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Que vous soyez moustique ou oiseau




  1. #1
    pilet14

    Que vous soyez moustique ou oiseau

    Que vous soyez moustique ou oiseau, le sentiment "écologiste" et le traitement qui en découle seront totalement opposés.

    Comparons le traitement du chikoungounia et de la grippe aviaire:

    Pour le premier cas, utilisation massive d'insecticides non sélectifs et toxiques (regardez les combinaisons des militaires) pour la faune, en particulier aquatique, dans l'indifférence générale des associations de protection de l'environnement sans aucune application du principe de précaution.

    Pour le second cas, refus des associations environementales de prendre en compte le rôle de vecteurs évidents de la grippe aviaire et donc en application du "fameux" principe de précaution, réduire les effectifs de ces oiseaux avant d'éviter une contamination possible chez le porc ou le sanglier puis chez l'homme et même au contraire nouvelle contrainte pour les chasseurs de gibier d'eau, ce qui a diminué de façon importante le nombre d'oiseaux prélevés par la chasse (en gros 50%). En fait un peu comme si on avait interdit la destruction des moustiques à la Réunion. Le résultat probable sera sans doute la contamination prochaine de l'Europe par le virus H5N1, malheureusement prévisible depuis plus de 2 ans.

    Il est vrai que l'on imagine difficilement donné un rôle noble à un moustique ou à une araignée dans nos médias et dans nos associations de "protection" de l'environnement.

    Pour finir, le H5N1 vient d'être détecté au Nigéria, ce qui rend très probable la contamination de l'élevage touché par des oiseaux migrateurs venant d'Asie et qui ridiculise une fois de plus nos associations environementales.

    -----


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  3. #2
    kinette

    Re : Que vous soyez moustique ou oiseau

    Bonjour,
    Je pense que les arguments que tu utilises ici pour décrédibiliser les "zécologistes" comme tu tentes de le faire sont malhonnêtes.
    Qui a dit que les associations se contrefoutaient des conséquences d'épandages massifs d'insecticides (surtout dans des milieux déjà fragiles)?
    Le problème dans ces cas est que malheureusement les associations n'ont pas leur mot à dire, et leur avis n'est pas relayé par la presse...
    Puis dans ce cas on est réellement en état d'urgence alors que pour la grippe aviaire, faut quand même pas exagérer, le virus n'est pas transmissible d'homme à homme, et le nombre de morts en Europe n'est rien comparé à celui de la vraie grippe...

    Quand à tes arguments sur les méchants zécologistes qui ne veulent pas qu'on "régule" ces salauds d'oiseaux transmettant la grippe aviaire on en a déjà discuté sur un autre fil, et il me semble que c'est surtout un prétexte pour une fois de plus accuser les zécolos et montrer le rôle fondamental des chasseurs, etc; etc...

    Bref, ce n'est pas avec ce genre de propos que la guéguerre zécolos/chasseurs finira.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  4. #3
    crataegus

    Re : Que vous soyez moustique ou oiseau

    Je me permet de détourner quelques instants l'idée principale de ce sujet "Buttons tous ces salauds de piafs".

    C'est vrai que j'ai été choqué par les images que l'on voit au JT.
    D'abord à cause de la façon dont l'épandage est réalisé. De l'insecticide balancé vraiment partout et n'importe comment, par exemple dans une coupelle remplie d'eau de pluie qui est vidée par la suite. Retourner cette coupelle n'aurait-il pas été suffisant?

    En fait je me suis aussi demandé pourquoi on entendait pas les associations écologistes parce que balancer autant de pesticide aura forcément de grosses répercutions sur la faune de l'île.

    Ensuite il y a un autre point qui m'intrigue. Le chikounemachin n'est pas mortel (même si trés douloureux et provoquant la panique chez les habitants) mais les produits épandus sont toxiques, à moyen terme le remède ne risque-t-il pas d'être pire que le mal?

    Max


  5. #4
    jer75

    Re : Que vous soyez moustique ou oiseau

    Citation Envoyé par crataegus.oxy
    à moyen terme le remède ne risque-t-il pas d'être pire que le mal?
    Va savoir, ce ne serait pas la premiére erreur, et pas la derniére...

    Je ne connais pas trop le chikoumachin, mais je m'étais un peu attardé sur la grippe avaire, donc pour infos, quelques chiffres:

    depuis fevrier 2003 et l'apparition du H5N1 : 70 morts sur toute la planéte.

    Aout 2005: le gouvernement francais achéte:
    200 millions de masque de protection
    20 millions de doses d'un vaccin qui n'est pas encore fait
    14 millions de traitement à 32 euros piéces.

    On est minimum à 1/2 milliards d'€uros de la poche du contribuable francais pour une terrible pandémie qui a fait 70 morts en 2 ans sur toute la planéte...

  6. #5
    ludo b

    Re : Que vous soyez moustique ou oiseau

    Oui sauf qu'on en a assez parlé pour piger que l'épidémie tant redoutée est A VENIR. Actuellement il n'y a pas d'épidémie chez l'homme.
    Les mesures prises en terme de protextion des populations visent à se protéger et/ou soigner en cas d'apparition de cette épidémie.
    Attendre "pour voir si ça vient" serait une grave erreur si de fait "ça vient", puisque le temps de réaction serait trop grand.
    Et puis l'argument "pris dans la poche du contribuable" c'est un peu lourd.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jer75

    Re : Que vous soyez moustique ou oiseau

    Citation Envoyé par ludo b
    Oui sauf qu'on en a assez parlé pour piger que l'épidémie tant redoutée est A VENIR.
    Mouais...
    Désolé j'ai pas lu le thread dont tu parle, mais à mon sens ça reste à prouver.

    Pas d'épidemie chez l'homme?
    Soit dit en passant, il y a des millions de gens qui meurent du palu, du sida, de malnutrition etc...
    Ce sont des causes de mortalités bien réelles qui mériterait un peu plus d'attention et de pognon que cette hypothétique grippe aviaire.

  9. #7
    ludo b

    Re : Que vous soyez moustique ou oiseau

    Bien sur que des épidémies bien actuelles demandent plus de moyens. Aucun doute là dessus. Mais ces épidémies ne nous touche que relativement peu, à l'exception du sida. Donc on est pas vraiment motivés à contribuer à lutter contre.
    Mais ça n'est pas une raison pour ne pas être prudent quand à cette épidémie qui causerait un nombre de morts qui dépasse ce que l'humanité a connu jusqu'à présent. La vitesse de propagation et le délais entre contamination et décès n'a rien avoir avec le palu ou le sida. Ca serait très rapide. On s'en fait une petite idée avec la grippe espagnole. Il y a d'ailleur une hypothèse qui voudrait que cette épidémie ait été une forme de grippe aviaire. La grosse différence avec cette épidémies du début du 20ème c'est la masse et la vitesse de déplacement des populations. Les populations humaines feraient circuler le virus bien plus vite que ne le font les oiseaux migrateurs avec le(s) virus actuel(s).

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  11. #8
    jer75

    Re : Que vous soyez moustique ou oiseau

    Comment explique tu qu'il y a eu seulement moins de 100 morts en bientot 3 ans?
    Elle devrait deja etre là l'epidemie, non? elle attend quoi?

    Autre chose, la grippe Espagnole a débarqué à un moment ou l'hygiene et le systéme de santé etait sans comparaison avec aujourd'hui.

  12. #9
    ludo b

    Re : Que vous soyez moustique ou oiseau

    Il y a peu de morts (connus) parce que le virus ne se transmet que dans des conditions très particulières de grande promiscuité avec les oiseaux porteurs.
    Si il devait muté et se passer d'homme à homme (la fameuse épidémie) ça changerait tout car en plus ce virus (l'actuel) est assez méchant.
    A l'époque de la grippe espagnole nous n'avions pas, de fait, un arsenal aussi efficasse pour le traitement symptomatique de la grippe. Mais je pense qu'il n'est pas sage de faire une confiance aveugle à nos moyen actuels, face à une maladie à la morbidité importante. La prévention est indispensable. Pourtant je suis loin d'être pro vaccins à tout va.

  13. #10
    jer75

    Re : Que vous soyez moustique ou oiseau

    LudoB, je ne fais pas une confiance aveugle dans notre "arsenal", mais plutot dans notre hygiene de vie et notre alimentation beaucoup plus compléte aujourd'hui.

    et là ou j'ai de sérieux doute:
    Citation Envoyé par ludob
    Si il devait muter
    (.......)
    ce virus (l'actuel) est assez méchant
    Mouais...

    Bref, ce n'est que mon avis , et je respecte le tiens, mais pour moi tout cela reste hypothétique.

  14. #11
    pilet14

    Lu sur le site de la LPO

    "Hier soir, l’interdiction de transport et d’utilisation des appelants sur tout le Territoire national a été entérinée par le Ministère de l’Ecologie et du développement durable, suivant les recommandations de la Commission Européenne émises vendredi dernier.

    Ainsi, le transport et l’emploi, pour la chasse des oiseaux migrateurs et du gibier d’eau, d’appelants vivants d’espèces d’oies, de canards de surface, de canards plongeurs, de la foulque macroule et du vanneau huppé sont suspendus jusqu’au 1er décembre 2005.

    Une décision dont se félicite la LPO qui dans un précédent communiqué avait déjà interpellé les pouvoirs publics et la presse sur la nécessité de s’interroger rapidement sur les modes de propagation du virus par voie « humaine », à savoir l’utilisation des appelants, le transport lié à l’élevage et l’importation d’oiseaux sauvage. Le bon sens veut que l’on applique le principe de précaution pour limiter le contact entre oiseaux migrateurs et appelants.

    Suspendre les importations d’oiseaux
    La LPO souhaite désormais que l’Union européenne décide rapidement de lancer un embargo sur les importations dans l’Union Européenne des oiseaux sauvages provenant du reste du monde.

    L’Europe est le plus grand importateur avec plus de 6 millions d’oiseaux entre 1996 et 2002 (800 000 pour la France entre 1990 et 2002). Ces chiffres ne concernent que les espèces classées par la Convention de Washington (chiffres CITES). Cela représente près de 86 % des importations d’oiseaux dans le monde avec 1,6 millions de perroquets. Le Portugal et l’Espagne sont les plus gros importateurs d’oiseaux suivis par Malte et la République Tchèque.

    Ce commerce représente une autre voie de propagation mais il reste un risque important sur le trafic clandestin pour lequel les chiffres n’existent pas et aucune action ne semble envisageable.

    La LPO déplore le « procès d’intention » fait aux oiseaux migrateurs et appelle à plus de prudence. Désigner les oiseaux sauvages comme les principaux vecteurs d’expansion de la grippe aviaire est un raccourci facile, alors qu’à l’heure actuelle, rien n’est prouvé scientifiquement. "

    Vous remarquerez la mauvaise foi évidente: dire que ce sont les appelants des chasseurs de gibier d'eau qui présentent des risques pour transmettre le virus H5N1 alors que depuis l'arrivée du virus en Afrique, plus personne ne nie que les oiseaux migrateurs sont les principaux vecteurs du H5N1.

    Je vous rappelle que ce n'est pas 70 morts que nous risquons en cas d'humanisation du virus H5N1 mais au minimum 150 000 morts en France et sans doute plusieurs dizaine de millions voire plus dans le monde.

    Cela est déjà arrivé par le passé et pour ma part je refuse de "fermer" les yeux et je demande une véritable politique de prévention vis-à-vis des oiseaux migrateurs. Il me semble urgent d'appliquer le principe de précaution dans le domaine sachant qu'il est peut être trop tard... mais cela ne sera pas faute de vous avoir prévenu sur les risques encourrus.

  15. #12
    ludo b

    Re : Lu sur le site de la LPO

    Citation Envoyé par pilet14

    Ainsi, le transport et l’emploi, pour la chasse des oiseaux migrateurs et du gibier d’eau, d’appelants vivants ...sont suspendus jusqu’au 1er décembre 2005.



    Vous remarquerez la mauvaise foi évidente: dire que ce sont les appelants des chasseurs de gibier d'eau qui présentent des risques pour transmettre le virus H5N1 alors que depuis l'arrivée du virus en Afrique, plus personne ne nie que les oiseaux migrateurs sont les principaux vecteurs du H5N1.



    je demande une véritable politique de prévention vis-à-vis des oiseaux migrateurs. .

    Très beau lapsus

    Tu nous as déjà exposé ta position (de chasseur de gibier d'eau). Elle me semble indéfendable, nous te l'avons déjà dit.
    Que proposes-tu exactement à part le droit d'abattre un max de migrateurs en tous genres?????
    Comment comptes-tu t'y prendre pour, de ce fait (abattage) REDUIRE les risques de contacts avec des oiseaux infectés? Les laisser sur place??? Ne nous as-tu pas exposé le risque lié à la transmision aux sangliers?
    Leur laisser la possiblité de ramasser les carcasses des oiseaux abattus (et potentionnellement infectés) ne te semble t-il pas "un peu" aléatoirement risqué?

    L'interdiction d'importation d'oiseaux en tous genres est une bonne chose de toute façon. Tu nous donne l'occasion de rappeler que le T dans ciTes c'est pour Trade, commerce. La cites est avant tout un système commercial, bien avant d'avoir une visée de protextion, c'est une affaire de gros sous. Vu les sommes en jeu (des milliards d'euros par an) on a une idée de la menace qui plane. Pour que les états laissent tomber ces rentrées conséquantes il faut qu'il aient vraiment la trouille.
    En interdisant TOUT commerce on est sur que les animaux qui circulent le font illégalement. En maintenant un système de commerc "controlé" on ne fait que facilité le trafic. Ca a tjs été comme ça et la cites n'a fait qu'agraver la situation. Moyennant un permis (acheté) on importe presque n'importe quoi, et il est courant que le même permis serve plusieur fois à l'import d'animaux issus du trafic.

    Si tu veux poursuivre sur ce fil il serait temps que tu nous dise comment tu vois, sérieusement, l'abattage des migrateurs potentiellement infectés comme une solution à l'épidémie?
    Ls chasseurs comptent-ils porter des combinaisons et respecter, sur le terrain, les mesures de sécurité nécessaires à éviter tout contact avec le virus? Surtout sur des animaux présentant des blessures, donc des pertes de fluides corporels. Ne t'ais-tu jamais demandé pourquoi les volailles étaient enfermées dans des sacs et incinérées sans être prélablement abatues? Par pur gain de temps? Par pure cruauté? Pas certain.
    Et comment comptez-vous gérer les gugus qui auront l'idée de ramener à la maison ce canard "si appétissant et qui n'a pas du tout l'air malade"?? Tu sais que certain le feront. Que faire face à ce genre de comportement "à risque" et très con?
    Est-ce que tout ça te semble vraiment aller dans le sens d'éviter les contacts humains/oiseaux sauvages infectés???
    Dernière modification par ludo b ; 12/02/2006 à 18h33.

  16. #13
    pilet14

    Re : Que vous soyez moustique ou oiseau

    Tu nous as déjà exposé ta position (de chasseur de gibier d'eau). Elle me semble indéfendable, nous te l'avons déjà dit.
    Que proposes-tu exactement à part le droit d'abattre un max de migrateurs en tous genres?????
    Comment comptes-tu t'y prendre pour, de ce fait (abattage) REDUIRE les risques de contacts avec des oiseaux infectés? Les laisser sur place??? Ne nous as-tu pas exposé le risque lié à la transmision aux sangliers?
    Leur laisser la possiblité de ramasser les carcasses des oiseaux abattus (et potentionnellement infectés) ne te semble t-il pas "un peu" aléatoirement risqué?
    Que je sache, entre 2003 et décembre 2006, les oiseaux européens n'étaient nullement infectés par le virus H5N1. N'était ce pas le moment opportun pour tenter dans limiter les populations en appliquant le principe de précaution?

    Pendant plus de 2 ans, nos experts ornithologues ont tenté de faire croire à nos dirigeants politiques que les oiseaux migrateurs pouvaient présenter un risque évident de transmission de l'épizootie à travers le monde.

    Qui peut nier que ces experts se sont lourdement trompés avec la contamination de l'Asie mineure, de l'Afrique puis de l'Europe dans des périodes correspondant aux dates de migrations classiques des ansériformes?

    Depuis plusieurs années, nous, chasseurs de gibier d'eau, avons perdu 2 des mois les plus favorables pour la chasse des ansériformes. Cela doit représenter au bas mot au moins 30 à 40% de prélèvement en moins dans une année normale soit une élévation totalement artificielle des populations de certaines espèces et un risque de promiscuité accru dans les zones d'hivernage africaines.

    Peut être aurait il fallu y réfléchir avant.

    L'allongement des dates de chasses aurait au moins du être discuter pour des raisons sanitaires, en tout cas cela n'aurait pas été pire que la situation actuelle.

  17. #14
    kinette

    Re : Que vous soyez moustique ou oiseau

    Bonjour,
    J'ai vraiment l'impression que ton idée fixe ne te quitte pas: en gros ça se résume à "les chasseurs, si on les laisse faire, vont sauver l'humanité"
    En tenant un tel discours, il me semble que tu te ridiculises (et la cause des chasseurs avec).
    A quoi bon essayer d'apporter des prétextes fallacieux pour la défense d'intérêts qui n'ont rien à voir avec ce dont tu nous parles?
    Depuis que la chasse a ainsi été horriblement et injustement limitée, il ne me semble pas que les populations d'anatidés aient si fortement explosés, et qu'il faille voir dans la limitation de la chasse (qui pourtant il me semble est passé par des périodes encores plus restrictives) la cause de la grippe aviaire...
    Un peu de bon sens tout de même...

    De plus, quid de l'augmentation des mouvements d'oiseaux à cause de la chasse? (cf. les oiseaux effrayés sur un étang, qui changent plus souvent d'étang ensuite).
    On a essayé de nous faire croire que la chasse pouvait limiter l'expansion de la rage, alors qu'en éliminant les renards fixés sur un territoire, elle falicitait les mouvements de ces animaux. Ne pourrait-on pas penser que la chasse favorise aussi les mouvements d'oiseaux (et donc la diffusion des maladies)?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  18. #15
    ludo b

    Re : Que vous soyez moustique ou oiseau

    Je te propose, pour gagner du temps, d'écrire moir sur blanc que tu considère que ce sont les mesures de restriction de la chasse de certains migrteurs qui sont la cause de l'expension de la pendémie.
    Je vois que ni dans ce fil, ni dans l'autre, tu ne donne ne serait-ce qu'une ébauche de réponse aux questions posées. La principale étant comme penses-tu gérer sérieusement la question des contacts avec des animaux potentiellement infectés???????????
    La seule chose qui semble sensée dans la situation actuelle est de réduire autant que faire se peut les contacts oiseaux/humains et oiseaux/porcs. Quand on pense que les autorités "réfléchissent" à l'éventualité d'imposer le confinement des volailles dans les élevages, alors que la maladie est à qques heures de vols du pays et quand Belgique un cas suspect (un cygne également) est examiné en ce moment. On croit rêver.
    Ce que tu proposes va juste dans le sens inverse.
    Comptes-tu éradiquer tous les volatilles comme ont tente de le faire avec les moustiques à la Réunion, la Martinique et les Seyshelles?

  19. #16
    charlie

    Re : Que vous soyez moustique ou oiseau

    Bonjour,

    pour essayer de te faire comprendre à quel point tu as tord pilet14:
    http://news.tf1.fr/news/sciences/0,,3284000,00.html

    2 malades de la grippe aviaire (peut-être) en Grèce dont...un chasseur!
    mais tu as raison, vous allez aider à l'éradication de la maladie...
    ce que tu ne veux pas comprendre, c'est qu'en tant que chasseur, tu fais partie des populations à risque. A part les chasseurs de gibier à plume, il n'y a que les éleveurs de volailles qui courent plus de risque. Plus il y aura de chasse, plus il y aura de contacts entre homme et oiseau et donc plus les risques de passage à l'homme seront grands.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  20. #17
    jer75

    Re : Que vous soyez moustique ou oiseau

    Juste pour rappel, car je ne comprends pas l'affolement généré par cette "grippe avaire":

    "Pour que le virus H5N1 se transmette d’homme à homme, il faut d’abord qu’il arrive à «s’humaniser». Même les épidémiologistes les plus pointus ne connaissent pas la probabilité."

    "La grippe aviaire est une grippe qui touche presque toutes les familles d’oiseaux. Les oiseaux peuvent être infectés par n’importe quelle combinaison H et N. L’homme ne peut être infecté que par quelques-unes des combinaisons, dont la H5N1 HP. Les oiseaux sauvages peuvent être porteurs, sans être malades, tandis que le même virus peut devenir très contagieux et mortel chez les volailles, et de façon très exceptionnelle chez l'homme."

    c'est extrait du dossier futura science sur la grippe aviaire...

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