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Que mesure une balance?



  1. #1
    julice

    Question Que mesure une balance?


    ------

    Désolée pour ce post pas très riche! mais ce sujet reste encore flou pour moi. Le résultat de la mesure d'un objet sur une balance s'exprime en gramme (le plus souvent) on mesure donc sa masse. Et pourtant on ne peut s'affranchir de la gravité! alors ce serait donc son poids?

    -----

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : Que mesure une balance?

    La balance mesure en effet le poids. Comme à la surface de la Terre le poids est en bonne approximation proportionnel à la masse, on peut s'arranger pour que la balance fasse la conversion et affiche la masse.

  4. #3
    zoup1

    Re : Que mesure une balance?

    C'est bien cela... Une balance mesure un poid. En fait elle mesure la force que l'objet sur le plateau exerce sur celui-ci.
    Par raison de commodité, ce poids est indiqué comme une masse en supposant une certaine valeur pour g (sans dout 9,81cm/s2).
    [edit : doublé par deep_turtle
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  5. #4
    julice

    Re : Que mesure une balance?

    D'accord, mais si nos balances électroniques affichent donc une masse après division de g ,la balance de Roberval compare 2 objets et donne la masse d'un objet en fonction de masses marquées mais qui sont en réalité des poids, non?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Chip

    Re : Que mesure une balance?

    Ça dépend de la balance utilisée. Par exemple une balance à plateaux sert à comparer des poids (ou des "masses graves"). Sur chaque plateau tu places deux objets que tu veux comparer, et le résultat te dit lequel des deux objets a le poids le plus élevé (ou la plus grande masse grave). Le résultat de la mesure est le même au pôle nord, à l'équateur, sur la Lune... (si on peut négliger la poussée d'Archimède )

    Un peson, ou une balance électronique par exemple, servent à mesurer des poids. Le résultat affiché sera différent au pôle nord, à l'équateur, sur la Lune, etc.

    edit : croisement de messages...

  8. #6
    FC05

    Re : Que mesure une balance?

    Je ne suis pas d'accord, dans une "vraie balance", la mesure se fait par égalité des masses de chaque côté (si le fléaux sont de longueur égale, sinon, il y a un coeff multiplicateur).
    Un "vrai balance" fonctionne aussi bien sur Terre que sur la Lune.

    En aucun cas on ne mesure le poids, et le premier qui est capable de me donner directement un poids, à partir d'une balance, sans autre mesure préalable ... ben je trouve qu'il est fort.

    Par contre la pluspart des "balances" actuelles mesurent une force (le poids) qu'elle convertissent en masse à partir de la valeur de g qui est entrée d'une façon ou d'une autre (à partir d'une masse étalon).
    Mais ce ne sont pas des balances mais des instruments de pesée ...
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

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  10. #7
    FC05

    Re : Que mesure une balance?

    j'étais pas d'accord avec #2 et #3
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  11. #8
    deep_turtle

    Re : Que mesure une balance?

    En aucun cas on ne mesure le poids, et le premier qui est capable de me donner directement un poids, à partir d'une balance, sans autre mesure préalable ... ben je trouve qu'il est fort.
    Bon ben j'essaie alors. Soit un ressort, vertical, de raideur k. On pose dessus un truc. Le ressort se racourcit d'une longueur l. La force exercée par ce qu'on a posé dessus vaut kl. C'est le poids...

    PS : en relisant tout ça je réalise que peut-être que ce que je décris là n'est pas une vraie balance...

  12. #9
    julice

    Re : Que mesure une balance?

    Personne n'a répondu sur le fait que les masses marquées seraient des poids en réalité! et donc que la mesure d'un objet sur une balance de Roberval serait donc en newton! mais je m'embrouille peut-être.

  13. #10
    Chip

    Re : Que mesure une balance?

    Citation Envoyé par FC05
    Je ne suis pas d'accord, dans une "vraie balance", la mesure se fait par égalité des masses de chaque côté (si le fléaux sont de longueur égale, sinon, il y a un coeff multiplicateur).
    La dénomination "balance" est acceptée, même pour des appareils mesurant le poids (sans comparaison directe avec un autre poids). Ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus clair didactiquement parlant, mais c'est une autre histoire...

    Citation Envoyé par julice
    Personne n'a répondu sur le fait que les masses marquées seraient des poids en réalité! et donc que la mesure d'un objet sur une balance de Roberval serait donc en newton! mais je m'embrouille peut-être.
    Non, ce qui est marqué est bien la masse (grave) de l'objet.

  14. #11
    julice

    Re : Que mesure une balance?

    D'accord, et ces différentes masses graves comment ont-elles été mesurées?

  15. #12
    Dragonices

    Re : Que mesure une balance?

    Salut,
    He bien peut-être grâce à la densité du métal utilisé pour réaliser ces "masses graves"
    Je dis peut etre une bêtise, c'est une idée que j'ai eu.
    Les mots servent à exprimer les idées ; quand l'idée est saisie, oubliez les mots.
    TCHOUANG-TSEU

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  17. #13
    invite19431173

    Re : Que mesure une balance?

    Si je dis qu'une balance mesure un poids et affiche une masse, je mets tout le monde d'accord ?

  18. #14
    Chip

    Re : Que mesure une balance?

    Citation Envoyé par julice
    D'accord, et ces différentes masses graves comment ont-elles été mesurées?
    C'est un détail technique... le plus précis est sans doute par comparaison de masses. Il y a ici http://nvl.nist.gov/pub/nistpubs/jres/106/1/j61jab.pdf (fichier 3,5Mo) p.33 une procédure employée par le NIST pour produire des sous-multiple d'un étalon secondaire du kg...

  19. #15
    FC05

    Re : Que mesure une balance?

    J'ai un vieux dictionnaire (1960), il permet de voir la dérive du sens des mots ...

    Balance, du latin bis, deux fois, et lanx, bassin.

    Instrument servant à peser, formé d'un fléau mobile et de plateaux, portant l'un le corps à peser l'autre l'autre les poids marqués.


    On voit qu'à cette époque la confusion entre poids et masses existait déjà, mais bon de là à appeler balance un ressort, on avait pas encore osé.

    La confusion du language usuel n'est pas vraiment une aide chaque fois que l'on fait des sciences (et en plus le scientique se trouve à utiliser le language usuel dans sa vie de tous les jours ... un coup à devenir schizo)
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  20. #16
    julice

    Re : Que mesure une balance?

    Merci à tous et à FC05 pour ces précisions et je suis d'accord avec toi!

  21. #17
    .:Spip:.

    Re : Que mesure une balance?

    Citation Envoyé par FC05

    La confusion du language usuel n'est pas vraiment une aide chaque fois que l'on fait des sciences (et en plus le scientique se trouve à utiliser le language usuel dans sa vie de tous les jours ... un coup à devenir schizo)
    on en revient au maux et mots de la physique, conf de JM levy leblond, que l'on trouve sur canal U pour ceux que ca interesse...

    ce qui me fait marrer, c'est que l'on est loin d'avoir fini de batailler avec masse et poids
    Soyez libre, utilisez Linux.

  22. #18
    deep_turtle

    Re : Que mesure une balance?

    Citation Envoyé par FC05
    Instrument servant à peser, formé d'un fléau mobile et de plateaux, portant l'un le corps à peser l'autre l'autre les poids marqués.

    On voit qu'à cette époque la confusion entre poids et masses existait déjà, mais bon de là à appeler balance un ressort, on avait pas encore osé.
    Je ne comprends pas ta remarque. Où est la confusion ? Cette définition parle de poids, de "peser", je ne vois pas où intervient la masse.

    D'autre part, si je regarde dans mon dico (hachette 1993), je lis

    Balance : Instrument qui sert à peser. Ex : Balance de précision, balance romaine, de Roberval, électronique.

    Du coup, les balances à ressort entrent tout à fait dans la définition et je maintiens ma première intervention !

    PS : et une balance à plateau compare bien des poids (les forces exercées sur chacnu des plateaux) et pas des masses. Si l'accélération de la pesanteur n'est pas la même au niveau des deux plateaux, ça fait nue différence.

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  24. #19
    FC05

    Re : Que mesure une balance?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    PS : et une balance à plateau compare bien des poids (les forces exercées sur chacnu des plateaux) et pas des masses. Si l'accélération de la pesanteur n'est pas la même au niveau des deux plateaux, ça fait nue différence.
    Bien sur on compare des poids, mais l'avantage de la balance est de faire en sorte que le facteur g soit simplifié. Ce qui explique que la mesure de masse sera valable quelle que soit la valeur de g (sauf si g = 0, là on a un pb car on ne peut diviser par zéro ...).

    Mais je reste sur ma position, pas moyen de mesurer un poids avec une balance, aussi bien sur la terre que sur la lune sans un autre étalonnage, alors que l'étalonnage en masse reste valable.

    Quand au fait que g soit différent entre les deux plateaux, c'est juste une utilisation hors domaine de validité d'un instrument de mesure (ou alors tu cherches à mesurer ce delta_g ... mais bon, c'est plus la même question).
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  25. #20
    Baygon_Jaune

    Re : Que mesure une balance?

    Citation Envoyé par FC05
    Bien sur on compare des poids, mais l'avantage de la balance est de faire en sorte que le facteur g soit simplifié. Ce qui explique que la mesure de masse sera valable quelle que soit la valeur de g (sauf si g = 0, là on a un pb car on ne peut diviser par zéro ...).
    En même temps, si tu poses un ballon gonflé à l'hélium sur un plateau de balance (sur terre, bien sûr), tu risques de mesurer une « masse » nulle (ou négative si tu le fixes). Une balance mesure bien, par comparaison, le poids au sens de la force exercée par l'objet mesuré sur le plateau de la balance, ce qui est fort différent de la masse, et ce à plus que g près.
    « L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui ! » Desproges

  26. #21
    FC05

    Re : Que mesure une balance?

    Oui encore une fois, si on se place en dehors de conditions d'utilisation, on trouve n'importe quoi ...

    Tu peux aussi essayer de planter des clous avec ta balance ...

    Quel que soit l'instrument de mesure, il a un domaine d'utilisation, une précision, une fiabilité et ... un mode d'emploi.

    Si on vas chercher, c'est pas une question de poids mais une question de moments de la résultante des forces appliquées aux fléaux.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  27. #22
    deep_turtle

    Re : Que mesure une balance?

    Oui encore une fois, si on se place en dehors de conditions d'utilisation, on trouve n'importe quoi ...

    Tu peux aussi essayer de planter des clous avec ta balance ...
    Faut pas exagérer non plus... Il ne s'agit pas de discuter la notice d'utilisation d'une balance mais de répondre à la question fondamentale "la balance mesure-t-elle un poids ou une masse". Du coup tu as tout à fait raison pour la balance à fléaux, elle compare des moments de force. Par contre les balances à ressort (ou électroniques) mesurent des forces, donc des poids. Toujours pas d'accord avec ça ?

  28. #23
    FC05

    Re : Que mesure une balance?

    Oui je suis d'accord, mais ce que je tente de dire (désespérement) c'est que ce ne sont pas des balances, enfin que le nom de balance leur a été donné par abus.

    Chez moi, un truc qui essaye de mesurer une masse par déformation d'un objet, c'est un peson ...
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  29. #24
    doryphore

    Question Re : Que mesure une balance?

    En gros, tout le monde a la bonne représentation mentale du poids et de la masse dans ce fil, je ne vois pas sur quoi vous débattez ni ce que vous comptez en faire...
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

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  31. #25
    .:Spip:.

    Re : Que mesure une balance?

    En effet, l'interet du debat balance-peson, n'a aucun interet, car cela ne modifie en rien la perception du probleme.

    On est d'accord sur le fait qu'une balance fonctionne sur un equilibre alors que le peson va utiliser une deformation. La balance va dire mA> ou = ou < mB et par extention pA> ou = ou < pB (p : poid)

    le peson, lui va donner un poid que l'on retranscrit en masse
    Soyez libre, utilisez Linux.

  32. #26
    Garion

    Re : Que mesure une balance?

    En toute rigueur, si on veut mesurer une masse avec une balance (pas un peson), il faudrait le faire sous vide, car suivant le milieu dans lequel on fait la mesure le résultat ne sera pas le même.

    Par exemple : dans l'air, si je compare une masse de 1g de plomb à un ballon de 100g, la balance penchera du coté du ballon, alors que si je le fais sous l'eau, elle penchera du coté du poids de la masse de plomb de 1g.

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