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L'humain et le climat



  1. #1
    serge 31600

    L'humain et le climat


    ------

    Futura nous présente un article intitulé : « Nous ne pouvons pas attendre de 8 milliards d’humains qu’ils disent ne pas vouloir d’une vie agréable pour sauver la Planète », par C. Schradin directeur de recherche au CNRS.

    L'emploi systématique du nous n'aide pas trop à la compréhension du texte. Nous c'est qui : c'est l'humain dans sa globalité, c'est l'occidental, c'est les pays développés ?
    En tant que français j'aurais tendance à me situer parmi les pays développés de modèle occidental. Or M. Schradin nous(?) dédouane, d'être égoïste, mais seulement attentiste à ce qui nous(?) est favorable. Il poursuit " l'évolution nous conduit à agir de manière égoïste, d'une façon qui nous est bénéfique à court terme, c'est-à-dire pour obtenir plus de ressources dans les meilleurs délais." Ce qui me parait inexact. En effet la France fait partie des pays les moins pollueurs de la planète, puisque ses rejets sont de l'ordre de 1%, et que 3 pays à eux seuls représentent 50% des rejets (Chine, Usa, Inde). Si ces pays-là, ne réduisent pas drastiquement la pollution due uniquement à l'usage intensif du charbon, depuis la reprise de l'économie mondiale, il est clair que dans l'esprit d'une autre partie de la planète, l'on puisse se posser la question de continuer à faire des efforts vers la suppression des émissions de CO², alors qu'une autre partie ne pense qu'à elle.

    "Et, de notre point de vue cognitif, nous prenons généralement des décisions à court ou moyen terme." Ici je suis tout à fait d'accord. Notre société est encouragée ou instrumentalisée par les "écologiste" à nous précipiter vers des solutions qui nous amènent actuellement dans une impasse notamment pour ce qui est de l'éolien et du photovoltaïque.

    -----

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  3. #2
    yves25
    Modérateur

    Re : L'humain et le climat

    Voir wiki , émissions CO2 par tête: Inde : 1,6 T/an/personne, France : 4,6, Chine 6,7, US: 14,6 (mais Qatar: 30, 4 !!!)
    A remarquer que ça ne tient aucun compte de ce qu'on appelle les émissions importées (et si on fait tout fabriquer en Chine, faut pas s'étonner qu'ils émettent davantage)
    Dernière modification par yves25 ; 13/07/2021 à 16h13.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #3
    Liet Kynes

    Re : L'humain et le climat

    Le système économique est concerné par les réalités physiques que très partiellement, ce sont celles essentiellement liées à l'offre et la demande. De plus les règles économiques sont très relatives et permettent aux moins scrupuleux pour ce qui est de préserver l'équilibre climatique de la planète de se maintenir dans le jeu concurrentiel.
    Tout les problèmes environnementaux, celui du climat ne peuvent que continuer de croître et les catastrophes annoncées de surprendre par leur dépassement des pires modèles à mon avis l'humanité n'a pas de contrôle du tout sur ce qui va se passer. Après c'est l'histoire qui s'écrit et la science n'y peut rien -> le sujet est plutôt philo.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  5. #4
    serge 31600

    Re : L'humain et le climat

    Salut Yves.
    Les chiffres on leur fait dire ce qu'on a envie, en l'occurrence vous n'avez pas hésité. L'Inde 3° pollueur en CO² de la planète, si l'on ramène au nombre émis par personne, il est facile de constater qu'un pays surpeuplé, comme la Chine et l'Inde obtiendront un chiffre par tête nécessairement inférieur aux pays de populations plus modestes. Cela peut indiquer aussi qu'une partie de sa population, ne vit pas avec tout le confort nécessaire.

    Pour ce qui est de l'empreinte carbone, elle est partagée entre le pays qui fabrique et le pays qui importe.
    Pour ce qui concerne la France, on peut lui décerner un bonnet d'âne, puisque nos gouvernements successifs se sont acharnés à détruire ou vendre nos industries, d'où un déficit de la balance commerciale qui s'agrandi au fil du temps, et nous contraindra certainement à plier l'échine car nous serons obligés d'importer pour satisfaire aux normes. Cela a commencé par l'annonce élyséenne qu'une usine chinoise fabriquera les batteries de nos futures voitures électriques à Douai.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    serge 31600

    Re : L'humain et le climat

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Le système économique est concerné par les réalités physiques que très partiellement, ce sont celles essentiellement liées à l'offre et la demande. De plus les règles économiques sont très relatives et permettent aux moins scrupuleux pour ce qui est de préserver l'équilibre climatique de la planète de se maintenir dans le jeu concurrentiel.
    Tout les problèmes environnementaux, celui du climat ne peuvent que continuer de croître et les catastrophes annoncées de surprendre par leur dépassement des pires modèles à mon avis l'humanité n'a pas de contrôle du tout sur ce qui va se passer. Après c'est l'histoire qui s'écrit et la science n'y peut rien -> le sujet est plutôt philo.
    Je partage votre opinion.
    Tout est dangereux ici-bas, et tout est nécessaire. Zadig ou la Destinée (1748) de Voltaire.

  8. #6
    yves25
    Modérateur

    Re : L'humain et le climat

    Les chiffres on leur fait dire ce qu'on a envie
    . on peut toujours dire que
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  10. #7
    agitateur

    Re : L'humain et le climat

    Citation Envoyé par serge 31600 Voir le message
    il est facile de constater qu'un pays surpeuplé, comme la Chine et l'Inde obtiendront un chiffre par tête nécessairement inférieur aux pays de populations plus modestes. Cela peut indiquer aussi qu'une partie de sa population, ne vit pas avec tout le confort nécessaire.
    Non, aucun rapport.
    Si l'Inde avait une vie à la française, pays qui est tout de même assez égalitaire rapport au reste de la planète sur le confort de vie, et avec nos centrales nucléaires, elle polluerait 3 fois plus à l'échelle du pays.
    Et la Chine polluerait moins au global...mais cesserait d'être l'usine du Monde.

    Les états unis pèsent moins de population que l'Union Européenne, mais impactent plus au global. Et on ne peux pas dire que les conforts sont plus ou moins fort d'un côté ou de l'autre de l'atlantique.

  11. #8
    serge 31600

    Re : L'humain et le climat

    Agitateur, il me semble si je vous ai compris, que nous disons la même chose sur l'Inde et la Chine. Ces deux pays sont déjà très pollueurs et si tous leurs habitants avaient le même niveau de vie que le nôtre, le chiffre d'émission de CO², en serait encore augmenté.
    Pour ce qui est des USA, je partage votre commentaire.

  12. #9
    agitateur

    Re : L'humain et le climat

    Je ne crois pas que nous disions la même chose.
    L'inde et la Chine sont très pollueurs au niveau global, par la force des choses et la population. Mais les individus le sont moins que nous ( le cas de la Chine sur la pollution exportée / importée est à prendre en compte ).

    L'individu est, à mon avis, LE sujet en prendre en considération si on veut être "juste".
    Car sinon, les émirats peuvent continuer ainsi puisqu'ils pèsent des pouillèmes de pourcent au niveau mondial ?

    A titre d'exemple parmi ce qui bouffe du CO2, un exemple parmi d'autres:
    C'est trop facile, une fois un pays doté d'infrastructures ( route, rail, batiment, etc...) de se contenter de les entretenir. Enfin, c'est pas facile, c'est comme çà, c'est notre cas. L'énergie grise demandée pour ces trucs là est assez considérable, donc ça pèse.
    On doit donc suggérer aux pays qui n'ont pas ces infra de ne pas en construire, de ne pas se développer, pour éviter de polluer ?

    Chaque individu, ou chaque pays, est le riche émeteur de CO2 et aussi le pauvre, ça dépend de la référence.
    Les EU ne doivent pas faire d'efforts car les émirats sont pires, par tête ?
    Les Emirats ne doivent pas faire d'efforts car ils pèsent rien au niveau mondial, renvoyant les efforts à la Chine ?
    Qu'en pense l'habitant d'un pays qui n'a pas de centrale charbon ( ou pas assez ), et aucune centrale nuk ? Quels sont les plus pollueurs pour lui, si jamais il se pose la question ? L'enfouisseur de déchets radio actifs ou le bruleur de charbon ?

    Ton premier message partait bille en tête sur la pollution globale d'un pays, critère que je ne trouve pas pertinent du tout.

  13. #10
    yves25
    Modérateur

    Re : L'humain et le climat

    Mon message n'est pas bien passé, je le répète

    Les chiffres on leur fait dire ce qu'on a envie
    Quand une discussion commence ainsi, elle risque fort de ne pas rester scientifique bien longtemps. En fait, non, elle n'est déjà plus scientifique , au mieux on est parti vers un débat d'idées, un exposé d'opinions plus ou moins contradictoires .
    Ce n'est pas ici le lieu pour cela.

    Quand "agitateur" rappelle que ce qui compte quand on compare les choses, c'est l'émission par tête, on exprime un avis, une opinion (avec laquelle, je suis d'accord) mais les faits c'est que ce le réchauffement dépend de la quantité totale de GES émis. Réduire les émissions par tête ou par nation, c'est un choix mais le climat se fout comme du quart que la réduction soit également (je n'ai pas dit équitablement ) répartie ou non.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #11
    agitateur

    Re : L'humain et le climat

    Le 2eme paragraphe est très juste.
    Juste que le premier message initiant la discussion sort de facto du registre purement technique / scientifique ou même numérique ( chiffres bruts )

    Il est politique, stratégique, économique, sociétal, etc....

    Quoi qu'il en soit, pour rester au niveau émission globale, si chaque pays doit faire un effort ( même de 30% - en partant du niveau ou il est ), cet effort serait probablement du même niveau de difficulté pour tous.

  15. #12
    serge 31600

    Re : L'humain et le climat

    Bonjour Yves 25.

    Je me permets juste de rappeler que la discussion est partie d'un article de Futura, se présentant pour donner à ses lecteurs des articles à caractère scientifique.
    Si cette discussion amicale, vous la réprouvez, arrêtez-la, point barre, je continuerais à dormir du sommeil du juste.

    Encore un peu : dans votre second paragraphe vous écrivez : "ce qui compte quand on compare les choses, c'est l'émission par tête, on exprime un avis, une opinion (avec laquelle, je suis d'accord) donc le premier pollueur de la planète est le Quatar mais les faits c'est que ce le réchauffement dépend de la quantité totale de GES émisOK. Réduire les émissions par tête ou par nation, c'est un choix mais le climat se fout comme du quart que la réduction soit également (je n'ai pas dit équitablement ) répartie ou non." Sur quelles bases scientifiques est appuyé votre raisonnement, il existe dans la revue Futura des rubriques consacrées à la Paléontologie, qui décrivent les changements de climat à travers le temps. D'autres sur l'influence des courants dans les océans, ou de l'axe de rotation de la lune sur le réchauffement climatique

    Bonne lecture.
    Le doute est un état mental désagréable, mais la certitude est ridicule.

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  17. #13
    serge 31600

    Re : L'humain et le climat

    Bonjour Agitateur.

    Si les habitants de Chine ou d'Inde, polluent moins que le Français, c'est parce qu'ils n'ont pas tous accès au "confort" dont nous bénéficions.
    Je ne vois pas comment d'après ce que vous écrivez, on pourrait demander à ces populations émergeantes d'arrêter leur désir de connaitre une vie plus confortable.
    Mais là, nous sommes en dehors du cadre.
    Le doute est un état mental désagréable, mais la certitude est ridicule.

  18. #14
    Gyrocompas

    Re : L'humain et le climat

    Bonjour,
    il est facile de constater qu'un pays surpeuplé, comme la Chine et l'Inde obtiendront un chiffre par tête nécessairement inférieur aux pays de populations plus modestes
    Il faudrait surtout s'intéresser à comment certains considèrent le problème.
    La Chine compare ce que d'autres états comme les US ont expédié dans l'atmosphère depuis 150 ans pour arriver à leur niveau de vie.
    A partir de là, ils considèrent ce qu'ils auraient le droit d'émettre pour arriver à un résultat analogue.

    La Chine ambitionne d'être la première puissance économique d'ici 2050, elle s'en donne les moyens.
    Détenant une partie non négligeable de la dette US, elle a un moyen de levier considérable.

  19. #15
    serge 31600

    Re : L'humain et le climat

    Bonjour Gyrocompas.

    Je ne connaissais pas le point de vue de la chine sur les 150 ans. Je ne pense pas que les USA et les occidentaux ait empêché la Chine de se développer durant ces 150 ans. Je suis personnellement pour une taxe carbone sur tous les produits manufacturés en chine.
    Le doute est un état mental désagréable, mais la certitude est ridicule.

  20. #16
    Cendres
    Modérateur

    Re : L'humain et le climat

    Citation Envoyé par serge 31600 Voir le message
    Salut Yves.
    Les chiffres on leur fait dire ce qu'on a envie,
    C'est facile à dire...cela dépend qui, en fonction de quels intérêts (à démontrer), et comment c'est exprimé, en démontrant ou non la justesse ou la fausseté du calcul. Sinon, c'est un argument faible.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  21. #17
    serge 31600

    Re : L'humain et le climat

    Cendres: un modérateur qui cite Cioran, bigre ce n'est pas commun.

    Ce qui l'est plus, c'est qu'effectivement selon la façon de les présenter on leur fait dire ce que l'on veut.

    Ex: Iles Salomon: 71T/hab CO² - Chine: 8,40 T/hab CO²
    Chine: 11GT/an - Iles Salomon: 46 MT/an.
    source de données (CAIT, BIP, CCNUCC, BPC)

    Prenez le chiffre qui vous fera plaisir, et dites-moi quel est le pays qui pollue le plus.
    Le doute est un état mental désagréable, mais la certitude est ridicule.

  22. #18
    agitateur

    Re : L'humain et le climat

    On ne peut pas se faire plaisir à se faire l'avocat du diable ou de toute autre considération, puisque tu demandes quel pays et pas quel habitant.
    Il n'y a donc qu'un seule réponse à ta question, c'est chiffrable et factuel.
    Les Salomon peuvent doubler leur conso, si les chinois baissent de 1% ça compense....

    Le climat ne fait ni dans le social ni le sociétal, 1% des plus gros crameurs de ressources peuvent bien faire ce qu'ils veulent si 99% se serrent la ceinture, ça marche.

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  24. #19
    serge 31600

    Re : L'humain et le climat

    Le climat ne fait ni dans le social ni le sociétal, 1% des plus gros crameurs de ressources peuvent bien faire ce qu'ils veulent si 99% se serrent la ceinture, ça marche.
    http://https://www.transitionsenergies.com/demande-electricite-monde-augmente-plus-vite-energies-renouvelables/
    Je ne résiste pas à vous offrir la lecture d'un article de Transition & Energies, qui démontre sans avoir à forcer la plume que les pays déjà hyper pollueurs, n'ont rien à faire de la tension climatique qui nous occupe.
    Alors un complot, une course au leader-chip sidérale de mauvaise foi, ils détiennent la clé du problème, mais ne se sont pas encore résolus à l'appliquer.
    Dernière modification par serge 31600 ; 20/07/2021 à 15h33.
    Le doute est un état mental désagréable, mais la certitude est ridicule.

  25. #20
    Cendres
    Modérateur

    Re : L'humain et le climat

    Citation Envoyé par serge 31600 Voir le message
    http://https://www.transitionsenergies.com/demande-electricite-monde-augmente-plus-vite-energies-renouvelables/

    Alors un complot, une course au leader-chip sidérale de mauvaise foi, ils détiennent la clé du problème, mais ne se sont pas encore résolus à l'appliquer.
    C'est universel, hélas. Par contre, on dit plutôt leadership.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #21
    serge 31600

    Re : L'humain et le climat

    Vous avez raison. Merci pour la correction, le chip c'est au golf qu'on le pratique.
    Je viens de lire subrepticement, une information disant que notre gouvernement relance la course aux éoliennes, alors qu'il avait dit le contraire il y a peu.
    Le doute est un état mental désagréable, mais la certitude est ridicule.

  27. #22
    Cendres
    Modérateur

    Re : L'humain et le climat

    Et il dira peut-être le contraire plus tard...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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