Une Science de la mesure

[Galuel]

Si tu veux vraiment avoir un lien avec la physique quantique et étudier son rapport à la mesure, je penses que tu devrais apprendre le langage qui y correspond, que tu devrais parler de vecteur d'états, d'opérateurs d'évolution, de probabilité de transition d'un état à l'autre, voir ce qu'est un état stationnaire et son rapport au temps (qu'est-ce qui change quand un système est décrit comme ne changeant pas ?), te demander de quel état on parle quand on a pour base ce que produit un système expérimental, oublier le "consensus", le "subjectif" qui ne sont pas liés à la physique voire "l'objet observé" qui n'est pas ce qui correspond à la quantique

Rapidement, rencentrons nous sur le sujet. Personne n'a répondu à la prévision de mon expérience avec les 4 sujets différents.

Pour préciser un peu plus ce à quoi je veux en venir, c'est qu'une mesure n'est liée qu'à un espace de connaissance causal. Autrement dit toute mesure n'est que relative à un tel espace, qui doit définir son temps propre pour déterminer sa propre évolution causale de l'ensemble de ses mesures. Ce temps propre n'a pas à être psychologique, il peut très bien être basé sur une référence admise, mais dont on connaît la relation avec la mesure faite.

Ce qui fait qu'il va falloir rajouter dans les caractéristiques d'un référentiel donné non seulement les quantités physiques relatives à un autre système (vitesse, accélération...), mais aussi la quantité d'information relative à un autre système (ensemble causal connu commun, connu mais non commun, inconnu).

Par exemple avec l'expérience que je propose j'ai parlé de papyrus. Le "cône d'information" au sens relativiste du papyrus peut rencontrer un sujet, mais pas les autres ce qui fait une barrière physique à la connaissance causale, outre la barrière informationnelle.

Il s'agit donc de comprendre toute mesure comme étant dirigée vers une interprétation causale précise, et donnant quelque chose qui est soit interprétable totalement parce que les causes connues sont toutes connues, soit partiellement et donc en probabilités du fait de l'absence de connaissance des causes connues.

Je propose donc tout simplement en théorisant la mesure d'ajouter l'information comme paramètre essentiel de toute mesure physique, et l'interprétation causale comme étant la direction de la mesure, mais en les quantifiant précisément.

Refaire l'expérience des 4 sujets citée plus haut permet de comprendre le process. A quels résultats prédictifs doit-on s'attendre de 1, 2, 3 et 4 ? On sait le trouver !
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[Galuel]

Je voudrais qu'on suive une méthode précise, sinon on va partir dans tous les sens. Je propose donc qu'on parte sur l'expérience suscitée, et tout d'abord qu'on donne les résultats attendus, et les explications liées. Je donnerai ensuite d'autres points d'expériences et de résultats, et on verra alors comment une nouvelle approche de la réalité peut profondément changer le rapport au réel.

[invite309928d4]

Rapidement, rencentrons nous sur le sujet. Personne n'a répondu à la prévision de mon expérience avec les 4 sujets différents.

Le problème, c'est que je crois que personne n'a compris ton expérience...

"Quelles prédictions maximales chacun des espaces de mesures liés à "1", "2", "3", et "4" peuvent-ils faire quant à ce qu'il va se passer ?",
ça veut dire quoi ?
C'est quoi un espace de mesure ? Et ça veut dire quoi "l'observateur "2" connait la machine" ? connaît des mesures possibles ?
Quel formalisme de prédiction il faudrait utiliser ? probabilités classiques sur des objets séparés ? probabilité quantique sur une évolution de vecteur d'état ? au pif selon l'intuition ?

Et comment ferait-on pour utiliser une logique de type quantique alors que tu ne formalises pas ton système comme il le faudrait ?
En quantique, il n'y a pas d'observateur, il n'y a pas de billes qui sont envoyées, il y a un système capable de donner des valeurs, un formalisme pour avoir les probabilités de ces valeurs selon le système expérimental et une loi d'évolution pour ces probabilités. C'est tout.
Dire "L'observateur "2" connaît la machine "A" et donc les billes qu'elle va envoyer", c'est d'emblée penser en physique classique comme si on envoyait des billes.

Il faudrait dire : un système expérimental A a pour mesures possible (gros et rouge) ou (petit et rouge) ou (gros et vert) ou (petit et vert).
Du coup, on ne voit pas trop ce qu'est ta machine B.
Si c'est un autre système, ça donnerait : le système B a pour mesures possibles (gros ou petit ou rouge ou vert).
Sur des proba classiques avec condition d'équiprobabilité de chaque cas, ça se résume à dire que A et B ont 1 chance sur 4 pour chacun de leurs états possibles, et que si on fait la conjonction des 2 systèmes, ça devient 1 chance sur 2 pour 2 états possibles de B sachant le résultat de A (ensemble de dénombrement de B réduit aux 2 éléments donnés par A).

Si il s'agit de dire qu'il est étonnant que les probabilités d'un résultat deviennent 1 a posteriori alors qu'elles étaient d'1/4 a priori, c'est une question qui peut se traiter avec un simple modèle de jeu de dé. Faudrait que j'aille revoir mes sources mais il y a en gros 5 interprétations des probabilités, de la mesure d'ignorance ("subjectivisme") à une structure objective du système (loi des grands nombres, structure donnant une fréquence objective par répétition de lancer).

Si on est sur des conditions de non-séparabilité quantique ça serait autre chose avec d'éventuelles règles liant la taille et la couleur, et des spécificités sur l'interprétation des probabilités proprement quantique.
En résumé, la position "subjectiviste" ne tient pas en raison de l'intrication et de son rôle dans les amplitudes de probabilité, l'objectivisme strict ne tient pas non plus puisque les états superposés sont interdits, et il faut une position intermédiaire du type des "propensions" développées par Popper, une tendance globale d'un système à donner telle ou telle réponse sans que la notion d'état se rapporte à un état réel du système.

(...)
Je propose donc tout simplement en théorisant la mesure d'ajouter l'information comme paramètre essentiel de toute mesure physique, et l'interprétation causale comme étant la direction de la mesure, mais en les quantifiant précisément.

Une mesure est une information, et en faire l'objet d'étude essentiel c'est ce que font les gens travaillant sur l'informatique quantique (cf les liens donnés plus haut).
Et que veut dire "la direction de la mesure" ? Un opérateur d'évolution (il se pourrait bien que ce soit ce qui correspond à ton idée) ? Une ordination de série de résultats ? Un sentiment psychologique du temps passé ? Qu'est-ce qu'on quantifie exactement, avec quoi, quel instrument de quantification ?

Je voudrais qu'on suive une méthode précise, sinon on va partir dans tous les sens. Je propose donc qu'on parte sur l'expérience suscitée, et tout d'abord qu'on donne les résultats attendus, et les explications liées. Je donnerai ensuite d'autres points d'expériences et de résultats, et on verra alors comment une nouvelle approche de la réalité peut profondément changer le rapport au réel.

Je vais être franc : en sciences ou en philosophie, si on a quelque chose de compréhensible à dire, on l'expose avec tout la clarté voulue et sans faire des effets d'annonce pour une prochaine grande révolution qui va changer le monde.
Pourquoi est-ce que tu ne donnes pas l'expérience avec les résultats que tu penses déduire, et si possible sous une forme un minimum "mathématisée", claire, avec des quantités, des ensembles, des règles de calcul etc. ? Pourquoi est-ce que tu ne vas pas directement au but avec ta "nouvelle approche de la réalité" ?
En physique personne n'a compris où tu voulais en venir, en psycho idem, et ici ça n'a pas l'air de s'améliorer.
J'ai bien l'impression que tu attends qu'on clarifie pour toi ce qui finalement est assez flou dans ton esprit.

[Galuel]

"Quelles prédictions maximales chacun des espaces de mesures liés à "1", "2", "3", et "4" peuvent-ils faire quant à ce qu'il va se passer ?",
ça veut dire quoi ?
C'est quoi un espace de mesure ? Et ça veut dire quoi "l'observateur "2" connait la machine" ? connaît des mesures possibles ?
Quel formalisme de prédiction il faudrait utiliser ? probabilités classiques sur des objets séparés ? probabilité quantique sur une évolution de vecteur d'état ? au pif selon l'intuition ?

L'espace de mesure lié à "1" correspond à la modélisation physique des expériences de mesure de "1" en fonction de l'information de son passé de mesures. "1" est un physicien normal donc a une modélisation du monde comprenant l'ensemble des théories connues.

La différence donc entre "1", "2", "3" et "4" est donc essentiellement que "1" connaît ce que vont faire les machines "A" et "B", "2" uniquement ce que va faire "A", "3" uniquement ce que va faire "B", et "4" uniquement les valeurs possibles qu'il suppose donc équiprobables des billes lancées par "A" et mesurées par "B".

Je n'ai pas parlé de quantique ici, j'en parlerai ensuite justement à partir déjà d'un accord sur le résultat de cette expérience. Je ne peux malheureusement pas avancer sans poser des bases d'accord, sinon l'objection va partir dans tous les sens.

Et comment ferait-on pour utiliser une logique de type quantique alors que tu ne formalises pas ton système comme il le faudrait ?
En quantique, il n'y a pas d'observateur, il n'y a pas de billes qui sont envoyées, il y a un système capable de donner des valeurs, un formalisme pour avoir les probabilités de ces valeurs selon le système expérimental et une loi d'évolution pour ces probabilités. C'est tout.

Justement ça ne va pas du tout. Qui décide de la qualité des valeurs ? Qui décide du type de mesure à faire ? Qui décide de l'interprétation du résultat à venir (les probabilités) ? La causalité envisagée oublie la moitié de l'expérience dans la mise en place de l'expérience, sa mesure, et son interprétation, ça ne marche pas selon moi. Suivons le cheminement de ce que je propose dans un premier temps, et ce que je veux dire deviendra clair.

Dire "L'observateur "2" connaît la machine "A" et donc les billes qu'elle va envoyer", c'est d'emblée penser en physique classique comme si on envoyait des billes.

Cela me semble très bien pourquoi pas ! Alors quid des prédictions selon ce point de vue ?

Il faudrait dire : un système expérimental A a pour mesures possible (gros et rouge) ou (petit et rouge) ou (gros et vert) ou (petit et vert).
Du coup, on ne voit pas trop ce qu'est ta machine B.
Si c'est un autre système, ça donnerait : le système B a pour mesures possibles (gros ou petit ou rouge ou vert).

Cela me semble très bien ! En fait tu dois prendre en compte chaque position subjective pour définir ton système, selon "1", "2", "3" et "4". Le système n'a justement pas la même forme selon chaque observateur. On avance là. Quid des prédictions selon ces points de vue ?

Sur des proba classiques avec condition d'équiprobabilité de chaque cas, ça se résume à dire que A et B ont 1 chance sur 4 pour chacun de leurs états possibles, et que si on fait la conjonction des 2 systèmes, ça devient 1 chance sur 2 pour 2 états possibles de B sachant le résultat de A (ensemble de dénombrement de B réduit aux 2 éléments donnés par A).

Non. Les probabilités d'états possibles dépendent de chaque espace de mesure. Répondons simplement à la question et on le verra sans aucune ambiguïté.

Si il s'agit de dire qu'il est étonnant que les probabilités d'un résultat deviennent 1 a posteriori alors qu'elles étaient d'1/4 a priori, c'est une question qui peut se traiter avec un simple modèle de jeu de dé.

Je ne sais pas si "4" le saura un jour. Ce que je sais, c'est que "1" ne le sait pas "à postériori" mais qu'il en est sûr de son résultat "classique" sans probabilités, j'en suis sûr à 100%.

Si on est sur des conditions de non-séparabilité quantique ça serait autre chose avec d'éventuelles règles liant la taille et la couleur, et des spécificités sur l'interprétation des probabilités proprement quantique.
En résumé, la position "subjectiviste" ne tient pas en raison de l'intrication et de son rôle dans les amplitudes de probabilité, l'objectivisme strict ne tient pas non plus puisque les états superposés sont interdits, et il faut une position intermédiaire du type des "propensions" développées par Popper, une tendance globale d'un système à donner telle ou telle réponse sans que la notion d'état se rapporte à un état réel du système.

Une mesure est une information, et en faire l'objet d'étude essentiel c'est ce que font les gens travaillant sur l'informatique quantique (cf les liens donnés plus haut).
Et que veut dire "la direction de la mesure" ? Un opérateur d'évolution (il se pourrait bien que ce soit ce qui correspond à ton idée) ? Une ordination de série de résultats ? Un sentiment psychologique du temps passé ? Qu'est-ce qu'on quantifie exactement, avec quoi, quel instrument de quantification ?

D'accord avec la position moyenne de Popper, selon un certain point de vue "normal" ça fonctionne. Mais les positions subejctivistes et objectivistes peuvent être atteintes par un espace de mesure qualifié pour.

"La direction de la mesure" est la vitesse de changement de l'information de l'espace de mesure, qui prévoit l'expérience, la réalise, et la mesure pour augmenter son capital de prédictions causales.

Je vais être franc : en sciences ou en philosophie, si on a quelque chose de compréhensible à dire, on l'expose avec tout la clarté voulue et sans faire des effets d'annonce pour une prochaine grande révolution qui va changer le monde.
Pourquoi est-ce que tu ne donnes pas l'expérience avec les résultats que tu penses déduire, et si possible sous une forme un minimum "mathématisée", claire, avec des quantités, des ensembles, des règles de calcul etc. ? Pourquoi est-ce que tu ne vas pas directement au but avec ta "nouvelle approche de la réalité" ?
En physique personne n'a compris où tu voulais en venir, en psycho idem, et ici ça n'a pas l'air de s'améliorer.
J'ai bien l'impression que tu attends qu'on clarifie pour toi ce qui finalement est assez flou dans ton esprit.

C'est très clair, mais si j'exprime que l'expérience porte sur toi et moi, sur nos deux espaces de mesure, est-ce que tu vas accepter de jouer le jeu de l'expérience ? Est-ce que tu vas accepter le fait que je considère l'observateur comme partie prenante de l'expérience à un point tel que ce texte même que tu lis fait partie de ton espace de mesure et du mien ?

[invite309928d4]

(...)
Justement ça ne va pas du tout. Qui décide de la qualité des valeurs ? Qui décide du type de mesure à faire ? Qui décide de l'interprétation du résultat à venir (les probabilités) ? La causalité envisagée oublie la moitié de l'expérience dans la mise en place de l'expérience, sa mesure, et son interprétation, ça ne marche pas selon moi. Suivons le cheminement de ce que je propose dans un premier temps, et ce que je veux dire deviendra clair.
(...)
Cela me semble très bien ! En fait tu dois prendre en compte chaque position subjective pour définir ton système, selon "1", "2", "3" et "4". Le système n'a justement pas la même forme selon chaque observateur. On avance là. Quid des prédictions selon ces points de vue ?
(...)
C'est très clair, mais si j'exprime que l'expérience porte sur toi et moi, sur nos deux espaces de mesure, est-ce que tu vas accepter de jouer le jeu de l'expérience ? Est-ce que tu vas accepter le fait que je considère l'observateur comme partie prenante de l'expérience à un point tel que ce texte même que tu lis fait partie de ton espace de mesure et du mien ?

Je sais pas si on va s'en sortir...
Juste pour le fun, je dirais que l'observateur 1 prédit la transformation des billes en oranges bleues suite à la volonté d'un nounours bleu invisible mais que l'observateur 2 prédit un ballon rouge parce que le chevalier nounours rouge est plus fort que le bleu.

Tu vas dire qu'il faut prendre en compte les conditions de leur théorisation, leur mémoire, leur savoir, pour établir pourquoi l'un croit que le nounours rouge est plus fort que le bleu et compléter ainsi leurs prédictions par cette analyse épistémologique ?

[Galuel]

Tu vas dire qu'il faut prendre en compte les conditions de leur théorisation, leur mémoire, leur savoir, pour établir pourquoi l'un croit que le nounours rouge est plus fort que le bleu et compléter ainsi leurs prédictions par cette analyse épistémologique ?

Plutôt que d'essayer de supposer ce que je vais dire, pourquoi ne pas simplement répondre à la question ?

[invite309928d4]

Plutôt que d'essayer de supposer ce que je vais dire, pourquoi ne pas simplement répondre à la question ?

Parce que je ne peux pas répondre à la question de savoir ce que va prévoir machin ou truc si je ne sais pas quel cadre de prédiction il utilise...
Je t'ai donné une réponse en terme de proba classiques mais pour je ne sais quelle raison, cela ne semble pas te convenir.

Les réponses dépendent de la formalisation du système selon la théorie utilisée, c'est-à-dire la formalisation du problème.
Puisqu'il n'y a pas de théorie particulière à utiliser, autant prendre n'importe quoi, dont les nounours invisibles qui ont l'avantage d'éviter les calculs.

Reprenons

L'espace de mesure lié à "1" correspond à la modélisation physique des expériences de mesure de "1" en fonction de l'information de son passé de mesures.
(...)
Ce que je sais, c'est que "1" ne le sait pas "à postériori" mais qu'il en est sûr de son résultat "classique" sans probabilités, j'en suis sûr à 100%.
(...)
Qui décide de la qualité des valeurs ? Qui décide du type de mesure à faire ? Qui décide de l'interprétation du résultat à venir (les probabilités) [/I]?
(...)
Les probabilités d'états possibles dépendent de chaque espace de mesure.

Tout ça marche aussi avec la théorie des nounours, non ?
On a un gars qui a une modélisation en terme de volonté des nounours invisible (c'est bien ce que tu appelles "espace de mesure" ?), il fait une prédiction, regarde le résultat, corrige éventuellement la théorie explicative (finalement le nounours invisible a changé d'avis) et voilà.
Et même, le gars ne sait pas le résultat a posteriori mais il est sûr de son résultat sans probabilités, il y croit dur comme fer à la volonté du nounours.

Si ton "espace de mesure" ne se réduit pas à des avis subjectifs quelconques, si tu veux rajouter des contraintes aux théories admissibles, il faut préciser lesquelles.
Y'a-t-il une modélisation physique présupposée ? Laquelle ?

[Galuel]

Parce que je ne peux pas répondre à la question de savoir ce que va prévoir machin ou truc si je ne sais pas quel cadre de prédiction il utilise...

Y'a-t-il une modélisation physique présupposée ? Laquelle ?

Je vais préciser les concepts axiomatiques quand on arrivera au problème que je vise, et que je compte prendre en compte par la notion d'espace - continuum de mesure.

Pour en arriver là je veux d'abord qu'on mette le doigt sur le problème, ce que pour l'instant on a pas réussi à faire. Pour ce faire je vais proposer une série d'expériences sur laquelle on va établir un consensus sur ce qui se passe, dans le cadre des théories connues.

Dans l'expérience des 4 observateurs je propose donc d'abord de préciser comment un scientifique actuel, avec les théories connues prendrait en compte l'expérience selon chacun des points de vues, en ignorant les autres.

Ensuite je vais proposer d'autres expériences et on arrivera au problème fondamental où je préciserai les fondamentaux que je propose pour décrire ce qui se passe, et qui change notablement le cadre prédictif de ce qui se passe.

[Galuel]

L'expérience est classique, simple, 4 billes, 2 jeux de 2 valeurs équiprobables "à priori", et deux jeux de mesures équiprobables "à priori".

[invite64c4b5da]

@Galuel,

je ne comprend absolument rien a ce que tu dis, tu passes continuellement du coq a l'ane...
Peux tu considerer un exemple d'experimentation simple dans une discipline comme physique, chimie, biologie ? (les cerises rouges si tu veux...)
Peux tu specifier exactement dans quel cadre theorique tu realises ton experience (physique classique ou quantique par exemple), comment fonctionne ton detecteur,...
Lorsque tu auras definis clairement tout cela (c-a-d d'une maniere comprehenssible de tous), on pourra commencer a parler de ta theorie de la mesure.

[Galuel]

Peux tu considerer un exemple d'experimentation simple dans une discipline comme physique, chimie, biologie ? (les cerises rouges si tu veux...)

On oublie un instant la théorie de la mesure. Je propose d'arriver au point de rupture où elle va entrer en ligne de compte, par une série d'expériences et d'expérimentations. La première expérience que je propose est classique, je demande juste qu'on précise quelle est le résultat prédictif selon chacun des 4 observateurs du système. Il s'agit de tomber d'accord sur la prédiction possible selon chaque observateur, et ensuite je passerai à des expériences plus tendues, et je mettrai le point là où ça coince. Enfin je proposerai un formalisme qui permet de prendre en compte tous les cas sans paradoxe.

[invite309928d4]

L'expérience est classique, simple, 4 billes, 2 jeux de 2 valeurs équiprobables "à priori", et deux jeux de mesures équiprobables "à priori".

Avec un peu de réflexion, on peut peut-être clarifier.
Je reprends ce que tu dis et je mets en évidence tous les pré-supposés.

"A" est une machine qui envoie des billes à "B" qui mesure des caractéristiques (couleur) ou (grosseur) de ces billes, l'un ou l'autre, pas les deux.
4 billes sont envoyées par "A", 1 grosse rouge, 1 grosse verte, 1 petite rouge, 1 petite verte.
"B" mesure, Une couleur, puis une grosseur, une grosseur, et une grosseur

Cadre classique avec objets porteurs de propriétés en soi : les billes ont une couleur et une taille.
A est ce qu'on appelle généralement une source, B est ce qu'on appelle généralement un détecteur.
Petit essai de schématisation :

Machine A__________________________Machine B

source ----------> objets B1, B2, B3, B4 -> détecteur -> propriétés P1, P2, P3, P4

Observateur 2 (O2)__________________Observateur 3 (O3)

Observateur 1 = O3 sachant O2
cf à la fin, la note sur le caractère d'"observateur".

L'observateur "2" connaît la machine "A" et donc les billes qu'elle va envoyer.

Cadre déterministe où la connaissance de la source (A) impliquerait la connaissance des objets qu'elle produit.

L'observateur "3" connaît la machine "B" et donc les mesures qu'elle va faire.

Cadre déterminisme où la connaissance du détecteur (B) impliquerait la connaissance des données affichées par le détecteur.
Problème, on ne sait pas si cette connaissance est conditionnelle.
Est-ce que O3 sait :
1- ce que peut mesurer B (une couleur ou une taille) ?
2- ce que va mesurer B (telle couleur, telle taille) sous la condition qu'il reçoive ceci ou cela ?
3- ce que va mesurer B (telle couleur, telle taille) de manière inconditionnelle, sans qu'on se demande ce que reçoit B ?
A priori, c'est la situation 2, cf ci-dessous.

L'observateur "1" connaît les deux papyrus qu'ont trouvé "2" et "3", et sait exactement le résultat final des mesures par déduction causale.

Conjonction de l'observateur 2 et 3 : O1 affirme que la source A envoie des billes (B1, B2, B3, B4) que B détecte ces propriétés et donc donne les données voulues.
On suppose donc que O2 est dans la situation 2, il saura ce que va mesurer B si il sait ce que B reçoit.

L'observateur "4" est un scientifique dans son labo, il ne connaît absolument rien des papyrus.

Là, gros flou...
Qu'est-ce que connaît O4 ?
Si il ne sait rien de A et de B, il ne va pas dire grand chose.
Que sait-il de A et B ?

Quelles prédictions maximales chacun des espaces de mesures liés à "1", "2", "3", et "4" peuvent-ils faire quant à ce qu'il va se passer ?

Résumé :
sous condition d'un déterminisme et du présupposé de l'existence d'objets porteurs de propriétés en soi :
O2 annonce la production de B1, B2, B3, B4
O3 annonce la production de P1, P2, P3, P4, si la machine B reçoit B1, B2, B3, B4
O1 annonce P1, P2, P3, P4 sachant que la machine B reçoit B1, B2, B3, B4
O4 se fait un café en attendant qu'on lui dise ce qu'il doit faire.

Note : O2 et O3 disent ce que A et B produisent sans pour autant le voir. On appelle ça des propositions contrafactuelles : si j'observais ce que produit A, je verrais ceci et cela, mais je n'observe pas ce que produit A.
O2 et O3 ne sont donc pas vraiment des "observateurs" mais des "prédicteurs" faisant des annonces selon un cadre théorique déterministe avec objets porteurs de propriété en soi (cadre classique).

Si ce n'est pas ce que tu voulais dire, je pense que tu devrais pouvoir utiliser ce modèle pour exprimer plus clairement ta pensée. Il suffit que tu fasses l'analyse de tous les éléments dont tu parles (machine A, machine B, billes, propriétés, observateurs (constat empirique) ou prédicteurs etc.), que tu les positionnes et que tu donnes les conditions d'énonciation (Si A sait ceci, alors il prédit cela, suivant le cadre théorique x (déterminisme, indéterminisme, objets en soi etc.))

[Galuel]

Petit essai de schématisation :

Machine A__________________________Machine B

source ----------> objets B1, B2, B3, B4 -> détecteur -> propriétés P1, P2, P3, P4

Observateur 2 (O2)__________________Observateur 3 (O3)

Observateur 1 = O3 sachant O2
cf à la fin, la note sur le caractère d'"observateur".

Cadre déterministe où la connaissance de la source (A) impliquerait la connaissance des objets qu'elle produit.

Cadre déterminisme où la connaissance du détecteur (B) impliquerait la connaissance des données affichées par le détecteur.
Problème, on ne sait pas si cette connaissance est conditionnelle.
Est-ce que O3 sait :
1- ce que peut mesurer B (une couleur ou une taille) ?
2- ce que va mesurer B (telle couleur, telle taille) sous la condition qu'il reçoive ceci ou cela ?
3- ce que va mesurer B (telle couleur, telle taille) de manière inconditionnelle, sans qu'on se demande ce que reçoit B ?
A priori, c'est la situation 2, cf ci-dessous.

Conjonction de l'observateur 2 et 3 : O1 affirme que la source A envoie des billes (B1, B2, B3, B4) que B détecte ces propriétés et donc donne les données voulues.
On suppose donc que O2 est dans la situation 2, il saura ce que va mesurer B si il sait ce que B reçoit.

Là, gros flou...
Qu'est-ce que connaît O4 ?
Si il ne sait rien de A et de B, il ne va pas dire grand chose.
Que sait-il de A et B ?

Résumé :
sous condition d'un déterminisme et du présupposé de l'existence d'objets porteurs de propriétés en soi :
O2 annonce la production de B1, B2, B3, B4
O3 annonce la production de P1, P2, P3, P4, si la machine B reçoit B1, B2, B3, B4
O1 annonce P1, P2, P3, P4 sachant que la machine B reçoit B1, B2, B3, B4
O4 se fait un café en attendant qu'on lui dise ce qu'il doit faire.

Note : O2 et O3 disent ce que A et B produisent sans pour autant le voir. On appelle ça des propositions contrafactuelles : si j'observais ce que produit A, je verrais ceci et cela, mais je n'observe pas ce que produit A.
O2 et O3 ne sont donc pas vraiment des "observateurs" mais des "prédicteurs" faisant des annonces selon un cadre théorique déterministe avec objets porteurs de propriété en soi (cadre classique).

Oui c'est ça, on peut préciser ainsi. Je vais donc affiner pour être plus clair.

O1 effectivement peut prédire toutes les valeurs.

O2 peut prédire B1,B2,B3, et B4, et en supposant que la direction de mesure de "B" selon la grosseur ou la couleur de façon équiprobable, peut annoncer un résultat probabiliste conditionné connaissant B1,B2,B3 et B4, de la mesure finale attendue.

O3 peut prédire D1, D2, D3, D4 (les 4 directions de mesures selon la grosseur ou la couleur), et donc faire comme O2 de son propre côté.

O4 suppose une équiprobabilité des propriétés des billes sortant de "A" (couleur et grosseur équiprobable pour chaque bille), et idem pour les directions de mesures de "B", et doit donc sortir une prédiction de mesure la "moins certaine des 4", il est donc rappelé à l'ordre au moment même où il met sa pièce dans la machine à café !

[invite309928d4]

Oui c'est ça, on peut préciser ainsi. Je vais donc affiner pour être plus clair.

O1 effectivement peut prédire toutes les valeurs.

O2 peut prédire B1,B2,B3, et B4, et en supposant que la direction de mesure de "B" selon la grosseur ou la couleur de façon équiprobable, peut annoncer un résultat probabiliste conditionné connaissant B1,B2,B3 et B4, de la mesure finale attendue.

O3 peut prédire D1, D2, D3, D4 (les 4 directions de mesures selon la grosseur ou la couleur), et donc faire comme O2 de son propre côté.

O4 suppose une équiprobabilité des propriétés des billes sortant de "A" (couleur et grosseur équiprobable pour chaque bille), et idem pour les directions de mesures de "B", et doit donc sortir une prédiction de mesure la "moins certaine des 4", il est donc rappelé à l'ordre au moment même où il met sa pièce dans la machine à café !

Mais qu'est-ce que c'est que ces "direction de mesure" ?
P1, P2 etc. c'était des propriétés correspondant à ce que dit l'appareil : l'appareil dit "rouge", l'appareil dit "petit" etc. (et à la réflexion, je ne suis même pas sûr que ce soit ça. Il dit "rouge" ou il dit "couleur" ? 2 ou 4 valeurs possibles ?)
Qu'est-ce que dit O3, concrètement quel type de phrase il utilise et en se référant à quelle réalité concrète (c'est-à-dire une réalité qu'on comprenne tous avec des mots qu'on comprenne tous) ?

J'ai l'impression que ça veut dire faire tout simplement des probabilités, mais c'est pas évident.
Si c'est le cas et si je comprends bien, sur un envoi simple :
Si B a 2 valeurs possibles "couleur" ou "grosseur"
O2 donnera 1/2 (P(B) sachant A mais sans savoir si B dit "couleur" ou "grosseur"),
O3 donnera 1/2 (P(B) sans savoir A mais sachant que son appareil n'a que 2 valeurs possibles)
et O4 donnera 1/2 puisque c'est B qui limite les réponses possibles.

Si B a 4 valeurs possibles rouge ou vert ou gros ou petit :
O2 donnera 1/2 sachant les 2 valeurs sur les billes
O3 donnera 1/4 sachant seulement qu'il y a 4 valeurs possibles pour le détecteur
O4 donnera 1/4 comme O3 puisque c'est le détecteur qui conditionne les mesures possibles

Tu remarqueras au passage que O4 ne sort pas une prédiction la "moins certaine des 4", puisque à moins de savoir ce qui sort de A on est à égalité pour les prévisions de mesure.

Et si on pouvait passer aux conclusions, ça serait pas plus mal...

[Galuel]

J'ai l'impression que ça veut dire faire tout simplement des probabilités, mais c'est pas évident.
Si c'est le cas et si je comprends bien, sur un envoi simple :
Si B a 2 valeurs possibles "couleur" ou "grosseur"
O2 donnera 1/2 (P(B) sachant A mais sans savoir si B dit "couleur" ou "grosseur"),
O3 donnera 1/2 (P(B) sans savoir A mais sachant que son appareil n'a que 2 valeurs possibles)
et O4 donnera 1/2 puisque c'est B qui limite les réponses possibles.

Si B a 4 valeurs possibles rouge ou vert ou gros ou petit :
O2 donnera 1/2 sachant les 2 valeurs sur les billes
O3 donnera 1/4 sachant seulement qu'il y a 4 valeurs possibles pour le détecteur
O4 donnera 1/4 comme O3 puisque c'est le détecteur qui conditionne les mesures possibles

Tu remarqueras au passage que O4 ne sort pas une prédiction la "moins certaine des 4", puisque à moins de savoir ce qui sort de A on est à égalité pour les prévisions de mesure.

Et si on pouvait passer aux conclusions, ça serait pas plus mal...

O1 et O2 savent très bien ce qui va sortir de "A".
O1 et 03 savent très bien ce qui va être mesuré par "B" pour chacune des billes sortant de "A"

Il faut donc partir d'un exemple précis pour savoir exactement ce que sont les prévisions de chacun et ce qui sera mesuré au final par les 4 :

B1 = petit rouge, B2 = petit bleu, B3 = petit rouge, B4 = gros bleu
D1 = grosseur, D2 = couleur, D3 = couleur, D4 = couleur
P1 = petit, P2 = bleu, P3 = rouge, P4 = bleu
Total = 1 petit, 2 bleus, 1 rouge

Prédiction O1 = 1 petit, 2 bleu, 1 rouge
Prédiction O2 = 4 * [1/4 (3 petit + 1 gros) + 1/4 (rouge + bleu)]
Prédiction O3 = 4 * [1/4 (petit + gros) + 3/4 (rouge + bleu)]
Prédiction O4 = 4 * [1/4 petit + 1/4 gros + 1/4 rouge + 1/4 bleu]

La O4 est bien la moins certaine, car pour la même expérience répétée N fois (avec donc les mêmes valeurs), O4 prévoit une répartition des probabilités qui sera bien moins représentative du résultat final que celles de O2 et O3 (sans parler de celle de O1 bien sûr !).

Sur le long terme O2 et O3 seront des prédictions meilleures que O4, et O1 évidemment meilleur que O2 et O3.

Bon alors nous y voilà. Le décors est planté pour cette expérience N°1. Ce que je propose maintenant c'est de passer à l'interprétation du résultat.

Comment interpréter la différence notable de prédicitibilité de chacun des 4 scientifiques qui ont exactement la même formation ?

Je propose qu'on étudie cette question et qu'on se mette précisément d'accord, avant de passer à l'expérience N°2.

[Galuel]

Pour aller plus vite je précise que ce que j'appelle résultat ou mesure, ici c'est la prédiction elle même selon O1, O2, O3 et O4, que je compare au résultat des mesures de l'expériences selon P1...P4.

[invite309928d4]

(...)
Bon alors nous y voilà. Le décors est planté pour cette expérience N°1. Ce que je propose maintenant c'est de passer à l'interprétation du résultat.

Comment interpréter la différence notable de prédicitibilité de chacun des 4 scientifiques qui ont exactement la même formation ?

Je propose qu'on étudie cette question et qu'on se mette précisément d'accord, avant de passer à l'expérience N°2.
(...)
Pour aller plus vite je précise que ce que j'appelle résultat ou mesure, ici c'est la prédiction elle même selon O1, O2, O3 et O4, que je compare au résultat des mesures de l'expériences selon P1...P4.

Bonjour,
Je suppose (j'espère...) qu'en disant que le résultat c'est la prédiction, tu voulais parler de la liste des prédictions qui sont le résultat que tu veux considérer.

La formalisation que tu fais est assez exotique et il est difficile de saisir quel résultat tu vois. Je vais essayer de faire plus clair en me rapprochant des standards mathématiques.
Vu les résultats que tu donnes, B a 4 valeurs possibles rouge ou bleu ou gros ou petit.
Tu veux étudier 4 mesures successives et donc en principe chaque observateur doit donner 1 seule série correspondant au résultat affiché par B.
O3 sait la propriété mesurée par sa machine, alors que O4 ne sait rien.

On a donc :

> 1 choix d'observable sur B définit 1 ensemble de propriétés : { grosseur ou couleur}.
> 1 propriété définit un ensemble de 2 possibilités :
grosseur : {petit ou gros}
couleur : {rouge ou bleu}
> 1 mesure définit un ensemble de 4 possibilités : {{petit ou gros} ou {rouge ou bleu}}
> "Savoir A" signifie éliminer 1 des valeurs de propriétés possible pour une mesure :
ex. {{petit ou gros} ou {rouge ou bleu}} -> {{petit} ou {rouge}}
> "Savoir B" signifie éliminer 1 des propriétés possible pour une mesure
ex. : {{petit ou gros} ou {rouge ou bleu}} -> {{petit ou gros}}

O4 : ensemble de 4 mesures indépendantes possibles = { {{petit ou gros} ou {rouge ou bleu}}, {{petit ou gros} ou {rouge ou bleu}}, {{petit ou gros} ou {rouge ou bleu}}, {{petit ou gros} ou {rouge ou bleu}} }

O2 : ensemble des mesures possibles sachant A = { {{petit} ou {rouge}}, {{petit} ou {bleu}}, {{petit} ou {rouge}}, {{gros} ou {bleu}} }

O3 : ensemble sachant B = { {petit ou gros} , {rouge ou bleu}, {rouge ou bleu}, {rouge ou bleu} }

O1 : ensemble sachant A et B = intersection des 2 précédents = ensemble d'arrivée : {{petit}, {bleu}, {rouge}, {bleu}}

Les probabilités de donner le bon résultat sur une série de 4, c'est-à-dire de donner {{petit}, {bleu}, {rouge}, {bleu}} sont donc :
O2 : 1/2 * 1/2 * 1/2 * 1/2 = 1/16
O3 : 1/2 * 1/2 * 1/2 * 1/2 = 1/16
O1 : 1 * 1 * 1 *1 = 1
O4 : 1/4 * 1/4 * 1/4 * 1/4 = 1/256

Tu peux voir que la multiplication des cas ne change rien à la logique, il suffit d'avoir un cas pour établir les probabilités sur plusieurs cas.
Sur des événements indépendants, on ne fait que multiplier la probabilité sur chaque cas (ou inversement le nombre de cas possibles).
En fait, tout ça est équivalent à des manipulations sur des ensembles, union, intersection, sélection etc.

Epistémologiquement, ça peut se réduire à considérer que moins on en sait, moins on fait de bonnes prédictions...
Donc "Comment interpréter la différence notable de prédicitibilité de chacun des 4 scientifiques qui ont exactement la même formation ?", eh bien tout simplement par le fait qu'ils n'ont pas tous la même information disponible.
Forcément, si l'un ne connait que ce que produit la source, l'autre que ce que va mesurer le détecteur, et le troisième rien du tout, ils n'auront pas les mêmes résultats.
Regarde comment j'ai formalisé : toutes les mesures possibles sans rien savoir de A et B, ensuite les mesures sachant A ou B, ensuite les mesures sachant A et B.
Tu as 2 informations à savoir (A et B), O4 n'en a aucune, O3 et O2 en ont une, et O1 a les deux.
On part de l'ensemble de possible le plus vaste jusqu'à l'ensemble le plus réduit qui est ici le résultat réel parce qu'il y a une information complète.

Conclusion : si ton problème est qu'une personne puisse donner des probabilités plus ou moins fortes, la question peut se résoudre classiquement par la connaissance qu'il a ou pas, et donc je ne vois pas l'intérêt d'une 2e expérience. Au minimum, ça serait bien que tu essaies de distribuer les cas possibles en ensembles, et que tu détermines ce que signifie "savoir ceci ou cela" par rapport à une sélection dans ces ensembles. Ca permet de voir facilement comment se distribue l'information.
Les bases du dénombrement qui sert pour des calcul des probabilités.

[Galuel]

Les probabilités de donner le bon résultat sur une série de 4, c'est-à-dire de donner {{petit}, {bleu}, {rouge}, {bleu}} sont donc :
O2 : 1/2 * 1/2 * 1/2 * 1/2 = 1/16
O3 : 1/2 * 1/2 * 1/2 * 1/2 = 1/16
O1 : 1 * 1 * 1 *1 = 1
O4 : 1/4 * 1/4 * 1/4 * 1/4 = 1/256

Ok très bien. Le résultat ici n'est vraiment pas ce qui m'intéresse, et je n'ai pas envie d'y passer du temps, les Cnp et autres Anp ou fonction de densité de proba, et autres DIRAC, le calcul ne sont pas le sujet qui m'intéresse ici.

Ce qui va m'intéresser c'est le formalisme des systèmes, et les interprétations, ainsi que les expériences qui vont suivre. Là on est arrivé à un accord sur le système mis en place et les prédictions.

Donc "Comment interpréter la différence notable de prédicitibilité de chacun des 4 scientifiques qui ont exactement la même formation ?", eh bien tout simplement par le fait qu'ils n'ont pas tous la même information disponible.
Forcément, si l'un ne connait que ce que produit la source, l'autre que ce que va mesurer le détecteur, et le troisième rien du tout, ils n'auront pas les mêmes résultats.

Là c'est intéressant. Cette explication n'est pas valable selon moi. Elle ne formalise pas les conditions du système, son évolution et les résultats. Elle s'en sort par une phrase qui entre dans de la psychologie. Qu'est-ce que "connaître", qu'est-ce qu'une "information" ? Où est la connaissance dans le système, où est l'information ?

Il va falloir qu'on tombe d'accord sur ces définitions avant de passer à la suite.

De mon côté, avec ce que je sais par ailleurs, je suis obligé de considérer un système qui n'est pas un "système présent avec de l'information différente en O1, O2, O3 ou O4", mais un flux de mesure selon O1, O2, O3, et O4, selon "A", selon "B", sachant que mes papyrus "Ya" et "Yb" font partie du flux O1, "Ya" du flux "O2", et "Yb" du flux "O3".

Et enfin, comme je connais tout selon "O1" en tant qu'expérimentateur, je dois considérer que "Ya" et "Yb" font aussi partie de mon propre flux de mesure. Sinon je n'ai aucun moyen d'interpréter le résultat, de "connaître" ce résultat quand je le lis comme porteur du sens que l'on discute ici.

[Galuel]

J'ajoute pour aller plus vite, qu'on a pas parlé du problème de l'interprétation scientifique. Selon O1,O2,O3 et O4, le résultat annoncé doit être interprété.

Il s'avère après expérience que O4 est totalement hors course sur les résultats. Comment interprête-t-il l'inadéquation forte entre sa prédiction probabiliste et le résultat ? Comment O2 et O3 l'interprètent-ils selon leur propre point de vue ?

[invite309928d4]

(...)
Là c'est intéressant. Cette explication n'est pas valable selon moi. Elle ne formalise pas les conditions du système, son évolution et les résultats. Elle s'en sort par une phrase qui entre dans de la psychologie. Qu'est-ce que "connaître", qu'est-ce qu'une "information" ? Où est la connaissance dans le système, où est l'information ?

Il va falloir qu'on tombe d'accord sur ces définitions avant de passer à la suite.

De mon côté, avec ce que je sais par ailleurs, je suis obligé de considérer un système qui n'est pas un "système présent avec de l'information différente en O1, O2, O3 ou O4", mais un flux de mesure selon O1, O2, O3, et O4, selon "A", selon "B", sachant que mes papyrus "Ya" et "Yb" font partie du flux O1, "Ya" du flux "O2", et "Yb" du flux "O3".

Et enfin, comme je connais tout selon "O1" en tant qu'expérimentateur, je dois considérer que "Ya" et "Yb" font aussi partie de mon propre flux de mesure. Sinon je n'ai aucun moyen d'interpréter le résultat, de "connaître" ce résultat quand je le lis comme porteur du sens que l'on discute ici.

Bonjour,
Quand j'insiste pour que soit défini le cadre interprétatif (classique, quantique, "naïf" etc.), c'est justement parce que c'est ainsi qu'on relie une donnée brute empirique à ce qu'on appelle une connaissance.
Quand je parle de nounours invisibles, c'est encore pour insister sur cette nécessité d'un cadre interprétatif sans lequel soit on dit n'importe quoi, soit on en reste à une suite d'énoncés purement empiriques, ne parlant que de la sensation brute ("j'ai la sensation de rouge").

Il s'avère après expérience que O4 est totalement hors course sur les résultats. Comment interprête-t-il l'inadéquation forte entre sa prédiction probabiliste et le résultat ? Comment O2 et O3 l'interprètent-ils selon leur propre point de vue ?

????
O4 est hors course d'un facteur bien déterminé, sa prédiction est à chaque nouvelle bille 2 fois moins précise que les autres, tout cela parce qu'il n'a que la moitié de leur information.
Dans ton expérience, pour avoir une prédiction certaine, il faut 2 informations.
Avec les 2, on a raison à chaque fois.
Avec 1 seule, on a raison 1 fois sur 2.
Avec aucune, on n'a raison qu'une fois sur 4.

Qu'il faille ces 2 informations pour une prédiction certaine, c'est toi-même qui l'a défini. Tout le reste n'en est que la conséquence.
Tant que tu décriras un système comme cela, on sera dans un cadre classique et les conclusions seront de cet ordre.
Si on décrivait le système "à la quantique", ça serait autre chose parce que la connaissance ne s'y découpe pas en morceau avec d'un côté celle de la source et de l'autre celle du détecteur.

Pour l'exemple, parce que ton expérience me rappelle une présentation qu'on trouve dans "Mécanique quantique, une introduction philosophique" de M. Bitbol et que je soupçonne que c'est par là que tu veux aller, je te proposes une autre problématique.

O1 met en place une expérience où son détecteur lui donne à la fois la couleur et la taille. Il obtient des séries du type "rouge et petit", "gros et vert" etc.
O2 met en place une expérience avec la même source que O1 mais un détecteur ne donnant que la couleur.
O3 met en place une autre expérience avec la même source qui ne donne que la taille.

O1 a des relation stables qui lui permettent de construire un objet défini par la taille et la couleur, une bille.
Par contre, même si O2 et O3 postulent qu'ils étudient le même objet que O1 parce qu'ils ont mis en place la même source, rien ne leur permet d'en être sûr si ils ne peuvent réunir leurs expériences. Ils ont 2 séries de données qualitativement différentes, et dire qu'elles résultent d'un même objet est un postulat "méta-empirique", allant au-delà de ce que l'expérience permet de dire.

Pour se rapprocher de l'histoire de la physique : la postion de O1 est celle de la physique classique où on pouvait avec une seule expérience obtenir la position et la quantité de mouvement lesquelles caractérisaient un objet classique, une bille, mais en physique quantique (O2 et O3) on ne peut plus et quand on tente de reconstruire cette image de bille, ça ne marche pas.
Une conclusion phénoménologique sera que dans les conditions quantiques d'expérience, on ne travaille pas sur une source envoyant des objets ayant des propriétés en soi qu'on observerait avec un détecteur, on travaille sur un système source-détecteur qui produit un effet perceptible, un phénomène (affichage écran, mouvement d'une aiguille...) d'où sont reconstruit des objets théorique selon des conditions de stabilité, de reproductibilité, de symétrie etc.

Par exemple, sur des gammes d'expériences optiques définies "naïvement" à partir d'appareillages (laser, miroirs, lentilles, détecteur etc.), on construit l'objet "photon" qui correspond à un signal (1 bit d'information) avec des comportements typiques déterminés selon la configuration instrumentale (réflexion, réfraction etc.).
Avec des gammes d'expérience électrique, magnétique, optiques etc., on a ainsi théorisé un "champ" électro-magnétique qui exprime a minima certaines de nos possibilités d'action physiques. Sur cette lecture minimaliste, ce champ n'a nul besoin d'être considéré comme un objet en soi, comme une sorte de mer vibrante, même si ce type d'image a des vertus pratiques.

Epistémologiquement, on passe à un cas plus général de connaissance où on se rapproche de l'empirique sans postuler qu'on observerait des objets en soi.
Au moins depuis Kant, le problème aurait pu être celui de la construction de ces pseudo-objets en soi à partir de la perception empirique, mais jusqu'à la quantique la physique pouvait rester sur ses images "méta-empiriques" (pour ne pas dire "métaphysiques"...) de corpuscules ou d'ondes sous-jacents. Avec la quantique, ces images sont prises en défaut, ce qui renverrait à une autre conception de la connaissance que celle de l'homme faisant la peinture d'un paysage.
Ces questions ont un intérêt philosophique par rapport à la conception qu'on se fait du monde et de la place de l'homme, mais n'étaient pas vraiment portées par un enjeu scientifique. Ca pourrait changer avec l'impact de l'informatique qui amène à penser les expériences comme productrices d'information plutôt que comme descriptive d'une réalité. Il ne s'agit plus de faire le portrait du photon ou de l'électron pour produire ensuite de la lumière ou de l'électricité, il s'agit d'utiliser les spécificités d'une mesure quantique pour produire un "effet informatif".
Il y a donc là un enjeu direct pour une science de la mesure puisque c'est la mesure elle-même qui est la "richesse" visée, puisqu'on ne s'intéresse pas au support physique (photon, électron etc.) mais à l'information qui se traite dans ces contextes expérimentaux, à une logique de la mesure.

[Aigoual]

Ouf !

J’ai enfin compris, merci Bardamu…

Pour l'exemple, parce que ton expérience me rappelle une présentation qu'on trouve dans "Mécanique quantique, une introduction philosophique" de M. Bitbol

Je ne connaissais pas cette expérience, mais elle m’en rappelle une autre dont je n’ai malheureusement plus les sources.

Elle consistait à imaginer trois savants vivant dans un monde à deux dimensions, cherchant à comprendre ce qu’est un cylindre.
Selon le point d’observation, le premier voit un rectangle là où le second voit un rond.
Quel rapport entre un rectangle et un rond ?
Aucun.

Du coup, le troisième se penche sur la question, réfléchit beaucoup et obtient une improbable figure purement mathématique assez instable, dont les différentes dimensions valides ne parviennent pas à définir une représentation unique bien que restant dans un champ précis du plan, le plus souvent ressemblant à… un trapèze inachevé accolé à un ovale !

Ca pourrait changer avec l'impact de l'informatique qui amène à penser les expériences comme productrices d'information plutôt que comme descriptive d'une réalité.

C’est à dire que, si j’ai bien compris, les scientifiques se posent la question suivante :
- observe-on l’objet lui-même ?
- ou observe-on l’observation ?
- Voire, l'observation de l'observation de l'observation...

Un peu à la manière dont les trois savants cités plus haut n’observent pas directement un cylindre, mais observent alternativement un rond, un rectangle, un trapèze ou un ovale, autant de figures différentes qui sont autant d’observations valides et pourtant irréconciliables.

En revanche, je ne vois pas bien l’impact de l’informatique dans cette histoire.
Sauf bien sûr à permettre de multiplier les représentations possibles pour les rendre plus accessibles, il me semble qu’elle est un outil neutre sur l’observation, même si cette dernière doit être observation de l’observation.

Aigoual.

[Galuel]

O4 est hors course d'un facteur bien déterminé, sa prédiction est à chaque nouvelle bille 2 fois moins précise que les autres, tout cela parce qu'il n'a que la moitié de leur information.
Dans ton expérience, pour avoir une prédiction certaine, il faut 2 informations.
Avec les 2, on a raison à chaque fois.
Avec 1 seule, on a raison 1 fois sur 2.
Avec aucune, on n'a raison qu'une fois sur 4.

Qu'il faille ces 2 informations pour une prédiction certaine, c'est toi-même qui l'a défini. Tout le reste n'en est que la conséquence.
Tant que tu décriras un système comme cela, on sera dans un cadre classique et les conclusions seront de cet ordre.
Si on décrivait le système "à la quantique", ça serait autre chose parce que la connaissance ne s'y pas découpe en morceau avec d'un côté celle de la source et de l'autre celle du détecteur.

Oui tout à fait d'accord, alors peut-être qu'effectivement on peut passer directement à ce type de représentatio "quantique" sur ce système pourtant "classique" c'est fait par là que je voulais en venir (je vais proposer ensuite des expériences de type quantique, et je voulais montrer une équivalence des mesures, et donc "à fortiori" des objets à considérer).

O4 est hors course quant à la prédiction finale. O4 n'aura jamais une prédiction juste, contrairement à O1, et moins juste que celle de O2 et O3 (si on spécifie la justesse par exemple à la distance entre courbe réalisée et courbe moyenne théorique prévue).

A noter que ce qu'on observe c'est bien ce que dit Aigoual, c'est effectivement "l'observation" je suis d'accord. Maintenant ce qui m'intéresse aussi pour aller là où je veux c'est d'observer la "prédiction". Je vais tenter d'aller un peu plus loin, mais je reviendrai dessus plus tard, quand on parlera des expériences quantiques (essentiellement ASPECT et Shrörinder) :

Il m'apparaît très nettement qu'il n'y a ultimement pas de possibilité de dénier à O1 et O4 d'être dans le vrai. Ou autrement dit, de dénier le fait que ce qui est observé est préalablement ordonné par un flux de mesure précédent, ou représentatif d'un ensemble de probabilités indécidable. Mon idée globalement est de montrer que ASPECTpeut-être simulé dans des conditions classiques à un observateur O4 ignorant des mesures externes, que Shrödinger a tort en présupposant une superposition d'états indécidables, et que les fentes de Young peuvent être contrôlées à un tel point qu'un observateur ignorant des flux de mesures antérieurs intriqués avec l'appareillage, pourrait conclure dans certaines conditions que les interférences ne sont pas libres d'interférer "comme elles le veulent" mais comme l'a voulu "quelqu'un avant".

Pour l'exemple, parce que ton expérience me rappelle une présentation qu'on trouve dans "Mécanique quantique, une introduction philosophique" de M. Bitbol et que je soupçonne que c'est par là que tu veux aller, je te proposes une autre problématique.

O1 met en place une expérience où son détecteur lui donne à la fois la couleur et la taille. Il obtient des séries du type "rouge et petit", "gros et vert" etc.
O2 met en place une expérience avec la même source que O1 mais un détecteur ne donnant que la couleur.
O3 met en place une autre expérience avec la même source qui ne donne que la taille.

O1 a des relation stables qui lui permettent de construire un objet défini par la taille et la couleur, une bille.
Par contre, même si O2 et O3 postulent qu'ils étudient le même objet que O1 parce qu'ils ont mis en place la même source, rien ne leur permet d'en être sûr si ils ne peuvent réunir leurs expériences. Ils ont 2 séries de données qualitativement différentes, et dire qu'elles résultent d'un même objet est un postulat "méta-empirique", allant au-delà de ce que l'expérience permet de dire.

Oui exactement. Là où je veux aller plus loin, c'est que je veux tenir compte de l'intrication détecteur - objet, qui on se demande bien pourquoi, n'est pas prise en compte dans le résultat de la mesure. On conçoit qu'on peut produire des photons intriqués, mais on ne conçoit pas que le détecteur soit intriqué avec l'objet mesuré. Je n'ai vu cette hypothèse nulle part, or elle me saute aux yeux !

Pour se rapprocher de l'histoire de la physique : la postion de O1 est celle de la physique classique où on pouvait avec une seule expérience obtenir la position et la quantité de mouvement lesquelles caractérisaient un objet classique, une bille, mais en physique quantique (O2 et O3) on ne peut plus et quand on tente de reconstruire cette image de bille, ça ne marche pas.
Une conclusion phénoménologique sera que dans les conditions quantiques d'expérience, on ne travaille pas sur une source envoyant des objets ayant des propriétés en soi qu'on observerait avec un détecteur, on travaille sur un système source-détecteur qui produit un effet perceptible, un phénomène (affichage écran, mouvement d'une aiguille...) d'où sont reconstruit des objets théorique selon des conditions de stabilité, de reproductibilité, de symétrie etc.

Par exemple, sur des gammes d'expériences optiques définies "naïvement" à partir d'appareillages (laser, miroirs, lentilles, détecteur etc.), on construit l'objet "photon" qui correspond à un signal (1 bit d'information) avec des comportements typiques déterminés selon la configuration instrumentale (réflexion, réfraction etc.).
Avec des gammes d'expérience électrique, magnétique, optiques etc., on a ainsi théorisé un "champ" électro-magnétique qui exprime a minima certaines de nos possibilités d'action physiques. Sur cette lecture minimaliste, ce champ n'a nul besoin d'être considéré comme un objet en soi, comme une sorte de mer vibrante, même si ce type d'image a des vertus pratiques.

Epistémologiquement, on passe à un cas plus général de connaissance où on se rapproche de l'empirique sans postuler qu'on observerait des objets en soi.
Au moins depuis Kant, le problème aurait pu être celui de la construction de ces pseudo-objets en soi à partir de la perception empirique, mais jusqu'à la quantique la physique pouvait rester sur ses images "méta-empiriques" (pour ne pas dire "métaphysiques"...) de corpuscules ou d'ondes sous-jacents. Avec la quantique, ces images sont prises en défaut, ce qui renverrait à une autre conception de la connaissance que celle de l'homme faisant la peinture d'un paysage.
Ces questions ont un intérêt philosophique par rapport à la conception qu'on se fait du monde et de la place de l'homme, mais n'étaient pas vraiment portée par un enjeu scientifique. Ca pourrait changer avec l'impact de l'informatique qui amène à penser les expériences comme productrices d'information plutôt que comme descriptive d'une réalité. Il ne s'agit plus de faire le portrait du photon ou de l'électron pour produire ensuite de la lumière ou de l'électricité, il s'agit d'utiliser les spécificités d'une mesure quantique pour produire un "effet informatif".

Mille fois oui ! Entièrement d'accord. Je ne vois pas pour ma part de différence fondamentale entre ce que je vois tous les jours, et le formalisme quantique. Pourquoi continue-t-on à décrire le monde sous forme séparée, quand visiblement il ne l'est pas ?

Ma connaissance rejoint l'expérience d'un homme qui serait assis et regarderait ce qui se passe sans poursuivre les objets. On constate alors que des phénomènes probabilistes, déterministes, et d'intrication se mélangent joyeusement sur des durées de temps par contre beaucoup plus longues sans doute qu'au niveau atomique. Mais globalement je ne vois pas de différence.

Il y a donc là un enjeu direct pour une science de la mesure puisque c'est la mesure elle-même qui est la "richesse" visée, puisqu'on ne s'intéresse pas au support physique (photon, électron etc.) mais à l'information qui se traite dans ces contextes expérimentaux, à une logique de la mesure.

Je ne peux qu'être 100% d'accord avec cette approche ! On doit donc considérer le détecteur comme potentiellement intriqué avec l'objet expérimenté. Dans l'expérience Before Before de Suarez, c'est exactement ce que je vois. De sorte que l'interprétation de la causalité change selon le référentiel. Ce n'est pas tant que le temps disparaît sinon le phénomène selon lequel la causalité (et donc l'intrication temporelle détecteur - objet) dépend de la mesure relative considérée depuis le référentiel de mesure, et qu'il s'agit de savoir si l'on peut alors imaginer des fonctions de transfert relatives entre deux référentiels de mesure, afin de passer d'une causalité à une autre.

[Aigoual]

A noter que ce qu'on observe c'est bien ce que dit Aigoual, c'est effectivement "l'observation" je suis d'accord.

Ben, ça me fait bien plaisir…
… seulement t’es pas toujours franchement facile à suivre.

Ca m’embête, parce que je n’arrive pas à décider si c’est moi qui suis limité ou si c’est toi qui es brouillon…

… sauf ton respect, bien sûr.

Aigoual.

[Galuel]

Ben, ça me fait bien plaisir…
… seulement t’es pas toujours franchement facile à suivre.

Ca m’embête, parce que je n’arrive pas à décider si c’est moi qui suis limité ou si c’est toi qui es brouillon…

… sauf ton respect, bien sûr.

Aigoual.

No problem, l'important est d'arriver à se comprendre. Si je retrouve pour ma part des notions avec lesquelles je suis en accord, ça signifie pour moi que la problématique va dans le bon sens.

Il est normal par ailleurs que si on parle de sujets limites il soit difficile de poser des bases communes. Je ne pense pas que la Science puisse se passer d'étudier les opinions différentes même si elles paraissent brouillonnes par ailleurs. Il est des vérités qui s'expriment mal dans des contextes prédéfinis inadéquats pour les représenter.

[Aigoual]

No problem, l'important est d'arriver à se comprendre. Si je retrouve pour ma part des notions avec lesquelles je suis en accord, ça signifie pour moi que la problématique va dans le bon sens.

Il est normal par ailleurs que si on parle de sujets limites il soit difficile de poser des bases communes. Je ne pense pas que la Science puisse se passer d'étudier les opinions différentes même si elles paraissent brouillonnes par ailleurs. Il est des vérités qui s'expriment mal dans des contextes prédéfinis inadéquats pour les représenter.

C'est vrai.
Cela dit, peut-être tes difficultées à te faire entendre viennent-elles du fait qu'en matière scientifique, on parle davantage de "démarches" que "d'opinions..."

... laisse tomber, je te taquine !

Amicalement,

Aigoual.

[invite309928d4]

(...)
C’est à dire que, si j’ai bien compris, les scientifiques se posent la question suivante :
- observe-on l’objet lui-même ?
- ou observe-on l’observation ?
- Voire, l'observation de l'observation de l'observation...

Un peu à la manière dont les trois savants cités plus haut n’observent pas directement un cylindre, mais observent alternativement un rond, un rectangle, un trapèze ou un ovale, autant de figures différentes qui sont autant d’observations valides et pourtant irréconciliables.

En revanche, je ne vois pas bien l’impact de l’informatique dans cette histoire.
Sauf bien sûr à permettre de multiplier les représentations possibles pour les rendre plus accessibles, il me semble qu’elle est un outil neutre sur l’observation, même si cette dernière doit être observation de l’observation.

Aigoual.

Bonjour,
en 2 mots, parce que je n'ai pas trop le temps :
l'informatique ne cherche pas à décrire des objets mais à produire une information, des effets organisés en une logique.
Il ne s'agit plus d'essayer de concilier des ronds et des carrés mais d'établir par quelle logique, quelle structure expérimentale, on produit au final des ronds et des carrés.
On se met donc en-deça des images finales pour étudier la logique d'un système. Ca n'éclairera peut-être pas toutes les questions de la quantique, mais au moins sur certains points (corrélations non-locales, logique non spatio-temporelle des états) ça évite d'être d'emblée dans les représentations issues de la mécanique (invariants énergetico-spatio-temporels).
Von Neumann disait de la "réduction du paquet d'onde" qu'elle était a-causale en se référant à la causalité mécanique, mais de l'a-causal en science ce n'est pas très judicieux. Il vaut mieux retravailler les choses sur des logiques a-mécaniques qui ont d'autres formes de causalité.

En 2 mots aussi pour Galuel :

(...) Oui exactement. Là où je veux aller plus loin, c'est que je veux tenir compte de l'intrication détecteur - objet, qui on se demande bien pourquoi, n'est pas prise en compte dans le résultat de la mesure. On conçoit qu'on peut produire des photons intriqués, mais on ne conçoit pas que le détecteur soit intriqué avec l'objet mesuré. Je n'ai vu cette hypothèse nulle part, or elle me saute aux yeux !

L'intrication détecteur-objet est une base depuis les origines de la quantique (cf Heisenberg notamment) pour autant qu'on veuille se focaliser sur cette relation sujet-objet.
Mais à mon sens, se focaliser sur le détecteur en croyant que ce n'est qu'un détecteur regardant un objet, est une erreur.
Si on envoie des voitures vers des cabines de peinture, on ne s'étonnera pas que l'une sorte rouge et l'autre bleu si les cabines sont programmées pour les peindre ainsi. La cabine ne voit pas la couleur, elle la produit.
Quand on fait la "projection du vecteur d'état", on transforme un vecteur prédictif vers les états que peut donner le système (rouge ou bleu). Si les états finaux ne dépendent que des cabines, ça équivaut à transformer la voiture en rouge ou bleu selon le programme de la cabine de peinture et indépendament d'une éventuelle couleur d'origine.

Une idée qu'il faut que je vérifie par rapport à la "téléportation" quantique et en relation avec les PR-box dont j'ai parlé plus haut :
on envoie 2 voitures, chaque cabine est programmée pour peindre en rouge si l'autre a peint en bleu, et vice-versa. Lorsqu'une cabine peint, elle informe l'autre de ce qu'elle a fait, et celle-ci peint avec la couleur complémentaire.
Ce n'est pas la voiture qui est cause de la couleur, c'est la logique du système.

[Galuel]

l'informatique ne cherche pas à décrire des objets mais à produire une information, des effets organisés en une logique.

Il ne s'agit plus d'essayer de concilier des ronds et des carrés mais d'établir par quelle logique, quelle structure expérimentale, on produit au final des ronds et des carrés.

On se met donc en-deça des images finales pour étudier la logique d'un système. Ca n'éclairera peut-être pas toutes les questions de la quantique, mais au moins sur certains points (corrélations non-locales, logique non spatio-temporelle des états) ça évite d'être d'emblée dans les représentations issues de la mécanique (invariants énergetico-spatio-temporels).

Von Neumann disait de la "réduction du paquet d'onde" qu'elle était a-causale en se référant à la causalité mécanique, mais de l'a-causal en science ce n'est pas très judicieux. Il vaut mieux retravailler les choses sur des logiques a-mécaniques qui ont d'autres formes de causalité.

Oui oui, 1000 fois oui ! Cette approche me semble judicieuse. Elle va au delà de la séparation sujet - objet et donc "unifie" les deux en quelque sorte.

Une idée qu'il faut que je vérifie par rapport à la "téléportation" quantique et en relation avec les PR-box dont j'ai parlé plus haut :

on envoie 2 voitures, chaque cabine est programmée pour peindre en rouge si l'autre a peint en bleu, et vice-versa. Lorsqu'une cabine peint, elle informe l'autre de ce qu'elle a fait, et celle-ci peint avec la couleur complémentaire.
Ce n'est pas la voiture qui est cause de la couleur, c'est la logique du système.

Voilà !!! Justement ! Exactement la problématique à laquelle je pense concernant l'expérience d'Aspect !

Je pense toutefois qu'on doit arriver à un résultat intermédiaire, où la logique du système dépend des particules, et des détecteurs, les deux aspects (voire d'autres aspects) doivent être considérés comme "programmés", ou "intriqués". Au final il restera un indéterminisme mais moins grand que celui qu'on constate actuellement, quand on aura analysé en quoi elle pourrait consister.

[Galuel]

Où peut-on trouver des informations quant à cette approche "informationnelle" ?

[invitefd2dbdcd]

Bonsoir,

Voilà !!! Justement ! Exactement la problématique à laquelle je pense concernant l'expérience d'Aspect !

Quelle problématique?

cordialement,

[Galuel]

Bonsoir,

Quelle problématique?

cordialement,

Celle qui considère qu'il y a une équivalence entre des système "classiquement intriqués, sous forme de relations algorythmique" objets - détecteurs, et les systèmes quantiques, au moins dans une mesure telle qu'on peut sensiblement réduire les inégalités de Bell constatées.

Je pense que les inégalités de Bell sont dues à une présupposition métaphysique qui fait reposer une pseudo "liberté probabiliste" aux "particules en soi" observées, et que cela doit mener typiquement à une approche "par la mesure" qui dépasse la conception obectale de l'expérience. Une approche de type informationnelle comme la propose Bardamu me satisfait dans ce sens. Elle me semble aller dans la bonne direction.