Une Science de la mesure

[Galuel]

Bonjour à tous !

Suite à une - bonne - indication de Barnabu, je vais déplacer le débat sur cette catégorie, qui peut-être correspondra mieux à ma démarche.

Je pense que nous arrivons à des limites infranchissables au niveau des conceptions classiques de la science. L'incomplétude de la RG, de la méca Q, les difficultés liées aux problèmes d'A-causalité constatés par les expériences d'Aspect ou le "before before", des notions d'Origine de l'Univers comme celle du Big Bang qui posent problème, si on considère les problèmes de définition de mesures à un moment où les référentiels ne sont plus...

A mon sens cette problématique fait pointer la recherche vers l'observateur lui même. Quelle est sa nature ? Quel est son rôle dans la mesure ? Des questions qui posent aussi problèmes.

Je propose de déplacer légèrement l'objectif, et de réfléchir à un modèle de description de la réalité qui ne soit plus basé sur l'objet en tant que séparé de l'observateur, qui ne soit pas non plus l'objet en tant que partie de l'observateur, mais qui soit donc un modèle basé sur la notion de mesure elle même.

La mesure est la clé même de la compréhension. C'est elle qui donne accès à l'information. La mesure est une quantité à la fois mal définie, et pourtant bien présente en science, où objet et sujet tiennent un rôle "aux deux bouts de la corde".

Je propose d'étudier donc l'évolution de la mesure.

Pour ce faire je propose d'étudier son évolution dans toutes les directions. Dans un tel référentiel, les directions sont multiples et inhabituelles, car elles ne font plus référence à une réalité "en soi", donc à un "espace en soi", ou à un temps "en soi", mais tout doit être mesure.

Quelles sont ces directions ?

- Le temps (je préfère la causalité au temps)
- L'individu (mesure discrète ou continue)
- Le consensus (accord sur une mesure)
- L'analyse (la mesure indirecte par déduction)

On peut avoir des données en consultant l'Histoire (des sciences)
-----

[invitefc60f37f]

Je ne comprends pas ta notion de mesure, pourrais-tu précisé ou être plus clair?

[Galuel]

Je ne comprends pas ta notion de mesure, pourrais-tu précisé ou être plus clair?

Il faut justement changer le principe d'objectivité. Il faut inclure l'observateur dans la mesure. Il faut aussi garder l'objet évidemment et donc l'unité de mesure, l'étalon.

Je propose de définir la mesure comme étant la donnée transmise par l'observateur d'un objet, et de ne plus la considérer comme indépendante de l'observateur.

On voit que ce type de définition conduit le consensus à n'être qu'un état statistique d'une mesure comme proche de 100%, et qui peut fluctuer dans le temps en fonction des mesures réellement effectuées.

[invitefc60f37f]

Je propose de définir la mesure comme étant la donnée transmise par l'observateur d'un objet, et de ne plus la considérer comme indépendante de l'observateur.

Mais alors le biais observateur serait de plus en plus important induisant des erreurs d'interpretation de l'objet non?

Je regarde une cerise, je la vois rouge mais un daltonien la verra verte...
Quelle est la mesure pour toi la-dedans? La taille, couleur, aspect, distance,...?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Galuel]

Mais alors le biais observateur serait de plus en plus important induisant des erreurs d'interpretation de l'objet non?

Je regarde une cerise, je la vois rouge mais un daltonien la verra verte...
Quelle est la mesure pour toi la-dedans? La taille, couleur, aspect, distance,...?

Ce problème a déjà été résolu. Justement un théorie de la mesure permettra de comprendre le processus d'accès à une vérité plus profonde des choses, non pas en tant que telle, mais en tant qu'indice de confiance dans son interprétation.

Cet exemple est le bon. On peut partir dessus. On peut se rendre compte ensuite que le même processus est à l'oeuvre au niveau d'expériences "à la pointe" où l'interprétation diverge effectivement, certains disant vert d'autres rouge. C'est donc un vrai problème, un vrai sujet, une vraie question qu'il ne faut plus se poser en terme d'objectivisme, mais de réalisme.

Au commencement, 1 voit vert, l'autre rouge.
Qui a raison ? Personne à priori. La mesure c'est 50% rouge 50% vert
Ensuite le nombre d'individus réalisant la même expérience va aller éventuellement dans un sens ou dans l'autre.
Donc la mesure évolue, ce sera 90% rouge et 10% vert

A noter que les 10% qui voient vert, voient réellement vert, la mesure est exacte en tant que mesure individuelle.

La mesure analytique (c'est une autre dimmension de la mesure) permet elle d'arriver, suite à une démarche identique dans le temps, à un consensus 100% que la longueur d'onde de l'objet est bien déterminée, et tout le monde s'accorde pour donc définir la couleur par ce biais, puisque le consensus est plus fort.

Ainsi on ne dit pas "la vérité est rouge" mais "dans la dimension analytique le consensus dit couleur d'onde équivalent au rouge (qui n'est pas la mesure "rouge" en tant que telle, qui elle est une vraie mesure individuelle directe)". Dans la dimension individuelle, c'est 90% rouge et 10% vert. Voir vert n'est pas un défaut, c'est une réalité, le daltonien voit vraiment vert.

Après on peut se poser la question de pourquoi la mesure directe est différente, s'accorder là aussi sur des causes etc... mais ça crée quand même une grande différence entre ce qui est réel (la mesure) et ce qui est interprété.

[invitefc60f37f]

En fait je viens de m'apercevoir que mon exemple n'était pas bon parce qu'il n'y a pas d'erreurs d'interpretation car comme tu le dis le daltonien n'a pas tort il voit la cerise verte, point.

En fait ce qui me dérange c'est ta notion de mesure

Je propose de définir la mesure comme étant la donnée transmise par l'observateur d'un objet, et de ne plus la considérer comme indépendante de l'observateur.

La donnée transmise par l'observateur? à qui?

Pour moi on doit se débrouiller pour prendre en compte l'observateur et enlever sa subjectivité aux résultats que l'observateur a obtenu.

La mesure analytique (c'est une autre dimmension de la mesure) permet elle d'arriver, suite à une démarche identique dans le temps, à un consensus 100% que la longueur d'onde de l'objet est bien déterminée, et tout le monde s'accorde pour donc définir la couleur par ce biais, puisque le consensus est plus fort.

La mesure analytique n'est pas un consensus c'est un fait ici.

[Galuel]

En fait ce qui me dérange c'est ta notion de mesure
La donnée transmise par l'observateur? à qui?

A un observateur tiers évidemment. Il faut bien sûr à un moment donné transmettre l'information. A noter que je n'invente rien, tout le process décrit ici est exactement celui qui existe dans la science et rien d'autre. Un labo transmet une mesure à la communauté qui en prend note, et d'autres mesures sont faites pour avaliser la première etc...

Pour moi on doit se débrouiller pour prendre en compte l'observateur et enlever sa subjectivité aux résultats que l'observateur a obtenu.

On ne peut pas. Ultimement parlant c'est absolument impossible. D'ailleurs pas besoin de se réferer à des inconnus. L'Histoire même de la Science est l'exemple vivant de cette absence d'objectivisme. C'est d'ailleurs la définition même d'une théorie que d'être falsifiable. On ne peut donc pas espérer trouver une théorie qui ne serait jamais mise en défaut alors même que pour être valide il faut qu'elle puisse l'être.

Les expériences de méca Q effectuées ces 30 dernières années, vont de plus largement dans le sens d'un subjectivisme incompressible.

En fait si je pense qu'on peut arriver à le faire tendre vers zéro, je pense aussi que pour y arriver il faut qu'il soit pris en compte dans la mesure même, afin justement de voir quels sont les processus réels qui permettent de le réduire. C'est de plus un process qui ne pose pas de problème de saut méthologique non plus que théorique essentiel avec les process expérimentaux et les interprétations de mécanique quantique.

La mesure analytique n'est pas un consensus c'est un fait ici.

Non ce n'est pas un fait. C'est un consensus à 99,999%

[invite1b62753f]

La mesure analytique (c'est une autre dimension de la mesure) permet elle d'arriver, suite à une démarche identique dans le temps, à un consensus 100% que la longueur d'onde de l'objet est bien déterminée, et tout le monde s'accorde pour donc définir la couleur par ce biais, puisque le consensus est plus fort.

Si je ne m'abuse, les scientifiques un tantinet sérieux fournissent des mesures et l'incertitude les concernant. Notons que la longueur d'onde dont tu parles est mesurée objectivement par un appareil mais que c'est l'observateur qui déforme cette mesure en disant: "telle longueur d'onde correspond au rouge" (ou au vert, ...etc). S'il formule sa réponse comme ceci: "la lumière émise par tel objet a une longueur d'onde de x nm +/- y nm", c'est un fait et la couleur une interprétation qui sera par définition subjective.

Tu évoques à juste titre les problèmes rencontrés en physique quantique, où l'observateur (homme ou machine) influe sur l'observé, mais les répercussions du monde quantique sur le monde physique classique sont encore obscures (les interactions entre ces deux mondes en général, d'ailleurs).

[Galuel]

Si je ne m'abuse, les scientifiques un tantinet sérieux fournissent des mesures et l'incertitude les concernant. Notons que la longueur d'onde dont tu parles est mesurée objectivement par un appareil mais que c'est l'observateur qui déforme cette mesure en disant: "telle longueur d'onde correspond au rouge" (ou au vert, ...etc). S'il formule sa réponse comme ceci: "la lumière émise par tel objet a une longueur d'onde de x nm +/- y nm", c'est un fait et la couleur une interprétation qui sera par définition subjective.

Tu évoques à juste titre les problèmes rencontrés en physique quantique, où l'observateur (homme ou machine) influe sur l'observé, mais les répercussions du monde quantique sur le monde physique classique sont encore obscures (les interactions entre ces deux mondes en général, d'ailleurs).

Je ne pense pas justement qu'il y ait de différence fondamentale entre le monde quantique et le monde classique. C'est le point de vue objectiviste, de la réalité en soi, de l'imbrication avec le concept d'émergence qui masque l'équivalence fondamentale.

Si je parle de mesure, alors je ne parle plus d'objet, et donc d'empilement d'objets etc... Je ne décris plus le monde que comme une suite ininterrompue de mesures.

Si je mesure en permanence, si je suis dans un monde de mesures, alors il n'y a plus de différence entre le monde classique et le monde quantique.

Exemple : Je ferme les yeux un temps assez long. Quand je les rouvres la fonction d'onde se réduit et le monde a beaucoup évolué en fonction de paramètres de possibles (des mesures d'objets désagragés, disparus, nouveaux, déplacés...).

Comment étudier ce monde de mesures continu ?

Individuellement (mon propre flux de mesures)
Collectivement (le Flux Historique de Mesures collectives)

On se rend compte avec cette vision qu'un nouveau monde s'offre à la connaissance, totalement inattendu.

[invite309928d4]

(...)
Les expériences de méca Q effectuées ces 30 dernières années, vont de plus largement dans le sens d'un subjectivisme incompressible.

En fait si je pense qu'on peut arriver à le faire tendre vers zéro, je pense aussi que pour y arriver il faut qu'il soit pris en compte dans la mesure même, afin justement de voir quels sont les processus réels qui permettent de le réduire. C'est de plus un process qui ne pose pas de problème de saut méthologique non plus que théorique essentiel avec les process expérimentaux et les interprétations de mécanique quantique.

Bonjour,
je crois qu'il faut être plus précis sur le vocabulaire.
Ce que tu appelles "objet" doit être la conception naïve d'une chose en-soi posée là et dont on décrit de manière neutre la réalité.
La limite de cette conception a sans doute été montrée depuis aussi loin que la philosophie existe (cf les modes de connaissance chez Platon).
Il y a 200 ans, Kant a montré de manière assez claire comment le projet scientifique, entre empirisme et théorie, portait sur un monde phénoménal, c'est-à-dire sur le rapport de l'homme au monde plutôt que sur des choses en-soi.
On peut dire que la subjectivité au sens strict concerne les propositions qu'on fait sur le mode du "je" (introspection psychologique) et que l'objectivité stricte concerne les propositions sur le mode du "il".
Une analyse qu'on peut dire transcendantale (au sens kantien) de ces questions correspond aux conditions de possibilité de parler en tant que "je" ou "il", à la manière dont se constitue la dichotomie sujet/objet et ça renvoie à des questions de logique et de théorie de la connaissance et/ou de l'information (conditions d'objectivation, d'isolement épistémique de systèmes, algorithmie et "automates spirituels"...).
Invoquer un subjectivisme, c'est d'emblée se placer sur le mode de cette dichotomie sujet/objet alors que la particularité de la mesure est de ne pas y être encore, d'être phénoménologique.

Au niveau de la physique, ces analyses n'avaient pas de portée jusqu'à la physique quantique. On pouvait faire "comme si" on avait des objets posés là, comme si la dichotomie était évidente.
Pourquoi pouvait-on le faire et pourquoi ne peut-on pas le faire en quantique ?
Ca pose la question de la constitution de l'objectivité, du processus qui fait que nous ne décrivons pas une cerise comme "ensemble de sensation de goût, de couleur etc." mais comme fruit rond et rouge.

Pour être plus précis, une présentation de comment des conditions expérimentales peuvent induire des problèmes si on reste sur l'a priori d'une relation sujet/objet pré-constituée (que ce soit en optant pour un objectivisme ou pour un subjectivisme) et comment ces problèmes disparaissent en prenant une autre optique.

----------------

Prenons l'exemple d'un cerise dont on présuppose les propriétés rond/rouge/sucré :
disons qu'on a 3 mesures dont les réponses peuvent être oui ou non :
- forme ronde
- couleur rouge
- goût sucré

En situation classique, c'est comme si on utilisait la vue avec 2 mesures simultanées : rond et rouge.
On a une seule série causale du type oui + oui.
On objective dès lors que la stabilité des relations entre sensations rond et rouge est telle qu'il n'y a plus besoin de faire référence à ce qui a permis de l'établir, la vue. On passe spontanément à une forme sujet/prédicat : une cerise est ronde et rouge, au lieu de "une cerise est le lien entre des sensations rond et rouge".

En situation quantique, on est plutôt dans la situation de devoir utiliser la vue et le goût, l'un ou l'autre.
On a 2 séries causales, l'une faisant référence à la vue, l'autre au goût.
Une série de type oui-oui-oui n'a pas de sens si elle n'est pas référée au mode de perception.
Une cerise n'est pas sucrée et rouge pour un aveugle, il construira son objet éventuellement sur le toucher (rond) et le goût (sucré). Quelqu'un peut lui dire que la petite sphère qu'il a entre les mains est une cerise parce que ce quelqu'un voit le rouge mais pour l'aveugle il s'agit là d'une variable cachée qui ne définit par ce qu'il appelle "cerise".

Cet exemple est là pour illuster le contextualisme, c'est-à-dire le fait que la prise en compte du contexte de mesure est dans certains cas indépassable.
Là où un objet de physique classique pouvait être spécifié en même temps par sa position et sa quantité de mouvement, on se retrouve avec 2 séries de mesures correspondant à des observables incompatibles.
Il s'avère que ce contextualisme conditionne l'usage d'un formalisme probabiliste pour unifier une description en dépit des divers contextes établissant les mesures.

Ex. :
on met en place une source, un compotier contenant des trucs
Expérience 1 : on note la couleur de chaque truc (rouge, très rouge, noir...)
On remet en place la même source
Expérience 2 : les yeux fermés, on goute (un peu sucré, sucré...)

Si on veut déterminer les relations d'un objet défini comme rouge et sucré, si on veut objectiver un truc rouge et sucré, on décrit par un formalisme probabiliste la préparation (compotier + résultats possibles (gamme de rouge ou gamme de sucré)) et on peut relier les résultats des 2 contextes. Dans les 2 expériences on ne sait pas si on a des cerises, mais les gammes d'expérience autour d'une même source ont une cohérence tournant autour de l'objet abstrait "cerise".

Muni de cette méthode et de ce formalisme, peut alors surgir un faux problème, le problème de la mesure.
Comme on n'a qu'un formalisme probabiliste, on se met tout d'un coup à se demander "mais comment donc ce qui n'était qu'une gamme de rouge possible se transforme soudain en un rouge déterminé ?".
Avant, on ne se le demandait pas vu que la détermination des objets n'étaient pas dépendant des circonstances de détection et que ces objets étaient considéré comme cause : un dé est un dé, qu'il donne un six quand on le lance n'était pas un mystère dès lors qu'il est d'emblée défini.

Aucun objet en-soi n'étant défini dans le formalisme quantique, seule l'ensemble des possibilités de réponse de la préparation étant formalisés, il n'y a plus cette attribution causale possible.
Face au "mystère" de la réduction du vecteur d'état, suivent plusieurs type d'explications :
- variables cachées remettant du déterminisme dans tout ça (objectivisme) ou espoir d'une théorie future quanto-gravitationnelle pouvant le réduire,
- interprétations subjectivistes (au sens des interprétations des probabilités) considérant la fonction d'onde comme une simple représentation de nos connaissances, lesquelles seraient complétée lors de la mesure. On serait dans le cadre de probabilités classiques et il n'y aurait plus de mystère. Cette approche se heurte au fait que les probabilités quantiques ne disjoignent pas le système en objets, qu'il n'y a pas de séparabilité,
- dualisme substantiel matière-esprit, "mentalisme" avec l'étonnant pouvoir de l'esprit à agir sur le physique, à déterminer l'indéterminé.

A priori, la vraie question épistémologique de la mesure concerne les conditions permettant de passer d'une description quantique non-séparable (où on ne peut détacher le résultat des conditions de détection), aux conditions classiques où on peut séparer les choses en objets. Ces conditions sont celles que décrit la décohérence où un grand nombre de degrés de liberté d'un système "dé-contextualise", renvoie l'indéterminisme à une stochastique classique, locale, indépendante du reste du système.

Il s'agit alors de comprendre comme se constitue l'unité d'un système expérimental, à quoi correspond un système "isolé", si ça produit des conditions particulières d'information (corrélations quantique, séries statistiques conditionnées par une sensibilité dûe à l'"isolement" ?), si c'est extensible aux conditions naturelles d'observation (correlations à l'échelle stellaire ? pas de décohérence ?)

[Galuel]

C'est ça Badamu c'est ça ! C'est exactement ça ! On a posté en même temps apparemment cf mon post précédent.

Mais je suis déjà plus loin que ça. Etant donné la non existence de l'objet et du "je" je ne cherche même plus à chercher le dualisme, le mentalisme ou quoi que ce soit d'autre (même si ce sont des pistes à chercher). Je pose le fait qu'on ne peut pas dire grand chose de l'objet et du sujet, et cherche à changer de dimension de regard du réel.

En cherchant la nature du flux de la mesure individuelle, je transcende directement ces problèmes. je regarde la réalité à partir d'une nouvelle dimmension.

[Galuel]

Comme on n'a qu'un formalisme probabiliste, on se met tout d'un coup à se demander "mais comment donc ce qui n'était qu'une gamme de rouge possible se transforme soudain en un rouge déterminé ?".
Avant, on ne se le demandait pas vu que la détermination des objets n'étaient pas dépendant des circonstances de détection et que ces objets étaient considéré comme cause : un dé est un dé, qu'il donne un six quand on le lance n'était pas un mystère dès lors qu'il est d'emblée défini.

Aucun objet en-soi n'étant défini dans le formalisme quantique, seule l'ensemble des possibilités de réponse de la préparation étant formalisés, il n'y a plus cette attribution causale possible.

Dans le monde du flux de mesures - actes (une mesure agissant sur l'objet est autant un acte qu'un acte qui produit un contact donc une mesure), ce qui détermine mesure(t) est relatif uniquement à quelque chose comme Somme mesures (t0->t). Et dès lors ce genre de problèmes est susceptible de disparaître.

[Galuel]

Dans le monde du flux de mesures - actes (une mesure agissant sur l'objet est autant un acte qu'un acte qui produit un contact donc une mesure), ce qui détermine mesure(t) est relatif uniquement à quelque chose comme Somme mesures (t0->t). Et dès lors ce genre de problèmes est susceptible de disparaître.

J'ajoute qu'une causalité liée aux mesures, "factorise" en quelque sorte les causalités cherchées pour les objets. S'il n'y plus d'objet à considérer mais uniquement les relations entre objets, ce sont les relations entre objets qui détiennent la causalité. On pourra toujours se raccrocher aux théories classique, si on considère que d'un bout à l'autre de la relation, un poids est plus important d'un côté que de l'autre, mais il ne sera jamais un poids à 100%.

Il est remarquable de s'apercevoir que les inégalités de Bell ne sont jamais violées si la causalité est totale des deux côtés de la relation sujet - objet.

On peut dès lors se demander dans quelle mesure une causalité mixte répartie au long de la mesure elle même, pourrait permettre d'interpréter différemment les résultats d'une expérience comme celle d'Aspect.

[Galuel]

Bon allez on y va, je propose un dessin : http://espritscience.blogspot.com/20...res.html#links

[invite309928d4]

J'ajoute qu'une causalité liée aux mesures, "factorise" en quelque sorte les causalités cherchées pour les objets. S'il n'y plus d'objet à considérer mais uniquement les relations entre objets, ce sont les relations entre objets qui détiennent la causalité. On pourra toujours se raccrocher aux théories classique, si on considère que d'un bout à l'autre de la relation, un poids est plus important d'un côté que de l'autre, mais il ne sera jamais un poids à 100%.

Il est remarquable de s'apercevoir que les inégalités de Bell ne sont jamais violées si la causalité est totale des deux côtés de la relation sujet - objet.

On peut dès lors se demander dans quelle mesure une causalité mixte répartie au long de la mesure elle même, pourrait permettre d'interpréter différemment les résultats d'une expérience comme celle d'Aspect.

Bonjour,
ce n'est pas tout à fait ça.
La gestion de la causalité quantique se fait justement par la non-séparabilité dont l'équivalent spatio-temporel est la non-localité. Il ne s'agit pas tant d'une distinction sujet-objet que d'une unité du système étudiée, d'une unité de l'objet.
C'est une causalité intra-système au lieu d'une causalité enchainant d'un système à un autre, d'un objet à un autre. Le passage à la causalité classique se fait dès lors qu'apparaissent les conditions de séparabilités, ce qui formellement se traduit par une disjonction classique des mesures possibles sans les termes d'interférence typique du quantique.
Pour simplifier :
le calcul classique des probabilités est sur le modèle : P(a,b) = P(a) + P(b)
La mesure donnera a ou b avec une indépendance de a et b.
En quantique : P(a,b) = P(a) + P(b) + P(a)P(b)
La mesure donnera a ou b, mais avec un rapport entre a et b.

Avec le caractère non-local, on peut avoir des violations classiques des inégalités de Bell : http://www.vub.ac.be/CLEA/aerts/publ...acViolBell.pdf . Dans cette exemple, les violations sont maximales, atteignant 4 alors que la quantique ne va que jusqu'à 2 * racine(2) dans un protocole "équivalent" (type des expériences d'Aspect). On pourrait en conclure que la non-localité quantique est partielle.
Sur ce sujet, des travaux actuels en informatique quantique portent notamment sur les PR box (PR pour Popescu et Rohrlich), des modèles de machines non-locales basées sur le partage d'une algorithmie.
On a 2 bits en entrée (a, b) et 2 bits en sortie (x, y) avec les relations logiques : a + b = x . y (additions et produits logiques, AND et XOR en langage informatique).
Si la "machine" qui fait passer de a,b à x,y est partagée par 2 utilisateurs, ils peuvent établir des corrélations non-locales.
Un exemple pour bricoleurs avec un tube et un élastique : http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/p.../0504171v3.pdf

[Galuel]

Pour simplifier :
le calcul classique des probabilités est sur le modèle : P(a,b) = P(a) + P(b)
La mesure donnera a ou b avec une indépendance de a et b.
En quantique : P(a,b) = P(a) + P(b) + P(a)P(b)
La mesure donnera a ou b, mais avec un rapport entre a et b.

Avec le caractère non-local, on peut avoir des violations classiques des inégalités de Bell : http://www.vub.ac.be/CLEA/aerts/publ...acViolBell.pdf.

Oui alors moi je propose de changer radicalement le point de vue, en changeant la profondeur de la recherche de la causalité, en gardant la causalité pleine et entière.

Avec ma proposition de changement de repère, il n'y a plus de non localité, il y a des causes communes profondes à phénomène apparemment non local, dû à une cause dans l'axe du temps imaginaire de l'espace (du référentiel) du flux de mesure de l'observateur. Et je garde ainsi intacte toute la causalité.

Cette interprétation donne une nature au temps qui n'est plus absolue mais qui est seulement et uniquement un modèle de consensus entre deux référentiels de mesure donnés, pour trouver une causalité commune à un phénomène donné.

Est-ce que mon idée est bien comprise ? Mon dessin est-il clair ?

Si oui alors ce qu'il faut imaginer pour mieux comprendre la dimension de ce qui se passe, c'est l'expérience Before Before justement. Le premier observateur, le deuxième observateur, le troisième observateur qui voit l'ensemble, le quatrième observateur qui voit l'ensemble de l'ensemble etc...

Sans préjuger de toute interprétation "d'existence en soi" de ce qui se passe (l'expérience a été mise au point par un manipulateur exclu de l'observation, qui ne dit pas ce qu'il a fait). Quelles interprétations différentes chacun de ces observateurs "empilés" donne-t-il à sa mesure propre ?

Quelle interprétation "classique" et quelle interprétation selon "l'axe de la mesure propre" ?

Comment passer d'un axe de mesure propre à un autre axe sans changer la causalité ?

[invite309928d4]

(...)
Cette interprétation donne une nature au temps qui n'est plus absolue mais qui est seulement et uniquement un modèle de consensus entre deux référentiels de mesure donnés, pour trouver une causalité commune à un phénomène donné.

Est-ce que mon idée est bien comprise ? Mon dessin est-il clair ?
(...)

Bonjour,
tout ça ne va pas être facile...
A priori, ce que tu essaies de formaliser est proche de la pensée de Bergson, notamment dans son approche du temps mais avant de parler de quantique, il vaut sans doute mieux débroussailler la logique en oeuvre.

1- Causalité et temps
Le concept de causalité n'est pas fondamentalement dépendant de celui de succession temporelle. Il suffit de regarder comment Aristote organisait les causes pour voir que c'est avant tout un classement logique.
La causalité temporelle définie par un transfert d'énergie selon les principes einsteinien ne caractérise pas tous les phénomènes (ce qui apparait à quelqu'un) même si dans une optique physicaliste on peut considérer que toutes les autres causalités sont dépendantes de celle-là.
Par exemple, si depuis la surface de Saturne on envoie un laser sur les anneaux et qu'on fait tourner le laser suffisament vite, le spot visible sur les anneaux pourra aller plus vite que la lumière. Le phénomène "voir un spot se déplacer plus vite que la lumière" ne contredit pas pour autant la Relativité parce que celle-ci ne parle que de transfert d'énergie et pas de trajectoires qu'on peut tracer en pensée.
A l'heure actuelle, les questions de non-localité ne concernent pas la causalité au sens einsteinien puisqu'il est admis que les phénomènes concernés (corrélations) ne sont pas des transferts d'information-énergie.
C'est, à mon sens, se tromper de problème que de mettre en relation les expériences de type "before-before" avec la Relativité dès lors qu'on considère qu'on ne parle pas de la même chose, à savoir un transfert d'énergie-information.
Donc, qu'est-ce qu'une corrélation ?
Les PR-box dont je parlais plus haut donnent des corrélations sans relation nécessaire au temps ou à l'espace. C'est la configuration logique qui conditionne ces corrélations.

2- Temps vécu et temps observé

Ce que tu appelles "temps imaginaire" doit être ce que Bergson appelait le temps vécu.
L'expression "temps imaginaire" doit être précisée parce qu'il peut être confondu avec l'"imaginaire" tel qu'il apparait en mathématiques dans les nombres complexes.

Si on prend Bergson, il y a distinction entre la coordination externe des événements que pratique les sciences et un processus interne qui conditionne la possibilité de coordination temporelle externe. Pour établir l'événement "je vois une lumière", il faut pouvoir comparer l'état avant réception et après réception, c'est-à-dire qu'il faut une mémoire laquelle traduit une continuité temporelle, une insécable durée en deça de toute segmentation en instants.
Ceci n'implique pas une conscience anthropomorphique, n'importe quel processus continu peut servir de mémoire.
Si on enregistre les mesures sur une bande de papier qui se déplace, tout observateur lira d'un seul coup toutes les données et ils seront d'accord sur la séquence des événements.
On peut aussi noter que les probabilités peuvent reconstituer abstraitement un continu entre les états discrets.

3- Le subjectif en sciences

Je trouve assez étrange que tu trouves problématique la mise en rapport d'événements subjectifs dès lors que les sciences ont justement pour méthode de dépasser la subjectivité personnelle par le partage d'information commune. On ne fait pas de science à partir d'un cas unique, notamment d'une subjectivité, on ne fait de science que du général sur des expériences valables en général pour tous. Même quand la subjectivité est étudiée en science (psychologie), c'est par une objectivation de celle-ci, une communication permettant d'établir des cas généraux, répétables.
Se demander ce que M. Dupond voit exactement n'a guère de sens pour M. Durand puisqu'il ne pourra jamais être M. Dupond et voir comme lui. Il peut tout au plus essayer de faire comme si il était M. Dupond et comparer ce qu'il communiquera dans cet état avec ce que M. Dupond communique.
Pourquoi sembles-tu relier l'idée de mesure à celle de constat par une conscience ? Pourquoi ne pas sortir complètement de la relation sujet-objet, neutraliser le subjectif ?

Pour l'instant, je dois dire que je ne vois pas trop où tu veux en venir.
Si pour toi une science de la mesure c'est corréler des discours subjectifs, ça se fait par des statistiques en psychologie mais on voit mal l'intérêt pour les physiciens qui n'ont pas de souci au niveau de l'intersubjectivité vu qu'ils travaillent sur des enregistrements "mécaniques" transmissibles à tous de la même manière.
Que le formalisme quantique porte sur des mesures n'implique pas qu'il y ait tout d'un coup irruption d'un subjectivisme, qu'on ait à se soucier de l'intime conviction de Monsieur Dupond.

Au passage, j'espère que tu ne t'inspires pas trop de Jean Staune parce que du peu que j'ai lu de lui, c'est faible (pour être gentil...) et ses excès de conviction semblent le mener à la limite de la malhonnêteté intellectuelle (pour être plus direct...).

[Galuel]

C'est, à mon sens, se tromper de problème que de mettre en relation les expériences de type "before-before" avec la Relativité dès lors qu'on considère qu'on ne parle pas de la même chose, à savoir un transfert d'énergie-information.
Donc, qu'est-ce qu'une corrélation ?
Les PR-box dont je parlais plus haut donnent des corrélations sans relation nécessaire au temps ou à l'espace. C'est la configuration logique qui conditionne ces corrélations.

Ravi de connaître ce Mr Bergson ! En tout cas je dois avouer que c'est la première fois que je peux discuter en toute compréhension sur le forum.

J'ai réfléchi profondément aux corrélations algorythmiques. Je n'ai pas encore compris comment les expériences de type Before Before justement pouvaient les contredire. Mieux, j'ai proposé à Antoine Suarez de faire l'éxpérience inverse. Comment interpréter d'une part les mesures d'une expérience Before Before avec des particules corrélées, et d'autre part la même expérience avec un jeu de deux particules "classiques" corrélées dans des Univers complémentaires (ça revient au même que des algorithmes).

Qui est intriqué ? Les particules ou les observateurs ?

C'est cette indécidabilité qui me fait penser qu'on doit considérer la mesure elle même en tant qu'objet d'étude, et plus les objets "aux deux bouts".

Le lien avec la RG est simplement lié au fait qu'on va devoir parler de référentiel non plus en mouvement l'un par rapport à l'autre, mais en subjectivité l'un par rapport à l'autre. Et qu'au final il faut trouver des règles de passage de l'un à l'autre.

2- Temps vécu et temps observé
Ce que tu appelles "temps imaginaire" doit être ce que Bergson appelait le temps vécu. L'expression "temps imaginaire" doit être précisée parce qu'il peut être confondu avec l'"imaginaire" tel qu'il apparait en mathématiques dans les nombres complexes.

Oui c'est ça. Mais si on réfléchit un peu, ça ressemble beaucoup à un temps de type "imaginaire mathématique", mais dont la dimension imaginaire change selon le référentiel de flux de mesure considéré.

A noter que je n'ai pas besoin d'un être conscient effectivement, une machine me va très bien pour me placer en position subjective.

Le fait de tracer continûment la mesure constitue en effet l'équivalent d'une mémoire.

Je trouve assez étrange que tu trouves problématique la mise en rapport d'événements subjectifs dès lors que les sciences ont justement pour méthode de dépasser la subjectivité personnelle par le partage d'information commune. On ne fait pas de science à partir d'un cas unique, notamment d'une subjectivité, on ne fait de science que du général sur des expériences valables en général pour tous. Même quand la subjectivité est étudiée en science (psychologie), c'est par une objectivation de celle-ci, une communication permettant d'établir des cas généraux, répétables.
Se demander ce que M. Dupond voit exactement n'a guère de sens pour M. Durand puisqu'il ne pourra jamais être M. Dupond et voir comme lui. Il peut tout au plus essayer de faire comme si il était M. Dupond et comparer ce qu'il communiquera dans cet état avec ce que M. Dupond communique.
Pourquoi sembles-tu relier l'idée de mesure à celle de constat par une conscience ? Pourquoi ne pas sortir complètement de la relation sujet-objet, neutraliser le subjectif ?

On ne peut pas en sortir. La notion de mesure renvoie à la notion de miroir. Une mesure n'est rien d'autre que la mise en abîme d'un phénomène dans un miroir. On peut remplacer le sujet par une machine, ça ne change rien à la problématique théorique. Avec un sujet humain il y aura seulement des applications particulières.

Pour l'instant, je dois dire que je ne vois pas trop où tu veux en venir.
Si pour toi une science de la mesure c'est corréler des discours subjectifs, ça se fait par des statistiques en psychologie mais on voit mal l'intérêt pour les physiciens qui n'ont pas de souci au niveau de l'intersubjectivité vu qu'ils travaillent sur des enregistrements "mécaniques" transmissibles à tous de la même manière.

Que le formalisme quantique porte sur des mesures n'implique pas qu'il y ait tout d'un coup irruption d'un subjectivisme, qu'on ait à se soucier de l'intime conviction de Monsieur Dupond.

Si justement. C'est une théorie de l'interprétation à laquelle mène un tel formalisme, une telle approche. On va devoir faire jouer la quantité d'information présente dans l'observateur, pour connaître quel genre d'interprétation causale sort de l'analyse subjective. On est plus tout à fait dans le même type de plan d'analyse.

Si j'analyse uniquement les mesures, les flux de mesures, je n'ai plus de notion d'objet ponctuel. Je travaille sur des fils de l'espace temps. Ces fils ont une nature particulière, puisque ils génèrent des interprétations causales, qui à leur tour génèrent de nouveaux fils.

Ce qui m'intéresse c'est l'évolution dans le temps de ces fils, et donc ce process mécanique, qui consiste à comprendre que ces sortes de miroirs unidimensionnels, tendent vers quelque chose. C'est ce quelque chose que je veux connaître. Si on comprend le process d'évolution de ces fils, pourra-ton connaître leur limite à t => infini ?

Ce process est à l'oeuvre dans la recherche scientifique. Pourquoi ne pas l'analyser en tant que tel ?

Au passage, j'espère que tu ne t'inspires pas trop de Jean Staune parce que du peu que j'ai lu de lui, c'est faible (pour être gentil...) et ses excès de conviction semblent le mener à la limite de la malhonnêteté intellectuelle (pour être plus direct...).

Jean Staune promeut un dialogue à la limite de la science, c'est bien il fait réfléchir, il compile un certain nombre de pistes. Maintenant il est certes profondément théiste et ça se voit un peu trop, ce qui tend à faire penser qu'il veut amener dans une direction prédéfinie parfois. Donc non je ne m'inspire pas de Jean Staune.

Je m'inspire de Gautama. La différence est qu'il n'y a pas de mots pour qualifier ce machin là, ça me cloue sur place plus puissamment que la RG ou la méca Q qui sont quand même de sacrés morceaux ! Mais avec l'Eveillé on est sur un truc qui dépasse toute tentative d'explications.

[invite64c4b5da]

A priori, la vraie question épistémologique de la mesure concerne les conditions permettant de passer d'une description quantique non-séparable (où on ne peut détacher le résultat des conditions de détection), aux conditions classiques où on peut séparer les choses en objets. Ces conditions sont celles que décrit la décohérence où un grand nombre de degrés de liberté d'un système "dé-contextualise", renvoie l'indéterminisme à une stochastique classique, locale, indépendante du reste du système.

Il s'agit alors de comprendre comme se constitue l'unité d'un système expérimental, à quoi correspond un système "isolé", si ça produit des conditions particulières d'information (corrélations quantique, séries statistiques conditionnées par une sensibilité dûe à l'"isolement" ?), si c'est extensible aux conditions naturelles d'observation (correlations à l'échelle stellaire ? pas de décohérence ?)

Je ne suis pas sure d'avoir tout compris. Il me semblait que la decoherence propose une explication au monde macroscopique classique qui nous entoure, c'est-a-dire a l'absence de superpositions quantiques a notre echelle. Il s'agit d'une methode qui expliquerait par la perte d'information dans l'environnement le passage du quantique au classique.
Mais d'une part, la decoherence n'explique pas la nature indeterministe de la mesure quantique (alors que l'equation de Shrodinger est deterministe), d'autre part la decoherence n'explique pas non plus l'impossibilite de mesurer simultanement avec precision position et impulsion.

Sinon l'argument des daltoniens a propos des cerises rouges n'est pas bon, car dans ce cas il s'agit juste d'une defaillance de l'appareil incapable de differencier le rouge du vert.
Conceptuellement, mesurer par la couleur ou par la longueur d'onde sont deux demarches tres proches.
Dans chacun des cas, on commence par definir un ensemble
- [bleu, rouge, vert,...] dans le cas des couleurs
- R dans le cas de la longueur d'onde
Puis on utilise un appareil de mesure (oeil, spectrometre) que l'on a prealablement etalonne (une feille d'arbre est verte).
On realise, par experimentation, une serie d'experiences sur un lot de cerises.
On en deduit une distribution :
- centree sur rouge pour les couleurs
- centree sur 700 nm pour les longueurs d'onde

[Galuel]

Sinon l'argument des daltoniens a propos des cerises rouges n'est pas bon, car dans ce cas il s'agit juste d'une defaillance de l'appareil incapable de differencier le rouge du vert.
...
...On en deduit une distribution :
- centree sur rouge pour les couleurs
- centree sur 700 nm pour les longueurs d'onde

L'interprétation est seulement une interprétation causale selon un point de vue subjectif. Il n'y a pas de défaillance de quoi que ce soit. C'est convention et consensus que de considérer que la longueur d'Onde correspond mieux à la caractéristique.

Je pourrais dire par exemple que c'est une sorte de Daltonisme de considérer les protons comme équivalent entre eux parce que les caractéristiques sont mesurables selon un plan de mesure consensuel à partir de données générales communes. Je peux aussi considérer que chaque proton de l'Univers a son histoire propre et qu'il n'est comparable à aucun autre, si je l'analyse selon le plan de mesure de sa trajectoire spatio-temporelle, de sa naissance à sa désintégration.

Le relativisme du plan de mesure est une réalité qu'il faut désormais intégrer.

[invite309928d4]

Je ne suis pas sure d'avoir tout compris. Il me semblait que la decoherence propose une explication au monde macroscopique classique qui nous entoure, c'est-a-dire a l'absence de superpositions quantiques a notre echelle. Il s'agit d'une methode qui expliquerait par la perte d'information dans l'environnement le passage du quantique au classique.

Bonjour,
ce que je disais était à peu près la même chose sauf que c'est placé sur la question des descriptions légitimes de systèmes sans postuler que ces descriptions se réduisent au cas des expériences de physique quantique.
Si la logique de la non-séparabilité se manifeste en physique dans les expériences d'intrication et que la décohérence explique cette désintrication, l'applicabilité de cette logique peut s'étudier dans un cadre plus large, c'est-à-dire sans forcément parler de photons, de spin etc.

Et quand on parle de "perte d'information", il s'agit de perte d'information accessible à l'expérimentateur, c'est-à-dire d'information "locale".
Dans la théorie de l'information classique il n'y a que des états locaux avec l'information correspondante, alors que pour la quantique il y a ces états locaux plus les termes d'interférence signalant la non-localité.
Dans ce cours, on explique ainsi que dans un cas pur toutes les données "locales" sont compressibles en 1 seul bit parce qu'on obtient des séries identiques ([0,0,0...] ou [1,1,1...]) tandis que dans un état intriqué à 50/50, les séries de mesures étant aléatoires (à chaque bit on a 0 ou 1), toute l'information exploitable est portée par les corrélations "non-locales", c'est-à-dire par les corrélation qu'on pourra établir entre les séries aléatoires.

Dans cette approche, on pourrait dire que c'est le potentiel informatif du système qui est traité, ce potentiel se distribuant dans l'information classique "locale" et la globalité non-locale du système.
Il y a ainsi un parallèle entre la non-séparabilité et ce potentiel de traitement informatif : la séparation en parties correspondant aux cas purs n'exploite pas tout le potentiel du tout.

Et à mon sens, en passant à la logique et à l'informatique, on a l'avantage d'éviter d'identifier "état" à "état physique".
"Etat physique" renvoie à des idées ontologiques séparées des conditions de connaissance d'où l'idée que les états purs seraient vrais de vrai parce qu'ils ne sont pas aléatoires, alors que si on considère les systèmes expérimentaux comme des appareils destinés à nous donner des réponses, si on parle de quelque chose du genre "états informatifs", les états purs traduisent des capacités du système mais pas toutes les capacités.
C'est avec l'intrication maximale qu'on en sait le plus, on sait non seulement que le système peut donner 1 ou 0 mais aussi qu'il peut conditionner des corrélations entre des séries aléatoires de 1 et de 0.

Mais d'une part, la decoherence n'explique pas la nature indeterministe de la mesure quantique (alors que l'equation de Shrodinger est deterministe), d'autre part la decoherence n'explique pas non plus l'impossibilite de mesurer simultanement avec precision position et impulsion.

Tout à fait.
Mais dès lors qu'on prend les états comme des états de mesure, c'est-à-dire des possibilités de dire "oui" ou "non", il n'y a pas de problème entre le déterminisme de l'équation de Schrödinger et l'indéterminisme de la mesure.
L'indéterminisme lui-même, peut être traité sans se dire que les recherches ont à se soucier du "problème de la mesure". Une "gravito-quantique", une dynamique chaotique ou autre, peuvent prendre en charge l'indéterminisme sans avoir à coller au déterminisme de l'équation de Schrödinger.

Concernant les variables conjuguées, on peut se demander pourquoi un système donnant précisément la position devrait pouvoir donner aussi précisément la quantité de mouvement.
Si on photographie une voiture qui passe, selon le temps de pose on aura une image avec une trainée plus ou moins longue. Plus la trainée sera longue et plus la mesure de vitesse sera précise mais la position imprécise, et vice-versa.
C'est le problème du contextualisme : peut-on avoir des systèmes qui offrent simultanément la même précision sur les variables conjuguées ?

[Aigoual]

Bravo pour l’explication.
L’analogie de la voiture prise en photo est particulièrement parlante…

Je vais tenter de reformuler avec mes mots pour appropriation.

Cela signifierait donc quelque part, que nous sommes piégés par nos structures de pensée nous imposant, pour décrire le réel, d’isoler les éléments qu’il contient.

Lorsque nous regardons un objet (un arbre, par exemple), nous distinguons clairement l’espace qu’il occupe (1) et celui qu’il n’occupe pas (0)

L’ensemble de plusieurs de ces objets distincts (0 ou 1) forme une réalité maîtrisable qui nous laisse penser que la distinction entre le 0 et le 1 est une réalité intrinsèque.

Pourtant, dans l’absolu de la mesure, cette distinction n’existe pas, pas davantage pour l’arbre que pour les côtes de la Bretagne, que l’on a besoin de considérer finies pour en maîtriser la réalité, alors qu’elles sont infinies dans le réel (c’est quoi, l’en-soi de la Bretagne ?)

Ce qui reviendrait donc (et c’est ça qui me plait dans les messages de Bardamu) qu’il n’y a pas de rupture de continuité entre le macro et le nano.

La seule différence, c’est que la réalité macro s’accommode assez bien d’être réduite à un ensemble d’objets arbitrairement définis de manière binaire (1 arbre ou 0 arbre), tandis que la réalité nano rechigne légitimement à cette même réduction.

Pour résumer (et si j’ai bien compris…) cela signifierait que, ce qui pose problème, ce n’est pas « l’information » qui serait différente selon les mondes macros et nanos, mais l’obligation qui nous est faite de réduire ce que nous observons dans le réel, à de l’information (0 ou 1)

En fait, peu importe qu’il s’agisse d’un arbre ou d’une particule élémentaire, nous n’avons pas vraiment le choix. Si nous voulons vraiment observer, nous devons artificiellement et arbitrairement traduire l’objet en information binaire pour l’isoler. Sans cela, pas d’observation possible.

Seulement voilà. La mesure (l’information) n’a pas davantage de réalité intrinsèque que l’objet n’a d’en-soi…
Que ce soit au niveau macro ou nano, l’objet-arbre comme l’objet-particule, n’existent qu’à la seule condition que je les observe.
Quant aux en-soi de l’arbre ou de la particule, ils se contentent d’être, sans que je ne puisse rien en faire. Au sens propre ils n’existent pas sans mon regard…

Cette représentation des choses est-elle recevable ?
Merci,

Aigoual.

[invite309928d4]

(...)
Le lien avec la RG est simplement lié au fait qu'on va devoir parler de référentiel non plus en mouvement l'un par rapport à l'autre, mais en subjectivité l'un par rapport à l'autre. Et qu'au final il faut trouver des règles de passage de l'un à l'autre.

Bonjour,
Si "subjectivité" signifie pour toi se soucier de l'état psychologique de machin ou truc pour établir les théories physiques, ça ne va pas marcher.
Si un physicien est énervé parce qu'il a bu trop de café, il pourra trouver le temps long pour une expérience alors qu'un autre pourra trouver que ça va vite, mais bon, ce n'est pas avec ça qu'on fait de la physique.
Si tu veux mathématiser le fait de savoir si on trouve le temps long et mettre ça en relation avec le temps que donne une horloge, ça peut être amusant mais ça concerne plutôt les psychologues et neurobiologistes que les physiciens.
Sur une approche côté "psy" : http://forums.futura-sciences.com/thread149789.html

Oui c'est ça. Mais si on réfléchit un peu, ça ressemble beaucoup à un temps de type "imaginaire mathématique", mais dont la dimension imaginaire change selon le référentiel de flux de mesure considéré.

Comparaison n'est pas raison et il te suffit de dire qu'il y a un axe mental et un axe physique parce que tu ne veux pas réduire l'un à l'autre. Du Yin, du Yang, du blanc, du noir, on peut faire n'importe quelle analogie de ce type sans avoir besoin d'aller chercher la racine carré de i égale à -1.

Si justement. C'est une théorie de l'interprétation à laquelle mène un tel formalisme, une telle approche. On va devoir faire jouer la quantité d'information présente dans l'observateur, pour connaître quel genre d'interprétation causale sort de l'analyse subjective. On est plus tout à fait dans le même type de plan d'analyse.

Dans un segment de 0 à 1, il y a une infinité de réels et donc la quantité d'information présente dans ce segment est infinie.
Que veux-tu faire de la "quantité d'information présente dans l'observateur" ?
Une information spécifiée comment, accessible comment ?
"Information" a un sens précis pour toi ?
Demander aux gens si ils sont excités ou s'ennuient ? Si ils trouvent le temps long ?

Ce qui m'intéresse c'est l'évolution dans le temps de ces fils, et donc ce process mécanique, qui consiste à comprendre que ces sortes de miroirs unidimensionnels, tendent vers quelque chose. C'est ce quelque chose que je veux connaître. Si on comprend le process d'évolution de ces fils, pourra-ton connaître leur limite à t => infini ?

Ce process est à l'oeuvre dans la recherche scientifique. Pourquoi ne pas l'analyser en tant que tel ?
(...)
Je m'inspire de Gautama. La différence est qu'il n'y a pas de mots pour qualifier ce machin là, ça me cloue sur place plus puissamment que la RG ou la méca Q qui sont quand même de sacrés morceaux ! Mais avec l'Eveillé on est sur un truc qui dépasse toute tentative d'explications.

Petit aphorisme de Wittgenstein : "ce qu'on ne peut dire, il faut le taire".
Sur ce coup, il était un peu naïf, comme si les gens parlaient en fonction de telles prescriptions.
Ceci étant, je comprends encore moins ta démarche. Dire ce qui ne peut être dit ? Justifier le bouddhisme par la physique quantique ?
Il y a une certaine incohérence à renvoyer la connaissance à la notion de miroir si on veut sortir du rapport observateur/observé et le bouddhisme comme nombre d'autres philosophies place la connaissance sur un autre terrain (vérité éthique) qui ne relève plus des sciences expérimentales. Ce n'est pas incompatible, mais ça ne parle pas vraiment de la même chose.
En plus, je trouve ce que tu dis peu cohérent, vu que si on prend la mesure comme base, c'est d'une logique de la mesure que devrait émerger l'espace et le temps, on ne devrait pas postuler un espace-temps comme tu le fais.

Tant qu'à faire il vaut mieux savoir où tu veux arriver au final ne serait-ce que pour établir si c'est possible ou pas avec les moyens que tu te donnes.

[Galuel]

D'abord pour dire que je suis ok avec Aigoual.

Si "subjectivité" signifie pour toi se soucier de l'état psychologique de machin ou truc pour établir les théories physiques, ça ne va pas marcher.

Non. Comme je l'ai dit on peut très bien mettre une machine, ça ne me gène en rien. Concernant ce point ma position est qu'on peut considérer un humain comme une machine, mais on peut considérer aussi une machine comme pouvant être consciente, ces deux positions me semblent indécidables, et ne constituent qu'une mesure particulière d'un espace de mesure donné.

Comparaison n'est pas raison et il te suffit de dire qu'il y a un axe mental et un axe physique parce que tu ne veux pas réduire l'un à l'autre. Du Yin, du Yang, du blanc, du noir, on peut faire n'importe quelle analogie de ce type sans avoir besoin d'aller chercher la racine carré de i égale à -1.

Dans un segment de 0 à 1, il y a une infinité de réels et donc la quantité d'information présente dans ce segment est infinie.
Que veux-tu faire de la "quantité d'information présente dans l'observateur" ?
Une information spécifiée comment, accessible comment ?
"Information" a un sens précis pour toi ?
Demander aux gens si ils sont excités ou s'ennuient ? Si ils trouvent le temps long ?

Ce n'est pas un axe mental. C'est l'axe orthogonal de celui qui relie l'observateur à l'objet mesuré, exactement comme précisé dans mon dessin. Il faut seulement bien se rendre compte que l'objet mesuré n'est justement pas au même niveau de temps que le sujet au moment de la mesure, il est dans le passé, même si ce passé semble le présent il ne l'est pas.

Il me semble que cette définition ne permet aucune contestation logique. Elle est très précise.

Pour la quantité d'information il me semble qu'on doit définir celle ci comme "l'ensemble causal connu de l'observateur, pouvant avoir un lien avec l'objet mesuré". On voit que cet ensemble causal dépend bien de l'espace de mesure. Il peut être partagé - en partie, ou en totalité - mais ce point doit être pris en compte pour comprendre ce que signifie une interprétation. Supposer que toutes les causes sont connues de tous, est une supposition absurde, un peu d'ailleurs comme celle qui dit "la Loi est censée être connue de tous". La réinterprétation d'un phénomène après avoir une nouvelle connaissance de causes inconnues auparavant, ne doit plus être pris comme "plus juste ou plus générale à priori" mais être intégrée à l'espace de mesure subjectif.

On peut faire toute cette manip avec une machine peu importe.

Ceci étant, je comprends encore moins ta démarche. Dire ce qui ne peut être dit ? Justifier le bouddhisme par la physique quantique ?

Non certainement pas, j'ai parlé juste d'inspiration.

Il y a une certaine incohérence à renvoyer la connaissance à la notion de miroir si on veut sortir du rapport observateur/observé et le bouddhisme comme nombre d'autres philosophies place la connaissance sur un autre terrain (vérité éthique) qui ne relève plus des sciences expérimentales. Ce n'est pas incompatible, mais ça ne parle pas vraiment de la même chose.

Oui d'accord, clôturons le débat sur ce point, je n'ai pas envie ici de le développer, je préfère me concentrer sur cette problématique d'espace de mesure.

En plus, je trouve ce que tu dis peu cohérent, vu que si on prend la mesure comme base, c'est d'une logique de la mesure que devrait émerger l'espace et le temps, on ne devrait pas postuler un espace-temps comme tu le fais.

Totalement d'accord ! C'est exactement ça. En première approximation, et pour placer des bases, j'aurai cependant du mal à arriver aux prévisions. Et pour définir les concepts j'ai besoin de partir du connu (et cela est très cohérent selon la démarche), et donc de l'espace temps connu comme tel (en clair nous allons partir d'une dérivée locale, pour en déduire plus tard l'intégrale, et donc le tout).

Je vais finir cette réponse par une extension de l'expérience, qui va illustrer grandement mon propos.

"A" est une machine qui envoie des billes à "B" qui mesure des caractéristiques (couleur) ou (grosseur) de ces billes, l'un ou l'autre, pas les deux.

4 billes sont envoyées par "A", 1 grosse rouge, 1 grosse verte, 1 petite rouge, 1 petite verte.

"B" mesure, Une couleur, puis une grosseur, une grosseur, et une grosseur

L'observateur "2" connaît la machine "A" et donc les billes qu'elle va envoyer.

L'observateur "3" connaît la machine "B" et donc les mesures qu'elle va faire.

L'observateur "1" connaît les deux papyrus qu'ont trouvé "2" et "3", et sait exactement le résultat final des mesures par déduction causale.

L'observateur "4" est un scientifique dans son labo, il ne connaît absolument rien des papyrus.

Quelles prédictions maximales chacun des espaces de mesures liés à "1", "2", "3", et "4" peuvent-ils faire quant à ce qu'il va se passer ?

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Ce que tu appelles "espace de mesure" correspondrait assez bien au "présent" Nishidien.

Nishida considère que le présent est, par auto-négation réciproque du passé et du futur, il y aurait donc dans le présent un peu de passé et un peu de futur. Le présent nishidien est donc une "auto-identité absolument contradictoire" est fait partie de sa philosphie: "la logique du basho". C'est ici une philosophie dialectique négatrice qui va jusqu'au néant absolu.

Supposons que je désigne sommairement le présent comme ceci: "[ - ]"

La mesure de l'observateur se situe ici "-" dans son présent à lui [ - ].

Alors que l'objet mesuré, lui se situe ici [ -].

L'observateur et l'objet sont tous les deux dans le présent mais l'objet dans un présent plus avancé vers le futur qui est du passé pour l'observateur.

Est-ce cela que tu veux exprimer ?

[Galuel]

Bonjour

Ce que tu appelles "espace de mesure" correspondrait assez bien au "présent" Nishidien.

Nishida considère que le présent est, par auto-négation réciproque du passé et du futur, il y aurait donc dans le présent un peu de passé et un peu de futur. Le présent nishidien est donc une "auto-identité absolument contradictoire" est fait partie de sa philosphie: "la logique du basho". C'est ici une philosophie dialectique négatrice qui va jusqu'au néant absolu.

Supposons que je désigne sommairement le présent comme ceci: "[ - ]"

La mesure de l'observateur se situe ici "-" dans son présent à lui [ - ].

Alors que l'objet mesuré, lui se situe ici [ -].

L'observateur et l'objet sont tous les deux dans le présent mais l'objet dans un présent plus avancé vers le futur qui est du passé pour l'observateur.

Est-ce cela que tu veux exprimer ?

Non pas tout à fait. J'exprime le fait que le présent "objectif" n'existe pas autrement qu'en étant une ligne de consens intersubjective. Que toute mesure se fait en rapport d'un objet "dans le passé objectif", mais qu'il s'agit d'un "présent subjectif".

Imaginons un sujet "A" qui se concentre sur un objet "B" pendant très longtemps. "A" est un astronome, et "B" une étoile lointaine. Dans quel genre de temps relatif ce sujet "A" vit-il ? Il regarde bien le passé, il se concentre sur le passé. Ce qu'il observe dans ce qu'il voit, ce sont les phénomènes qui ont eu lieu dans le passé, les causes antérieures... La ligne de mesure sujet - objet est une ligne qui plonge du sujet vers un point dans le passé, elle est oblique par rapport au "présent objectif", qui n'est qu'un consensus de ligne de mesure d'un présent fluctuant. Pourquoi ce présent est-il fluctuant ? Parce que l'ensemble des mesures faites, ne concerne que le passé très proche ou lointain, mais jamais le présent, qui est inaccessible.

[invitebf26aff7]

Bonjour à tous !


A mon sens cette problématique fait pointer la recherche vers l'observateur lui même. Quelle est sa nature ? Quel est son rôle dans la mesure ? Des questions qui posent aussi problèmes.

Je propose de déplacer légèrement l'objectif, et de réfléchir à un modèle de description de la réalité qui ne soit plus basé sur l'objet en tant que séparé de l'observateur, qui ne soit pas non plus l'objet en tant que partie de l'observateur, mais qui soit donc un modèle basé sur la notion de mesure elle même.

A l'exception de la mesure, lire les études d'Humberto Maturana (biologiste) sur la question de l'observateur et de la problématique du domaine spécifié par la question et sa réponse en conséquence laquelle dépend du domaine spécifié par la question de l'observateur, : REALITY: The Search for Objectivity or the Quest for a Compelling Argument

[Aigoual]

D'abord pour dire que je suis ok avec Aigoual.

Merci de ta confirmation, Galuel.

Pour le reste de la discussion, je me pose la question de savoir si ce qui t’oppose à Bardamu n’est pas dans le sens donnée au terme « subjectif. »

Peut-être n’ai-je pas tout compris, mais il me semble que Bardamu exprime par subjectif, « ce qui est en relation avec le sujet, » tandis que tu l’utilises comme étant « ce qui est relatif à l’observateur. »

Il est entendu que l’observateur, parce qu’il est externe à l’observation, peut-être considéré comme sujet (pas de sujet, pas d’observateur, pas d’observateur, pas d’observation…)

Il y a cependant une petite nuance qui est que l’observateur peut être lui-même réduit à l’état d’objet, ce qui n’est pas permit au sujet.

En gros, tu penses possible l’observation de l’observateur (objectivation de l’observateur), tandis que Bardamu pose comme condition l’impossibilité de l’objectivation du sujet.

Ce qui est vrai dans les deux cas.

Mais bon, je suis peut-être complètement à côté de la plaque…

Cordialement,

Aigoual.

[invite309928d4]

(...) Pourquoi ce présent est-il fluctuant ? Parce que l'ensemble des mesures faites, ne concerne que le passé très proche ou lointain, mais jamais le présent, qui est inaccessible.

Où y'a-t-il une science de la mesure dans tout ça ?
Est-ce que tu veux dire que tu postules que le présent est déterminé même si il nous apparait fluctuant ?
Comment cela pourrait avoir un rapport avec les sciences puisque cette détermination tu la qualifies en même temps d'inaccessible ?

Ton discours et tes dessins ne ressemblent pas au mode de description en quantique (on n'y fait pas de séparation sujet-objet), j'ai l'impression que ça ne porte pas non plus sur l'espace-temps de la Relativité (le temps était plutôt une "illusion" pour Einstein puisqu'il raisonnait en invariants de l'espace-temps), et finalement cela me semble plus proche d'un rapport du temps psychologique au temps "naïf", celui d'horloges sur une ligne newtonienne.

Pour tout dire, je ne vois pas à quelle conception scientifique on pourrait rapporter ton discours.
Tu disais dans ton message initial : "Dans un tel référentiel, les directions sont multiples et inhabituelles, car elles ne font plus référence à une réalité "en soi", donc à un "espace en soi", ou à un temps "en soi", mais tout doit être mesure."

Tu te permettais ensuite d'identifier "mesure" à individu, et consensus à "accord sur une mesure" et finalement, tu remets une sorte d'espace en soi et temps en soi. Je suppose qu'en fait pour toi, une mesure c'est quelqu'un qui a conscience de quelque chose. Donc en fait, tu ne pars pas de la mesure comme donnée brute inscrite sur une machine mais comme un sujet capable de communication pouvant établir un consensus.
Mais en physique, une mesure ce n'est pas une question de psychologie, c'est plutôt une quantité déterminée. Est-ce que tu acceptes cette définition empiriste de la mesure : opération réalisée par un système expérimental et conduisant à une quantité déterminée ?
Si c'est le cas, quel langage y est approprié ?
Crois-tu qu'y mettre du psychologique comme "Imaginons un sujet "A" qui se concentre sur un objet "B" " conduise à une science de la mesure ?

Si tu veux vraiment avoir un lien avec la physique quantique et étudier son rapport à la mesure, je penses que tu devrais apprendre le langage qui y correspond, que tu devrais parler de vecteur d'états, d'opérateurs d'évolution, de probabilité de transition d'un état à l'autre, voir ce qu'est un état stationnaire et son rapport au temps (qu'est-ce qui change quand un système est décrit comme ne changeant pas ?), te demander de quel état on parle quand on a pour base ce que produit un système expérimental, oublier le "consensus", le "subjectif" qui ne sont pas liés à la physique voire "l'objet observé" qui n'est pas ce qui correspond à la quantique.

Si il ne s'agit pas pour toi de vraiment t'occuper de physique, il va falloir préciser de quoi tu veux parler.

Je rappelle au passage que le forum n'est pas dédié à l'examen de théories personnelles (cf art. 6 de la charte) et que si on peut parfois faire l'effort d'essayer de traduire les intuitions des uns ou des autres, il faut à un moment que les choses se clarifient et qu'on sache de quoi on parle par rapport aux sciences.
Pour l'instant, ce n'est pas clair.

[invite64c4b5da]

Mais dès lors qu'on prend les états comme des états de mesure, c'est-à-dire des possibilités de dire "oui" ou "non", il n'y a pas de problème entre le déterminisme de l'équation de Schrödinger et l'indéterminisme de la mesure.
L'indéterminisme lui-même, peut être traité sans se dire que les recherches ont à se soucier du "problème de la mesure". Une "gravito-quantique", une dynamique chaotique ou autre, peuvent prendre en charge l'indéterminisme sans avoir à coller au déterminisme de l'équation de Schrödinger.

Je ne suis pas sure que le simple fait de considerer la fonction d'onde comme onde de probabilite suffit a resoudre l'enigmatisme de la mesure quantique.
- Comment passe t'on d'une onde compliquee (superposition d'etats) avant la mesure a son vecteur propre juste apres la mesure ? En pratique, on fait une projection, la mesure consisterait elle donc a projeter la fonction d'onde sur l'une de se possibilite ? Comment expliquer cet effet ?
- Si l'on suppose que toute l'information est contenue dans la fonction d'onde, ou/comment se disperse l'information restante lorsque l'on fait cette mesure ?

Concernant les variables conjuguées, on peut se demander pourquoi un système donnant précisément la position devrait pouvoir donner aussi précisément la quantité de mouvement.
Si on photographie une voiture qui passe, selon le temps de pose on aura une image avec une trainée plus ou moins longue. Plus la trainée sera longue et plus la mesure de vitesse sera précise mais la position imprécise, et vice-versa.
C'est le problème du contextualisme : peut-on avoir des systèmes qui offrent simultanément la même précision sur les variables conjuguées ?

Oui, on peut probablement mesurer simultanement x et p avec une precision mediocre C'est ce que l'on fait avec une mesure classique ou l'on n'est pas encore sensible aux phenomenes quantiques.