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L'Ecologie de conservation



  1. #1
    ecolami

    L'Ecologie de conservation

    Bonjour,
    A chaque fois qu'un aménagement est envisagé on voit s'activer des lobby pour l'Ecologie de Conservation qui INTERDIT PAR PRINCIPE toute modification d'un écosystème (que ce soit en mal ou en bien n'est pas le problème).
    Si nous avions écoutés ces gens les routes, les voies ferrées, les lignes électrique ou télephonique, les barrages, les écluses, les canaux, les émetteurs radio, télevision ou GSM n'existeraient pas.
    Au 19° siècle quand on a commencé a réaliser des grands travaux public il y a eu une opposition féroce et c'est l'état qui a passé outre. Les paysans voulaient que les routes contournent leur parcelles! (sur les petits chemins vicinaux ou remarque des virages à angles droit qui montrent ce que ça aurait donné en grand) Au 20° siècle quand il y a eu l'électrification de la France personne ne voulait voir planter des poteaux sur son terrain (les lignes Moyenne et Haute tensions sont nécessaires) , plus tard quand on a implanté sur tous le territoire les relais GSM il y a encore eu ces gens qui s'y sont opposés. Bref on allonge la liste tant qu'on veut...
    Aujourd'hui il y a l'exemple récent des éoliennes désirées par certains écologistes et refusées par d'autres tout autant écologistes...
    Comme il y a eu des opposants aux éoliennes terrestres il y en a maintenant pour les éoliennes marines, situées a plusieurs kilomètres de la côte. (remarque je ne défends pas particulièrement les éoliennes, c'est juste un bon exemple)

    -----


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  3. #2
    yves25

    Re : L'Ecologie de conservation

    En premier lieu, le conservatisme (au sens du statu quo préféré à tout changement ) ne concerne pas que l'environnement.
    Dans ce domaine de l'environnement, le syndrome du "not in my backyard" est aussi très courant et finalement très compréhensible. Poses toi donc la question : comment tu réagirais si tu étais directement concerné, par exemple, une éolienne au fond de ton jardi ou une unité de méthanisation juste à côté de chez toi.
    C'est compréhensible, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas savoir passer outre.
    Du point de vue de celui ou celle qui se croit lésée, il y a atteinte à sa liberté ou à son bien être et c'est pas faux. A partir de quand l'intérêt général doit il primer ?

    Mis part cela, le statu quo est souvent préféré parce que on sait ce qu'on a et on y est habitué, on fait avec ou on en profite alors que le changement , c'est un peu l'inconnu. Ca pourrait devenir pire et c'est ça qu'on retient mais on est tous pareils. Il y a beaucoup de frilosité aussi dans tout ça et l'écologie ou la défense de l'environnement a bon dos.
    Dernière modification par yves25 ; 31/07/2016 à 15h31.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #3
    Tilleul

    Re : L'Ecologie de conservation

    J'ai plein d'études scientifiques sur le sujet mais celui qui vulgarise le mieux c'est Al Gore qui est pour ce qu'on appelle à tort NIMBY. L'opposition a des infrastructures imposées n'est pas corrélée avec les infrastructures mais elle est corrélée avec l'imposé.

    Le "not in my backyard" n'existe pas. C'est un mythe d'ingénieur pour justifier l'échec d'un projet parce que ce sont des grosses feignasses qui ne veulent jamais refaire leur calcul...

    En réalité ce qui fait ou non l'opposition c'est la participation des populations locales à la définition des projets. Par exemple l'Allemagne ou le Danemark utilisent et facilitent de manière importante le financement local des infrastructures d'énergies (et bientôt même les lignes haute tension), tout simplement parce que ça fait tomber à zéro l'opposition et qu'un projet va plus vite sans opposition qu'avec. Vu que les populations sont actionnaires elles sont capable d'influencer le projet ou d'avoir une transparence sur ce qui se passe.

    Si vous regardez les éoliennes, la moitié de la production allemande appartient à des coopératives locales :

    http://energytransition.de/2013/10/c...an-renewables/

    Le gouvernement allemand n'a jamais planifié, ni imposé la construction d'éoliennes... Il a simplement donné la liberté à tout le monde de produire l'électricité sur le réseau et après les citoyens ont fait des éoliennes (ou des méthaniseurs) là où ils avaient envie d'en faire...

    L'informatique permet maintenant d'avoir assez de puissance de calcul pour que même les infrastructures passe à l'ingénierie système et donc il est totalement faux qu'au XXIe siècle on en est encore à devoir choisir entre intérêt local et intérêt général...
    Keep it in the Ground !

  5. #4
    barda

    Re : L'Ecologie de conservation

    Ouh là, pas d'angélisme, svp

    L'Allemagne a un problème majeur de transport d'électricité entre ses parcs éoliens, offshore notamment (qui ne doivent rien à la gentillesse des investissements privés ou coopératifs), installés au nord et les consommateurs, qui résident plutôt dans le sud. Et la construction des lignes haute tension se heurte, comme partout ailleurs, à la résistance des populations concernées par ces constructions... De la même façon, l'ouverture des nouvelles carrières de lignite (plusieurs dizaines de km2 ravagés, incluant plusieurs villages) s'est faite manu militari par l'expulsion de plusieurs milliers d'habitants. Ces nouvelles carrières étaient indispensables pour faire face à l'intermittence des énergies "nouvelles"...

    Disons, de façon moins poétique mais plus juste, que les tarifs d'achat de l'électricité éolienne ont stimulé les prises d'intérêt par effet d'aubaine, ces constructions d'éoliennes constituant un placement financier avec retour à deux chiffres et garantie absolue d'achat, conditions que l'on ne retrouve nulle part ailleurs sur le marché financier... Il a d'ailleurs suffi que la simple rumeur d'une baisse de ces tarifs circule en 2013 et 2014 pour que ces investissements soient divisés par 2 ou 3 (en France comme en Allemagne d'ailleurs)...

    Ne confondons pas l'appât du gain avec la blanche vertu d'un investissement citoyen ou d'une démocratie de proximité réinventée...

    Il valait mieux que ces choses soient dites...

  6. #5
    Tilleul

    Re : L'Ecologie de conservation

    L'Allemagne n'a quasiment que de l'éolien terrestre. La production d'éolien offshore était invisible dans les statistiques jusqu'en 2015 et reste de l'autre minime (3 GW contre 40 GW d'onshore). L'offshore n'aura pas de problème d'export parce que les réseaux électriques de la mer du Nord vont être gérés de façon à partager la production entre les différents pays quand il y aura une production significative. Quant à la discussion Nord Sud, c'est un mythe d'anti-éolien : la ligne nord sud était une option pour régler un problème politique lié au prix unique du marché électrique en Allemagne. En Bavière le gouvernement est anti-centrales électriques, ce qui fait augmenter artificiellement les prix pour le reste de l'Allemagne, la question va en fait être régler sans ligne électrique mais en séparant le marché électrique Allemand au Nord et au Sud comme ça l'Allemagne du Nord profitera de son éolien pas cher tandis que l'Allemagne du Sud devra se remettre au solaire... Ca fait quand même plus de 15 ans qu'on nous bassine avec cette histoire de ligne électrique que l'Allemagne doit construire sous peine de voir les lumières s'éteindre, ça commence à faire beaucoup de temps sans les problèmes promis, non ?

    Concernant les rentabilités c'est intéressant parce que c'est une grosse différence entre la France et l'Allemagne et qu'il y a un lien avec la recherche, la politique de tarif d'achat était une politique pour faire baisser les prix des technologies par l'innovation. L'Allemagne a fixé un prix et a fixé une baisse régulière tous les ans sur la base des avis des scientifiques sur les coûts des technologies.

    En gros c'est : dans 5 ans je veux que ce prix soit celui là, et donc préparer vous à ce que ça baisse tous les ans de x% pour arriver aux prix fixés.

    Donc on se retrouve avec un mécanisme qui fait que plus les acteurs sont capable de diminuer le cout de la technologie et plus leur rémunération est importante. Mais en même temps comme le prix diminuent tous les ans, ils sont obligés d'investir une grande partie de leur profit dans la recherche pour pouvoir continuer à avoir des coûts qui sont en phase avec le marché. Et comme il y a une visibilité sur la trajectoire ils ont de quoi faire des roadmap sur plusieurs années et de rentabiliser des gains d'innovations sur plusieurs années.

    En France la régulation se fait dans l'idée que donne Barda qu'il faut avoir une rentabilité maximum, c'est à dire qu'il ne faut pas récompenser ceux qui baisse les coûts mais pénaliser ceux qui ont des coûts trop haut. Donc on prend le meilleur élève et puis on dit : maintenant la moyenne elle est à ce niveau là. Sauf que si tout le monde est bon tout le monde est pénalisé, si tout le monde est mauvais tout le monde est aidé. Du coup ça tue toute possibilité d'innovation puisque si vous investissez dans la recherche dès l'année d'après vous avez la même rentabilité que quelqu'un qui n'avait pas investi dans la recherche (donc vous faites faillite parce qu'il faut bien rembourser les dépenses de recherche sur plusieurs années) et à l'inverse si personne n'investit dans la recherche, vous êtes récompensés puisque les prix restent les mêmes (voire augmentent)...
    Keep it in the Ground !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    yves25

    Re : L'Ecologie de conservation

    Bon, faudrait peut être éviter de retomber dans les mêmes échanges sans fin. Il me semble qu'on s'éloigne déjà du sujet initial
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  10. #7
    minushabens

    Re : L'Ecologie de conservation

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    En premier lieu, le conservatisme (au sens du statu quo préféré à tout changement ) ne concerne pas que l'environnement.
    il n'y a pas beaucoup de rapport entre la biologie de la conservation et le conservatisme. C'est juste des mots qui se ressemblent.

  11. #8
    ecolami

    Re : L'Ecologie de conservation

    Bonjour,
    quand j'ai aborde ce problème de fond c'est pour attirer l'attention non seulement sur les difficultés crées mais aussi sur les surcoûts qui sont a la charge de l'ensemble des citoyens pour satisfaire les désidératas de tous ces lobbys.
    La question de la rentabilité n'entre pas directement dans cette problèmatique d'opposition systématique. Les opposant n'ont que faire de la rentabilite ou non et encore moins de l'intérêt général.

    L'exemple des lignes électriques a haute ou trés haute tension est intéressant. Depuis quelques année les potentiels riverains de ces lignes ont décidé que cette présence leur était insoutenable et qu'il fallait trouver une autre technique comme par exemple d'enfouir les lignes sous terres. Yaka! s'il suffisait de faire des gros câbles avec un isolant très épais ça couterait déja beaucoup plus cher que les câbles nus portés tous les 500 mètres par des pylônes. mais le courant alternatif a un effet capacitif qui augmente l'impédance rapidement s'il peut agir sur une matière dense (comme l'isolant). Donc non seulement ça côute beaucoup plus cher mais on perd davantage de courant. Sur de courtes distances quelques kilomètres on peut négliger l'effet. Sur des distances plus longues en dizaines ou centaines de km ce n'est plus possible. Il faut alors faire appel a une autre technique qui est 1°beaucoup plus performante 2° énormément plus chère. le transport d'énergie en courant continu haute ou trés haute tension. Cette technique HVDC qui emploie des dispositifs électroniques GEANTS permet de convertir du courant triphasé haute tension en courant continu haute tension (chose assez facile) et a l'autre bout de la ligne il faut faire l'inverse et c'est extraordinairement difficile. Je n'ai pas réussi a trouver quelque part le rendement de ces deux conversions.
    Remarque sur des distances de plus de 1000km la technique HVDC devient nécessaire même en ligne aérienne. Les lignes souterraines coutent 100 fois plus cher.
    https://www.youtube.com/watch?v=pNR0YtvKmYg

  12. #9
    Tilleul

    Re : L'Ecologie de conservation

    Oulah... J'ai quand même l'impression que tu inventes beaucoup. On utilise pas du HVDC parce qu'il faut enfouir les lignes, on utilise du HVDC parce que c'est plus efficace que le AC sur des très grandes distances. L'enterrement des lignes de distribution ne vient pas d'une demande paysagère mais d'une demande de qualité de service : les lignes aériennes sont sensibles aux tempêtes.

    C'est la même chose pour tes exemples du début dont la réalité historique est très douteuse...
    Keep it in the Ground !

  13. #10
    minushabens

    Re : L'Ecologie de conservation

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    L'exemple des lignes électriques a haute ou trés haute tension est intéressant
    mais quel est le rapport entre une ligne à haute tension et l'écologie de la conservation? Sauf en ce qui concerne les populations de vautours qui s'y électrocutent paraît-il.

    L'écologie de la conservation est la discipline qui étudie les déterminants de l'extinction des espèces et de la dégradation des écosystèmes en général, et qui formule des stratégies pour retarder ladite extinction ou pour la réintroduction d'espèces par exemple. Les scientifiques qui travaillent dans ce domaine ne sont pas nécessairement des lobbyistes, je ne vois pas bien quel procès tu veux leur faire.

  14. #11
    ecolami

    Re : L'Ecologie de conservation

    Bonsoir,
    Dans le premier message que j'ai posté j'ai défini l'écologie de conservation comme étant une opposition de principe a tout aménagement. Quand j'ai cité plus tard l'exemple des lignes a haute tension c'était dans le même cadre.
    Je sais bien qu'il existe aussi des scientifiques qui s'attachent a maintenir localement des écosystèmes. Je sais aussi que les arguments scientifiques pouvant aller dans le sens d'une interdiction d'un aménagement sont couramment employés.

  15. #12
    ecolami

    Re : L'Ecologie de conservation

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Oulah... J'ai quand même l'impression que tu inventes beaucoup. On utilise pas du HVDC parce qu'il faut enfouir les lignes, on utilise du HVDC parce que c'est plus efficace que le AC sur des très grandes distances. L'enterrement des lignes de distribution ne vient pas d'une demande paysagère mais d'une demande de qualité de service : les lignes aériennes sont sensibles aux tempêtes.

    C'est la même chose pour tes exemples du début dont la réalité historique est très douteuse...
    Bonjour,
    Quand j'ai pris l'exemple des lignes HVDC j'avais en tête l'exemple de la ligne THT France Espagne https://fr.wikipedia.org/wiki/Interc...France-Espagne
    C'est une excellente illustration du problème; Au départ il était question d'une simple ligne en THT en alternatif et pylône aérien et au final tu peux lire dans l'article tout ce qui a été fait.
    combien coute une ligne THT aérienne selon Réseau de Transport d'Electricite RTE http://www.journaldunet.com/economie...millions.shtml >>2,1 millions d'euros/km soit rapporté a cette ligne de 65km 136,5 millions au lieu des 700 millions!!!
    Un document suisse fait le point sur la question http://www.swisselectric.ch/upload/c...erlegung_F.pdf
    Dans les exemples historiques que j'ai donné il y a vraiment eu une opposition mais elle a été balayée par l'état. Mon père a travaillé pour l'électrification en Normandie et tous les paysans essayaient de le convaincre de faire passer "ailleurs" (!!) la ligne électrique. Tant que c'était pour leur apporter du courant c'était OK mais quand il fallait faire passer les lignes moyenne tension ça se compliquait.
    Plus récemment il y a eu les oppositions aux relais de téléphonie mobiles...

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