sujet initial :

Qu'est-ce qui pourrait faire, techniquement que le GNV ne se développe pas plus chez nous?

Merci d'éviter les dérives politico-économico-sociétales.

Philou67 pour la modération.

[polo974]

Rappelons que pour les réservoirs sous pression (>4 bar et >200 bar * l), il y a des visites obligatoires tous les 40 mois (3 ans + 10% de marge) et un essai tous les 10 ans.


Puisqu'on a parlé des technos actuelles et leur devenir (rapport aux particules, principalement):
Quand on voit les sites genre defapage.*** pour virer les filtres à particules (fap) des diesels (dont il a été question au début)...
Quand on sait que les prochains contrôles techniques verront que le fap a été supprimé et le sanctionneront, les diesels vont perdre de la valeur (enfin...)...

Pour revenir aux calculs faits sur une base irréaliste de 1300km, il est clair qu'il n'y a pas besoin de cette autonomie, 200 peuvent suffirent, voire même 100 si on a le gaz de ville et le compresseur qui va bien.

Sur la base de 100km, on peut même envisager une grosse grappe de cartouches de 0.99 litres et éviter ainsi les contraintes de visites.
De toute façon, pour les réservoirs sous forte pression, le rapport volume de l'enveloppe/volume du réservoir est en gros constant...

[Yoghourt]

Pour revenir aux calculs faits sur une base irréaliste de 1300km, il est clair qu'il n'y a pas besoin de cette autonomie, 200 peuvent suffirent, voire même 100 si on a le gaz de ville et le compresseur qui va bien.

Oui, pour du trajet urbain. Pour le périurbain, 100km, c'est limite. En extra-urbain, 200km est une autonomie insuffisante, surtout en regard du réseau de pompes GNV en France.
La Fiat 500L annonce 360km d'autonomie gaz, 400km+ pour golf7 TGI/Leon TGI/A3 g-tron, 500km pour la merco B200 NGC. Je suppose que le chiffre de 1300km d'autonomie vient des annonces de la famille golf7 TGI/Leon TGI/A3 g-tron. C'est l'autonomie théorique gaz + l'autonomie théorique essence (sur ces modèles, le réservoir d'essence est le même que sur la motorisation essence).