La réalité et la nature de notre perception

[invitefb6ba19e]

http://nicol.club.fr/ciret/bulletin/b13/b13c11.htm
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[inviteb7c3f9f9]

L’objet n’a pas une existence indépendante du sujet qui l’observe

Bonjour,

Cette approche est un peu problématique puisqu'elle ruine potentiellement toute notion de réel et de communication.
Le concept d'existence est la volonté de la pensée de traiter du réel.
Quel que soit le produit de la pensée, il est évidemment dépendant du sujet qui pense. Ceci dit, le principe de réalité stipule que la pensée se réfère à quelquechose qui est indépendante d'elle-même; si tu nies cela, réalité et pensée n'existent plus et tout discours réaliste est impossible.
La distinction sujet/objet est insuffisante: on admet soit que ce couple est indissociable mais comment savoir si par "objet" nous entendons
* les connaissances à propos de l'objet (non réelle)
* la référence réelle qui est à l'origine de sa perception
Si tu sépares la référence de la connaissance, tu sombres dans le relativisme complet et tout discours se retrouvent sans fondement possible.

J.

[invitefb6ba19e]

Bonjour jmasclef

Le principe de réalité classique est effectivement mis à mal par la physique. La réalité change de nature, elle n’est plus un objet, elle devient une relation, une connexion qui devient l’objet de la science, une science capable de mesurer et de prévoir.
C’est dur à admettre mais les physiciens s’y sont fait. La science progresse précisément en dépassant à chaque fois le sens commun.
Amitié

[invite309928d4]

Bonjour,

Cette approche est un peu problématique puisqu'elle ruine potentiellement toute notion de réel et de communication.
Le concept d'existence est la volonté de la pensée de traiter du réel.
Quel que soit le produit de la pensée, il est évidemment dépendant du sujet qui pense. Ceci dit, le principe de réalité stipule que la pensée se réfère à quelquechose qui est indépendante d'elle-même; si tu nies cela, réalité et pensée n'existent plus et tout discours réaliste est impossible.
La distinction sujet/objet est insuffisante: on admet soit que ce couple est indissociable mais comment savoir si par "objet" nous entendons
* les connaissances à propos de l'objet (non réelle)
* la référence réelle qui est à l'origine de sa perception
Si tu sépares la référence de la connaissance, tu sombres dans le relativisme complet et tout discours se retrouvent sans fondement possible.

J.

Bonjour,
comme les principes quantiques n'impliquent pas de séparation sujet/objet, il y a effectivement un problème pour les ontologies qui la conserve. En principe, on devrait s'orienter vers un "phénoménisme" ou une forme de phénoménologie, c'est-à-dire le fait de considérer que la réalité n'est que phénomène, que relation "sujet/objet". Dans ce cadre, le sujet n'est pas forcément une subjectivité au sens d'un "je pense" et l'"objet" n'est pas une chose en soi bien définie. A vrai dire, la notion même de phénomène y perd son sens classique, tout étant plutôt dans un processus global où par l'expérience on s'arrête sur des déterminations à peu près pertinentes, des séparations qui fonctionnent.

Pour conserver une réalité indépendante de notre connaissance, Bernard d'Espagnat parle d'un "quelque chose" qui est postulé comme premier par rapport à notre subjectivité puisque que la nature résiste à celle-ci. Par contre, ce "quelque chose" n'a pas besoin de correspondre à des objets particuliers indépendants de notre perception, à des chaises ou des tables en soi.
Il y a un "quelque chose" non précisé qui conditionne notre connaissance et annule le risque d'un solipsisme.

Une autre lecture, plus "néo-kantienne", serait celle de Michel Bitbol qui reste sur des concepts de conditions de possibilité de connaissance sans invoquer un "quelque chose". On en reste à l'établissement des conditions qui nous mènent à penser telle ou telle chose en fonction de notre expérience (sans limiter ces conditions à un objet déterminable par le sujet percevant, d'où la notion de pré-conditions), les sciences déterminant les conditions les plus générales pour un quelconque humain.

Au demeurant, je crois que Kant n'aurait pas eu trop de problème à changer de vocabulaire par rapport à la "chose en soi", puisque il la considère comme indéterminable et qu'elle a surtout vocation à fonder une "essence" : il faut bien qu'une chose soit une chose, donc déterminée même si on ne peut pas la déterminer.

P.S. : le "Traité de physique et de philosophie" de d'Espagnat me semble pas mal sur le sujet. C'est à mon goût parfois un peu confus mais il a le mérite de faire un tour assez large des options possibles par rapport à la quantique.

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour jmasclef

Le principe de réalité classique est effectivement mis à mal par la physique. La réalité change de nature, elle n’est plus un objet, elle devient une relation, une connexion qui devient l’objet de la science, une science capable de mesurer et de prévoir.
C’est dur à admettre mais les physiciens s’y sont fait. La science progresse précisément en dépassant à chaque fois le sens commun.
Amitié

Bonjour,

je ne suis pas sûr qu'il y ait un rapport entre la physique, ses progrès et le schmilblick ici présent. Je ne crois pas du tout que la physique comporte des énoncés qui traitent de la "réalité"... Voir mon post sur l'essentialise de Popper plus haut.
Je crois beaucoup plus qu'il s'agit d'interprétation pseudo-physique et pseudo-philosophique.

J.

[inviteb7c3f9f9]

Si la physique parle, elle doit parler de quelquechose. Sinon pourquoi aurait elle des choses à dire ?
Cette question pour moi élimine toute métaphysique que je trouve douteuse sur les questions relatives une réalité remise en question par les complications de la mécanique quantique. Remettre en question l'existence, c'est remettre en question la possibilité même de toute théorie.

J.

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour,
comme les principes quantiques n'impliquent pas de séparation sujet/objet, il y a effectivement un problème pour les ontologies qui la conserve. En principe, on devrait s'orienter vers un "phénoménisme" ou une forme de phénoménologie, c'est-à-dire le fait de considérer que la réalité n'est que phénomène, que relation "sujet/objet". Dans ce cadre, le sujet n'est pas forcément une subjectivité au sens d'un "je pense" et l'"objet" n'est pas une chose en soi bien définie. A vrai dire, la notion même de phénomène y perd son sens classique, tout étant plutôt dans un processus global où par l'expérience on s'arrête sur des déterminations à peu près pertinentes, des séparations qui fonctionnent.

Pour conserver une réalité indépendante de notre connaissance, Bernard d'Espagnat parle d'un "quelque chose" qui est postulé comme premier par rapport à notre subjectivité puisque que la nature résiste à celle-ci. Par contre, ce "quelque chose" n'a pas besoin de correspondre à des objets particuliers indépendants de notre perception, à des chaises ou des tables en soi.
Il y a un "quelque chose" non précisé qui conditionne notre connaissance et annule le risque d'un solipsisme.

Une autre lecture, plus "néo-kantienne", serait celle de Michel Bitbol qui reste sur des concepts de conditions de possibilité de connaissance sans invoquer un "quelque chose". On en reste à l'établissement des conditions qui nous mènent à penser telle ou telle chose en fonction de notre expérience (sans limiter ces conditions à un objet déterminable par le sujet percevant, d'où la notion de pré-conditions), les sciences déterminant les conditions les plus générales pour un quelconque humain.

Au demeurant, je crois que Kant n'aurait pas eu trop de problème à changer de vocabulaire par rapport à la "chose en soi", puisque il la considère comme indéterminable et qu'elle a surtout vocation à fonder une "essence" : il faut bien qu'une chose soit une chose, donc déterminée même si on ne peut pas la déterminer.

P.S. : le "Traité de physique et de philosophie" de d'Espagnat me semble pas mal sur le sujet. C'est à mon goût parfois un peu confus mais il a le mérite de faire un tour assez large des options possibles par rapport à la quantique.

Bonjour Bardamu,

Pour moi le problème n'est pas trop de séparer sujet et objet. Les formes de la pensées et du savoir sont autant associées au sujet qu'à l'objet sans doute aucun. La chose en soi est à mon sens une image, une évocation de la référence réelle. Tu parles bien de phénomènes et on en baptise beaucoup; les pensées ont alors intention de traiter d'une réalité. Cette réalité n'est certes pas apréhendée par la pensée mais reste bien en vis-à-vis: penser quoi ?. Sans réel, pas de pensée; sans pensée, pas de réel.

J.

[invite309928d4]

Si la physique parle, elle doit parler de quelquechose. Sinon pourquoi aurait elle des choses à dire ?
Cette question pour moi élimine toute métaphysique que je trouve douteuse sur les questions relatives une réalité remise en question par les complications de la mécanique quantique. Remettre en question l'existence, c'est remettre en question la possibilité même de toute théorie.

J.

Bonjour Bardamu,

Pour moi le problème n'est pas trop de séparer sujet et objet. Les formes de la pensées et du savoir sont autant associées au sujet qu'à l'objet sans doute aucun. La chose en soi est à mon sens une image, une évocation de la référence réelle. Tu parles bien de phénomènes et on en baptise beaucoup; les pensées ont alors intention de traiter d'une réalité. Cette réalité n'est certes pas apréhendée par la pensée mais reste bien en vis-à-vis: penser quoi ?. Sans réel, pas de pensée; sans pensée, pas de réel.

J.

Bonjour,
il s'agit bien de la question : penser quoi ?
Pour ma part (et je pense que c'est pareil pour danielsylvain), il ne s'agit pas d'une remise en question de l'existence, mais de la remise en question de la manière dont on détermine ses formes.

De manière assez traditionnelle, les sciences ont suivi l'approche "naïve", naturelle, de la perception : je vois une table, et je me dis qu'il y a une table même si je ne la vois pas.
La représentation scientifique était considérée comme précisant la nature de cet objet, posé là, indépendant de moi.

Les philosophes ont depuis longtemps indiqué que cette approche était discutable, les scientifiques en étaient d'accord sur le principe mais la pratique et les théories pouvaient (et peuvent encore généralement) très bien fonctionner en faisant "comme si", comme si le mode d'observation ne jouait pas vraiment.

Avec la physique quantique, on ne peut plus faire "comme si", on est obligé de prendre en compte "l'observateur" (instrument de mesure ou autre) qui détermine l'observable, le tout étant parti prenante dans l'apparition du phénomène.
Donc en fait, la physique devient moins "métaphysique" puisqu'elle prend en compte la nature d'une perception sans poser a priori les caractères d'un objet observé.
Les "objets" sont reconstruits à partir des résultats d'observation mais d'une manière beaucoup moins simple qu'au naturel.

Cela peut se voir dans le rapport entre chose et état.
Est-ce qu'on dit qu'un électron est dans tel ou tel état, ou bien que tel ou tel état (de système) permet de déterminer un objet appelé "électron" ?

Supposons que 3 écoliers, Tom, Dick et Harry méritent une récompense. Il n'y a malheureusement que 2 récompenses et on se demande combien de manière il y a de les distribuer. La réponse dépend de la nature des récompenses.
Si elles sont discernables (médailles Newton et Shakespeare), il y a 9 façons de les répartir. C'est la statistique classique de Maxwell-Boltzamm.
Si elles sont indiscernables, impermutables mais cumulables (2 sommes d'argent, par exemple), il y a 6 façons de les répartir, c'est la statistique de Bose-Einstein.
Si elles sont indiscernables, impermutables et non-cumulables (affiliations à un club, par exemple), il n'y a que trois façons de les répartir, c'est la statistique de Fermi-Dirac.

Survient le moment de la prise de position philosophique : quelles sont les entités de la physique auxquelles les récompenses et les élèves servent de substitut ?

Schrödinger l'indique en quelques mots : les récompenses représentent les particules et les élèves représentent les états.
"Quelqu'un pourrait penser "pourquoi les personnes ne peuvent-elles être les électrons et différents clubs leurs états ?", Le physicien regrette mais il ne peut donner satisfaction. Et c'est précisément là le point crucial : le comportement effectif des électrons ne peut être illustré par aucune analogie qui les représente comme des choses identifiables."

Les seules entités qui partagent quelque chose du statut des personnes humaines dans le jeu de langage, à savoir l'individualité et la capacité à porter un nom, sont les états et non pas les particules.

En quantique, la notion d'électron est reconstruite à partir d'un réseau d'observables en relations stables, mais dans l'expérience on n'observe pas des électrons, on produit des états de système.

Et on est en fait plus proche ainsi de la réalité perceptive, de la réalité phénoménale, puisque psycho-neurologiquement l'image d'une pomme par exemple, est une construction à partir d'influx de la rétine qui se stabilise lors de l'apprentissage et/ou de la maturation du cerveau. L'idée d'une pomme est construite à partir des observables rond (figure "codée" neuronalement) et rouge (stimulation des cônes-L) et c'est l'état rond-rouge qui lorsqu'il survient nous renvoie au mot "pomme" ou aux comportements correspondant.
Un aveugle n'a pas cet objet en tête parce qu'il ne peut pas découper la réalité selon ces critères.
Ce genre de réflexion assez ancienne (cf problème de Molineux) et finalement assez évident, à l'avantage d'être explicite en quantique où le choix des observables est premier par rapport à la définition des "objets".

[inviteb7c3f9f9]

Bonsoir,

Pour ma part (et je pense que c'est pareil pour danielsylvain), il ne s'agit pas d'une remise en question de l'existence, mais de la remise en question de la manière dont on détermine ses formes.

Je ne suis pas sûr de cela étant donnée la phrase "L’objet n’a pas une existence indépendante du sujet qui l’observe." qu'il a posté en #60. Cette idée implique ou autorise explicitement un relativisme complet.
C'est cette phrase et ces implications que je critique ouvertement.

Avec la physique quantique, on ne peut plus faire "comme si", on est obligé de prendre en compte "l'observateur" (instrument de mesure ou autre) qui détermine l'observable, le tout étant parti prenante dans l'apparition du phénomène.
Donc en fait, la physique devient moins "métaphysique" puisqu'elle prend en compte la nature d'une perception sans poser a priori les caractères d'un objet observé.
Les "objets" sont reconstruits à partir des résultats d'observation mais d'une manière beaucoup moins simple qu'au naturel.

Apparemment, la légitimité de l'usage des notions "d'objet" et "d'observateur" en quantique n'est pas si tranchée. J'ai souligné ce qui apparaît en italique dans le texte.

La grammaire du verbe observer l'associe typiquement à un complément d'objet ou à une proposition subordonnée exprimant un fait objectivé. Et son étymologie ob-server, se tenir attentif (servare) à ce qui est en face (ob-), appelle comme son corrélat, ce qui est jeté en face, à savoir l'ob-jet. Tout cela est exact; mais qu'est ce qui permet d'affirmer que ce que l'on effectue en physique microscopique ce sont essentiellement des "observations" ? Quoi, sinon la pré-conception selon laquelle les recherches en physique microscopique portent sur quelque chose qui se tient face aux instruments, et qui vient parfois interagir avec eux ? Le concept d'observation n'appelle l'objet que si la représentation d'un objet a auparavant rendu "naturel" l'emploi du concept d'observation.
Si l'on écarte une telle pétition de principe, il reste qu'en physique microscopique comme dans bien d'autres sciences, on expérimente. Or, effectuer des expériences, ce n'est pas nécessairement se positionner face à quelque chose, mais plutôt s'inscrire dans une pratique, agir de façon coordonnée selon les normes d'une rationalité procédurale, mettre en place une configuration instrumentale dont certains traits répertoriés sont sous contrôle, et demander les modalités de ce contrôle à un programme de recherche théorique. Si observer équivaut à se-tenir-devant (objet), expérimenter revient avant tout à se-faire-acteur-dans (une situation). De lui-même, le concept d'expérimentation ne suppose pas un objet sur lequel porte l'expérience. Il suppose simplement des objets au moyen desquels agir, des objets instrumentalisés pouvant être traités dans la pratique du laboratoire et dans la communication entre collègues comme si leur détermination était dissociables des circonstances particulières, des contextes locaux, et de l'état de chaque sujet expérimentateur. [...]
Il ne faut pas oublier en effet que, si l'expérimentation ne s'identifie pas à l'observation, elle aboutit inévitablement à une observation. Selon Claude Bernard, "l'expérimentation n'est souvent qu'une observation provoquée". [...]
Dire la nécessité de faire une observation en bout de parcours, cela revient ainsi à énoncer une condition d'objectivité du résultat des manipulations expérimentales. Et utiliser le langage courant pour exprimer ce que l'on observe, cela revient à pré-comprendre (ou à anticiper) la dissociation du résultat vis-à-vis des situations particulières de ceux qui le constatent.
Il n'a jusqu'à présent été question, à travers la médiation d'une observation en fin de parcours expérimental, que de l'objectivation du résultat. Le seul objet supposé par une telle observation est le cadran d'un appareil de mesure.

En quantique, la notion d'électron est reconstruite à partir d'un réseau d'observables en relations stables, mais dans l'expérience on n'observe pas des électrons, on produit des états de système.

L'objet quantique est bien un objet mathématique et non pas ob-jet.

le comportement effectif des électrons ne peut être illustré par aucune analogie qui les représente comme des choses identifiables

Dans ce cas qu'est-ce qui permet à la physique de parler d'électron ? La stabilité de la référence (qu'entend on par "électron" ?) ne s'exerce pas par les apparances mais sur des objets mathématiques. Nous ne sommes donc plus effectivement dans l'ob-servation alors la pertinence du concept de sujet-objet (et non sa légitimité en général) est clairement remise en question.

Et on est en fait plus proche ainsi de la réalité perceptive, de la réalité phénoménale, puisque psycho-neurologiquement l'image d'une pomme par exemple, est une construction à partir d'influx de la rétine qui se stabilise lors de l'apprentissage et/ou de la maturation du cerveau. L'idée d'une pomme est construite à partir des observables rond (figure "codée" neuronalement) et rouge (stimulation des cônes-L) et c'est l'état rond-rouge qui lorsqu'il survient nous renvoie au mot "pomme" ou aux comportements correspondant.

Voilà ce que, par exemple, je n'arrive pas à accepter. Cela fait maintenant plus de 50 ans que Bohr expliqua que les concepts classiques ne pouvaient s'appliquer au niveau quantique. Je ne connais aucune raison valable à ce que la transposée soit moins fausse: appliquer les concepts de la quantique aux ob-jets de notre échelle ou à notre réalité ne peut conduire, à mon goût, qu'à une analogie tout au plus illustrative et sûrement pas à une explication de la "réalité" ou de "l'existence" (ici ce n'est pas à toi que je m'adresse).

J.

[invitefb6ba19e]

Bonjour Jmasclef.

Je vous ai lu. Le problème c’est que si nous commençons à parler d’essence et d’existence, nous allons entrer dans un débat interminable comme d’habitude.

Pour ma part, je considère que l’essence et l’existence sont deux aspects ou deux états d’un même phénomène. En remplaçant le concept d’essence par celui de potentialité on peut ainsi dépasser les antinomies classiques. Puisque vous parlez de Popper, c’est lui-même qui avait utilisé le terme de « propension à ».
Vous dites : "appliquer les concepts de la quantique aux ob-jets de notre échelle ou à notre réalité ne peut conduire, à mon goût, qu'à une analogie tout au plus illustrative et sûrement pas à une explication de la "réalité" ou de "l'existence".

C’est Nicolescu qui se plaçant dans le cadre des recherches interdisciplinaires disait que nous avons beaucoup à apprendre : "non pas par un transfert des modèles, mais par un isomorphisme méthodologique". Je trouve ceci très pertinent car en effet nous trouvons au deux extrêmes de l’éventail de toutes nos formes de connaissances le traitement par les lois de la statistique. Si nous changeons d’échelle par rapport au quantique, les lois causales entrent en vigueur par le phénomène appelé réduction du paquet d’ondes. C’est un processus aléatoire qui a lieu à tous les niveaux de connections. Cette réduction a été illustrée par le pauvre chat de Schrödinger.

La réduction du paquet d’ondes au plus simple. Un photon étant une onde qui se développe sphériquement à la vitesse c a une fréquence f, plusieurs sphères concentriques se développent à intervalles réguliers. Si une cellule photoélectrique est placée dans le champ de ces sphères, le photon est absorbé, il se transforme en courant électrique. Et toutes les ondes disparaissent instantanément. C’est la réduction, la décohérence. Elle est irréversible. C’est ce phénomène de réduction qui nous fait passer du quantique au mécanique.

De la matière à l’esprit, de l’objet à la conscience, est toute une chaîne de connections dans l’ordre du quantique mais qui sont en fait issues d’une " arborescence" de tous les possibles, pour prendre une image, un champ de probabilités. Il y a à chaque étape une réduction stochastique, le plus probable demandant moins d’énergie.

Bonjour Bardamu.

Je suis d’accord avec votre dernier post sauf que je dirais que les physiciens frôlent la métaphysique lorsqu’ils remettent en question la position du sujet par rapport à l’objet par des notations telles que «Dans la théorie des quantas, l’homme n’est plus séparé de l’univers, il est relié à lui…….découvrir que les dernières théories fondamentales pour représenter la nature sont basées sur les lois du hasard, repose encore le problème du sens et du déterminisme ».
Comment sauver la liberté et notre sentiment de l’être parfois ?

[invitea20bed5c]

Je ne peux pas m'empecher de penser que cet argument n'est recevable qu'a condition de considerer qu'autrui m'est bien exterieur. On va parler de solipsisme, nihilisme, egotisme... Ok, mais ca aussi c'est une verité.

Bonsoir,
de la même façon que vous envisagez une réalité générée par "vous même", dans laquelle les autres vous sont "intérieurs", on peut imaginer une réalité générée par quelqu'un ou quelque chose, à l'intérieur de laquelle nous sommes tous.
Dans ce cadre nos consciences qui se croyent libres sont en fait produite par le "générateur de réalité".

Gilles

[inviteb7c3f9f9]

Le problème c’est que si nous commençons à parler d’essence et d’existence, nous allons entrer dans un débat interminable comme d’habitude.

Bonjour,

En ce qui me concerne, la phrase que tu as écrite sur l'existence est la seule raison de mon intervention. J'ai lu la page vers laquelle tu renvois sur Lupasco, je n'ai pas été convaincu de l'intérêt philosophique de l'article. Comme je l'ai dis je ne soutiens pas les analogies et récupérations de la mécanique quantique en dehors de la physique et des nombreux progrès techniques qu'elle a permit. Elle soulève beaucoup de questions et je ne crois pas que la réduction du paquet d'ondes soit un phénomène qu'on sache suffisamment expliquer pour le récupérer dans une interprétation non quantique.

J.

[invitec175c9d1]

Bonsoir,
de la même façon que vous envisagez une réalité générée par "vous même", dans laquelle les autres vous sont "intérieurs", on peut imaginer une réalité générée par quelqu'un ou quelque chose, à l'intérieur de laquelle nous sommes tous.
Dans ce cadre nos consciences qui se croyent libres sont en fait produite par le "générateur de réalité".

Gilles