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Empirisme



  1. #1
    Poiarok

    Empirisme


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    Bonjour.

    Le moteur de recherche de FS étant en indexation, j'espère ne pas créer de doublon.

    L'Empirisme est le dévouement. C'est quelque chose nécessairement de vivant et en rapport avec l'expérience, laquelle est variable selon les saisons et une foule d'autres choses.
    Par exemple : l'Astrologie est empirique, mais un empirisme bâti depuis plusieurs millénaires.
    L'empirisme pourrait être le contraire de sciences dites "exactes" (sciences reproductibles et contrôlables par d'autres) Et c'est merveilleux, car il y a au moins une tentative, même si on obtient un résultat approchant ; et le but n'étant surtout pas la chose à atteindre.
    Un exemple d'empirisme extraordinaire est celui de Bernard Palissy, ce potier émailleur et savant français de la Renaissance. En plus il était en parfait accord avec son temps, chose rare.

    "Qui retrouve sa racine sans le savoir ne s'écartera pas de l'Indistinction Primordiale, alors que qui prend conscience de sa racine en est définitivement écarté". (Tchouang-Tseu, 11 : Laisser Faire et Tolérer ; traduction de Liou Kia Hway)

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    Un mystère ressemble à une serrure dont la clef a été perdue (E. Poe)

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  3. #2
    bardamu

    Re : Empirisme

    Citation Envoyé par Poiarok Voir le message
    (...)
    Par exemple : l'Astrologie est empirique, mais un empirisme bâti depuis plusieurs millénaires.
    L'empirisme pourrait être le contraire de sciences dites "exactes" (sciences reproductibles et contrôlables par d'autres) Et c'est merveilleux, car il y a au moins une tentative, même si on obtient un résultat approchant ; et le but n'étant surtout pas la chose à atteindre.
    Un exemple d'empirisme extraordinaire est celui de Bernard Palissy, ce potier émailleur et savant français de la Renaissance. En plus il était en parfait accord avec son temps, chose rare.
    (...)
    Bonjour,
    l'astrologie est un empirisme bâti depuis des millénaires et faux depuis des millénaires sans l'excuse de l'ignorance pour ceux qui pratiquent aujourd'hui...

    Petit message de modération au cas où...

    Les artisans-magiciens-rebouteux-alchimistes pré-scientifiques ont participé à l'avènement des sciences expérimentales, savoir ce qu'ils ont fait, sur quelle philosophie de la nature ils fonctionnaient ou s'amuser à reproduire leurs expériences peut être intéressant, mais attention d'éviter la promotion de "sciences parallèles" qui ne sont pas un thème désiré sur le forum (cf la charte).
    Sur ces sujets, je recommande une approche historique avec des références aussi précises que possible (astrologie-astronomie babylonienne, rôle de Jabir Ibn Hayyan dans la chimie-alchimie etc.) et l'évitement des discours du type "retrouvons la Sagesse des Anciens qui vaut mieux que les sciences d'aujourd'hui".
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  4. #3
    Poiarok

    Re : Empirisme

    Ok, je me suis risqué, j'en convient que c'était casse gueule, surtout sur un forum comme FS ! Mais le passé est lié au présent et surtout au futur. Et on ne peut pas s'occuper de science dite officiel sans tatonner !...
    Un mystère ressemble à une serrure dont la clef a été perdue (E. Poe)

  5. #4
    quetzal

    Re : Empirisme

    l'on pourrais te rejoindre juste pour embetter le modo en disant que gallilé comme newton etais de fameux astrologue

    toutefois, pour l'astrologie peut-on vriament parler d'empirisme? mais bien plutôt d'un système de jugement explicatif thérique a priori valable, mais ne requerant pas vriament d'expérience..
    par contre apprendre a faire du velo est de l'empirisme, puisque l'on ne pose pas d'explication au phénomène, mais l'on se contente simplment de remarquer que cela marche.. et que cela est reutilisable et cela sans cherhcher à l'expliquer..
    une bonne partie de nos savoir acquis sont emprique et forme la base de connaissance implicite de ce que l'on nomme la normalité physique du monde et que les machinnes "intelligente" ont bien du mal a avoir accès et à "comprendre"

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Poiarok

    Re : Empirisme

    Bonjour Querzal.

    Oui je laisse au modo son jugement sur l'astrologie, c'est son point de vue.

    Pour l'empirisme, je pensait justement ce matin du 1er mai 2007 aux découvertes importantes, elles sont dû à des imprévus, à des accidents, à des choses non désirées. Par exemple la découverte célèbre de la pénicilline par Sir Alexander Fleming ; William Perkin et la découvert de la mauveine, et la naissance de l'industrie chimique en association avec le développement des banques. L'invention du cinéma est un bonne exemple d'empirisme ; le génie est laissé à l'homme (les frères Lumière) d'avoir inventé le concepte de salle de cinéma avec plusieurs spectateurs, car cela il fallait l'inventer.

    Et que dire de l'invention d'un enregistreur de sons ! L'écrivain Savinien de Cyrano de Bergerac en parle déjà à la Renaissance, époque de Bernard Palissy.
    Un mystère ressemble à une serrure dont la clef a été perdue (E. Poe)

  8. #6
    quetzal

    Re : Empirisme

    hm, si elles ont été découverte c'est que cela ne tient pas du hasard, cela peux sembler etre du hasard parceque cela n'etait pas prévu, mais pour la péniciline ou pour nombre autre grande "découverte" toute autre personne qu'un chercheur dans ce domaine, n'aurait vu que des boites de pietri avec des taches au fond et n'en aurait tiré aucunne conclusion.
    un étudiant aurait vu ses préparation gaché et aurait tout jété(de peur de se faire engueuler)..
    flemming a eut cet etonnonement celui de reconnaitre a ses préparations gachés un interet des plus particulier.. et c'est a cela que l'on reconnait le découvreur parmit les autres, il sait voir ce qui est, plutôt que de juger apriori de ce que devrait-etre les choses.

    les découvertes tiennent rarement au hasard, si l'on ne connais rien a un sujet, l'on reste aveugle a ce qui fonctionne ou pas. voir ou ne pas voir quelquechose de neuf fait la différence entre ceux qui cherche et ceux qui trouve.

    l'on peux dire la même chose pour pasteur et ses poule je crois qui restèrent en vie malgré l'injection d'un serum qui avait veillit pendant les vacances des laborentins.

    l'on aurait très pu dire que l'expérience etait gaché parceque les poules n'etait pas morte .. pasteur a su voir qu'il y avait quelquechose d'interressant.

    idem pour le viagra, qui etait prévu pour toute autr chose jusqu'a ce qu'un testeur se plaigne d'erection continuelle ce qui mis la puce à l'oreille du labo.

    ou pour dernièrement un coagulant "miracle" qui stoppe les hémoragies en 15seconde a partir d'un gel nanomachintruc..

    etre attentif, et rester ouvert au resultat tel qu'ils viennent plutôt que d'attendre a avoir le résultat que l'on espérait, est sans doute une attitude très positive, la nature ne fait des cadeau qu'a ceux qui sont "pret" à les accepter. les autres passent à coté sans même les voirs.

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  10. #7
    Médiat

    Re : Empirisme

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    etre attentif, et rester ouvert au resultat tel qu'ils viennent plutôt que d'attendre a avoir le résultat que l'on espérait, est sans doute une attitude très positive, la nature ne fait des cadeau qu'a ceux qui sont "pret" à les accepter. les autres passent à coté sans même les voirs.
    Les anglophones ont même la chance d'avoir un mot pour cela : serendipity .
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  11. #8
    Poiarok

    Re : Empirisme

    Oui, c'est communiquer avec ce que l'on a devant soi et que l'on observe. Il faut respecter la chose observé, pareille pour la personne que l'on a en face de soi, sinon, le résultat sera maigre ou non productif.
    Et il est bien connu que plus on cherche, moins l'on trouve. Un peu comme les lunettes qu'on cherche et que l'on a sur le front ! Au service militaire, on nous disait qu'il fallait regarder à oôté de la chose à observer et ne pas se focaliser dessus, surtout par faible luminosité.
    Pour Fleming, le mot hasard est employé dans le Wikipédia ; dans des ouvrages parlants de Fleming, je ne sais pas si le mot hasard est employé. Un mot qui prête d'ailleurs à des discussions sans fin...

    Comme nous sommes tous dans la même matière, il existe des exemples ou une première personne rêve d'une partie d'invention, et c'est une deuxième personne, qui ne connaît pas du tout la première personne et qui peut être à plus de 1000 km d'elle, qui découvre quelques temps ou quelques dizaines années après la totalité de l'invention.
    Un mystère ressemble à une serrure dont la clef a été perdue (E. Poe)

  12. #9
    Barmecides

    Re : Empirisme

    Beaucoup de sciences experimentales utilisent effectivement des methodes dites empiriques. Surtout lorsque l'on ne comprend pas tres bien ce que l'on observe, on commence alors par mettre au point des methodes empiriques.
    Celles-ci ont donc un charme certain, mais leur caractere predictif est souvent assez limite au contraire de la theorie.

    ps: pour temperer ce propos, la frontiere entre methodes empiriques et theorie est souvent floue et les deux sont loin d'etre inconciliables.

  13. #10
    Poiarok

    Re : Empirisme

    Bonsoir Barmecides.

    Le chercheur par empirisme expérimente, il travail aux "fourneaux" quitte a mettre le feu à son labo ; c'est ce qui est arrivé à Newton plusieurs fois, si je ne me trompe. La théorie ne peut pas se passer de l'expérience ou pratique : l'un s'appuyant sur l'autre, ou pour employer les 2 mots clefs symboliques (en partie) des Alchimistes : Souffre s'appuyant sur Mercure. Le chercheur empirique est souvent rejeté par la science officielle ou établit, celle qui possède un pouvoir soit financier, soit politique ou de relations.
    A l'instant je pense au drame récent d'Antoine Prioré (années 1970) : ce radio-électronicien dans les radars qui mis au point en tâtonnant un appareil pour soigner les cancers. Malgré le soutien d'hommes politiques et de médecins, les professeurs de Paris refusèrent d'admettre les résultats positifs d'Antoine Prioré.
    Je ne sais plus qui disait que seul les insensés réussissaient à faire avancer les choses. Cela ma semble dans l'ordre naturel des choses.
    Un mystère ressemble à une serrure dont la clef a été perdue (E. Poe)

  14. #11
    patdx

    Re : Empirisme

    avant de spéculer sur l'empirisme, ce serait utile de revenir à une définition rigoureuse du terme :

    je m'en réfère au Trésor informatisé de la langue française -
    je condense l'article en ne retenant que les citations les plus pertinentes dans le cadre de notre discussion :

    A. Vieilli, MÉD. Pratique de la médecine (dont l'origine remonte à l'Antiquité) qui se fonde uniquement sur l'expérience, l'observation, le hasard, rejetant ainsi tout recours à la théorie ou au raisonnement :

    B. Cour. Méthode qui ne s'appuie que sur l'expérience concrète, particulière.

    Spéc. État imparfait ou incomplet d'une science dont les faits bruts et les observations particulières ne sont pas encore ordonnés de manière générale et logique
    5. L'empirisme n'est (...) pas le contraire de la science; c'est une période nécessaire qui précède la science et qui l'accompagne. Car toutes les sciences, même les plus avancées théoriquement, ont aussi des parties obscures et encore empiriques à côté des parties où la théorie brille de tout son éclat.
    C. BERNARD, Principes de méd. exp., 1878, p. 180.
    C. PHILOS. (gén. et dans la philos. class.). Doctrine selon laquelle l'expérience est la donnée première et la source de la connaissance. L'empirisme de Locke, de Hume (cf. formes de l'empirisme : associationnisme, évolutionnisme, sensualisme). Anton. innéisme, idéalisme, rationalisme. Le mécanisme est aussi éloigné de l'empirisme que pouvait l'être la philosophie de Leibniz (RUYER, Esq. philos. struct., 1930, p. 342) :

    Empirisme logique. Orientation de la philosophie contemporaine qui emprunte à la science ses méthodes d'observation des faits et son esprit, condamnant ainsi tout recours à la métaphysique
    7. J'appelle empirisme logique un courant philosophique dont les trois manifestations principales furent l'atomisme logique en Grande-Bretagne, le néo-positivisme ou positivisme logique issu du Cercle de Vienne, et la philosophie logique contemporaine qui, particulièrement florissante aux États-Unis, tend à reconquérir l'Europe continentale. Ces philosophies présentent des traits communs : attachement à l'expérience sensible, défiance à l'égard de la spéculation et des prétendues évidences du sens intime, goût de la rigueur logique dans les inférences, effort vers la clarté et la netteté dans l'exposé.
    L. VAX, L'Empirisme logique, Paris, P.U.F., 1970, p. 5.
    alors : de quoi parlons nous en fait ?

    a +

  15. #12
    Poiarok

    Re : Empirisme

    Merci pour ces précisions avec références, c'est bien sympa.

    Oui, l'expérience s'appuie sur la théorie, comme le fixe s'appuie sur le volatil ; cela forme un Tout. Pourquoi diviser d'ailleurs !

    L'Alchimie par exemple est un Art empirique mais basé sur un hyper rationalisme (ou rationalisme outré). (Consulter : Aspects de l'Alchimie traditionnelle, de René Alleau ; Éditions de Minuit, 1986)

    Je ne sais pas si l'expérience vient avant l'effet, et si c'est bien la source de la connaissance ; car si je découvre que j'ai plusieurs doigts et que j'ai deux mains, je peux facilement m'en servir pour compter.

    Puisque je parle de mains, en ce qui concerne la con naissance par exemple :
    Celui qui travaille avec ses mains établit avec les choses un contact que la raison ne connaît pas.
    (Raison pouvant se comparer à la théorie).
    Donc utilisons nos 5 sens pour apprendre et manipuler. Et Dieu n'aime pas "les mains vides".... (Je ne sais plus d'où provient ce caractère prêté à Dieu)
    Un mystère ressemble à une serrure dont la clef a été perdue (E. Poe)

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  17. #13
    Poiarok

    Re : Empirisme

    Le biologiste anglais Rupert Sheldrake parle de la base de la Science : l'Empirisme, dans son livre : Sept expériences qui peuvent changer le monde ; Éditions du Rocher, 1994.
    En premier, les expériences, observations et recherches scientifiques, dans le passé, étaient le fait d'amateurs, et dans le sens du terme : aimer avec passion son labeur. Charles Darwin, par exemple n'occupa jamais aucun poste officiel et travailla en indépendant chez lui dans le Kent. C'est à la fin du 19ème siècle que les sciences se sont de plus en plus professionnalisées. Il ne reste plus maintenant qu'une poignée de chercheurs indépendants. Les chercheurs et inventeurs indépendants ont été hélas marginalisés.
    L'expérience n'est qu'une forme spécialisée d'un processus fondamental que l'on rencontre dans toutes sociétés humaines, et même dans tout le règne animal, en l'occurrence l'apprentissage par l'expérience. Le latin experire, "faire l'essai de", est la racine du terme "expérience" (et aussi "expert" et "expertise"), qui recouvre les mots anglais "experience" et "experiment", comme le fait le grec empeiros, origine de l'adjectif "empirique".
    Les expériences scientifiques sont délibérément et consciemment conçues pour répondre à des questions. Elles permettent d'interroger la Nature, de se prononcer entre deux hypothèses en laissant la Nature elle-même fournir les données. En ce sens, les expériences représentent des formes modernes d'oracles. Chamans, devins, sages, prophètes, prêtres et prêtresses, sorcières et magiciens étaient les divinateurs et interprètes traditionnels des oracles. De nos jours, les scientifiques assument en grande partie leurs fonctions.
    L'observation permet de vérifier les hypothèses, les meilleures étant celles qui "collent" le mieux aux résultats de ces observations. Seules les expériences permettent de progresser dans la connaissance de la Nature ; seule la preuve empirique autorise la formation d'un paradigme et la vérification expérimentale permet de faire avancer les sciences. (C'est ce que font les Alchimistes depuis des millénaires !)
    Cette foi en la méthode expérimentale est essentielle à la pratique scientifique ; presque tous les chercheurs la pratiquent.
    Un mystère ressemble à une serrure dont la clef a été perdue (E. Poe)