gradualité de la qualité d'être vivant

[inviteffd07d44]

Bonjour!!
Pourquoi est-ce que la plupart des gens se tuent à essayer de décider si les virus font partie du vivant ou pas, au lieu tout simplement de se rendre compte que la qualité d'être vivant n'est ni toute noire ni toute blanche??
Il me semble complètement évident qu'un virus est "un peu vivant", c'est-à-dire placé quelque part vers le milieu (arbitraire) de l'échelle graduée de la faculté d'être en vie.
Je suppose que cette tentative de classification, tentative forcément vouée à l'échec, vient du fait que les gens ne savent en général pas que la vie est apparue à partir de molécules inertes. Ils voient donc les êtres vivants comme doués d'une force vitale un peu surnaturelle.
Est-ce qu'il y a d'autres gens que le débat "Un virus est vivant parce que blabla - Non il est inerte car bla bla" énerve, ou suis-je le seul?
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[invité576543]

Bonjour,

(...)

C'est un peu plus compliqué que cela! Voyons quelques points...

Pourquoi est-ce que la plupart des gens se tuent à essayer de décider si les virus font partie du vivant ou pas, au lieu tout simplement de se rendre compte que la qualité d'être vivant n'est ni toute noire ni toute blanche??

Certes, mais la qualité d'être vivant cellulaire est, pour ce que l'on observe sur Terre aujourd'hui, parfaitement tranchée. Pour ceux qui aiment les choses claires et nettes, c'est un point d'ancrage très solide.

Il me semble complètement évident qu'un virus est "un peu vivant", c'est-à-dire placé quelque part vers le milieu (arbitraire) de l'échelle graduée de la faculté d'être en vie.

Mais cette échelle graduée dont tu parles n'est pas concrétisée présentement. Seuls certains barreaux sont présents et observables.

Je suppose que cette tentative de classification, tentative forcément vouée à l'échec, vient du fait que les gens ne savent en général pas que la vie est apparue à partir de molécules inertes.

Certainement pas; la plupart le savent très bien. Mais l'apparition de la vie à partir de molécules inertes n'est pas observable directement. Du coup il faut distinguer deux problèmes. L'un est celui que tu sembles discuter, une définition de la vie valable en tout temps en tout lieu; et dans ce cadre tu as raison, il y a un continuum; la difficulté est que ce continuum est spéculatif, uniquement l'imagination permet de le remplir. L'autre problème est de définir la vie pour ce que l'on observe ici et maintenant; et dans ce cadre il n'y a pas de continuum: la vie cellulaire est parfaitement isolée, nul n'a jamais vu de cellule qui ne soit pas issue d'une cellule.

Ils voient donc les êtres vivants comme doués d'une force vitale un peu surnaturelle.

J'espère que mes explications ci-dessus te montrent quel mauvais procès tu fais là!

Est-ce qu'il y a d'autres gens que le débat "Un virus est vivant parce que blabla - Non il est inerte car bla bla" énerve, ou suis-je le seul?

Si cela t'énerve et que tu lances ce fil, c'est que le sujet, la question, t'intéresse. Ce qui t'énerve semble être l'attitude des intervenants. Je pense que tu devrais plutôt creuser le sujet, ne pas t'arrêter à des explications "faciles" (et erronées) sur les "motifs" des intervenants, et plutôt essayer de construire une grille de lecture qui permette de comprendre les différents points de vue simultanément, qui permette de réaliser qu'ils sont tous valables, une fois l'angle de vue de chacun bien perçu.

Cordialement,

[inviteddfd4258]

Bonsoir,

selon la définition du vivant de Jacques Monod ("le hasard et la nécessité")

: trois propriétés caractérisent le vivant:téléonomie,morphogenèse autonome et invariance.

le virus ne pouvant produire de l'énergie puisque sans métabolisme et par là même ne pouvant se reproduire suffit à le définir UTILEMENT non-vivant.

Si le virus est "à la limite du vivant", c'est qu'il n'a pas bien "prit" sa "soupe primitive ".On va pas en faire un plat,non plus.

[invité576543]

Bonsoir,

selon la définition du vivant de Jacques Monod ("le hasard et la nécessité")

: trois propriétés caractérisent le vivant:téléonomie,morphogenèse autonome et invariance.

le virus ne pouvant produire de l'énergie puisque sans métabolisme et par là même ne pouvant se reproduire suffit à le définir UTILEMENT non-vivant.

On peut citer d'autres définitions, avec des conclusions différentes.

Le choix d'une définition est arbitraire, l'argument d'autorité ne change en rien cet arbitraire.

(Et le point sur le métabolisme est discutable, voir d'autres fils sur le sujet...)

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteddfd4258]

Bonjour,
:

UTILEMENT

[invité576543]

utilement

En quoi cela change l'aspect arbitraire? Le choix d'un critère plutôt qu'un autre pour le choix de la définition est tout aussi arbitraire que le choix direct de la définition.

Cordialement,

[inviteffd07d44]

Les critères de la définition sont arbitraires, justement à cause du fait que la vie n'est pas un état fondamentalement différent de la matière abiotique. La limite est donc placée arbitrairement.

mmy, je pense réellement que la majorité des gens qui n'ont pas de formation scientifique voient en les organismes vivants une "force vitale"... Le vitalisme, théorie qui prônait ca, a été dépassée depuis longtemps dans la communauté scientifique, mais avoir cette vision doit être quelque chose d'intuitif. Comme le fait d'imaginer que l'homme à quelque chose de fondamentalement différent des autres animaux... Mais c'est un autre débat!

[invitee137b823]

Certainement pas; la plupart le savent très bien

De quels gens parle-tu ? Sur ce forum c'est bien possible, mais sinon je ne crois pas que ce soit tellement connu. La "force vitale" est encore bien reelle pour beaucoup de personnes.

[invité576543]

mmy, je pense réellement que la majorité des gens qui n'ont pas de formation scientifique voient en les organismes vivants une "force vitale"... Le vitalisme, théorie qui prônait ca, a été dépassée depuis longtemps dans la communauté scientifique, mais avoir cette vision doit être quelque chose d'intuitif.

Je n'en disconviens pas. Mais à la lecture de ton premier messages, je pensais que tu parlais des discussions ayant eu lieu sur les forums de Futura Science et relatives au statut des virus, et donc que tu parlais d' intervenants sur ces forums prônant que les virus ne sont pas vivants ou le contraire. Je n'avais pas compris que tu parlais de la "majorité des gens".

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

ben, poser des limites a des ensembles est simplment très utile, pouvoir dire que quelques chose est un vivant ou n'est pas un vivant est simplement très utile simplment pour pouvoir parler des mêmes choses..

quand au virus, ce sont des vivants comme les autres, et comme les autres, on ne peux les saisirs en dehors de l'environement dans lequel ils sont adapté..

la plupard des vivants ont leur propre celulle, pour le virus la cellule est l'environement du virus. un peu comme un homme, hors de la terre il n'est pas vivant..

l'un des problèmes est que le virus ne fut saisi que sous sa forme proteique pure en dehors de son environement. hors cette forme proteique n'est qu'une forme proteique, une sorte de spore viral, comme l'on a des spore bactériens, ou des spores de fougère. une sorte d'oeuf a-céllulaire en quelquesortes. l'etat minimal necesaire pour qu'un vivant puisse passer d'un environement a un autre, soit pour le virus, d'une céllule a une autre.

le virus n'est certe pas vivant sous cette forme, mais là n'est l'interet de celui-ci, sont etat vivant etant au sein d'une céllule qu'il parrasite et dans laquellel il se reproduit.

oeuf, graine, spore, virus, sont des etats intermédiaire pour un ADN.. avec un etat métabolique minimal, sauf pour le virus, qui lui est simplement inerte et se limite a être un bout de code génétique.. c'est donc bien une modularité propre au vivant enfin classable dans les modes de propagation du vivant)