L'aussi grande complexité du microcosme que du macrocosme
Affichage des résultats 1 à 11 sur 11

L'aussi grande complexité du microcosme que du macrocosme



  1. #1
    invitec137d6c6

    Post L'aussi grande complexité du microcosme que du macrocosme


    ------

    Chères et chers internautes,

    Le titre de mon post vous a peut-être rendus perplexes. En effet, comme 99 % des gens, vous pensez peut-être que l'infiniment petit est plus simple à comprendre que l'infiniment grand pour la raison justement qu'il est plus petit. Si vous pensez encore ça, détrompez-vous. Le macrocosme est très complexe au niveau de sa structure, mais le microcosme l'est aussi mais au niveau de son comportement.

    Nous vivons dans un monde de systèmes imbriqués les uns dans les autres tout comme des poupées russes.
    Étant donné que les systèmes plus grands ont beaucoup plus d'influence sur les systèmes plus petits, alors, plus un système est petit, plus il y a de grands systèmes qui influencent son comportement. C'est pourquoi on peut dire que le microcosme est plus complexe au point de vue de son comportement que le macrocosme. Je vais vous donner un autre exemple pour bien vous le faire comprendre.

    Nature humaine
    |
    Nature animale
    |
    Nature végétale
    |
    Nature minérale


    Incroyable, mais vrai. Le comportement animal, végétal et minéral est plus riche que celui de l'humain, même si l'humain est beaucoup plus complexe au niveau de sa structure. C'est parce que l'animal, le végétal et le minéral ont leur essence bien à eux, mais en plus, il y a l'homme qui existe et qui les stimule énormément.
    Par exemple, un chien peut être très habile à attraper un frisbee qu'un humain lui lance, mais ça a pris un humain pour le fabriquer ce frisbee. On se dit très souvent que l'homme est tellement stupide par rapport à tout le potentiel qu'il a. C'est qu'on a pas encore trouvé d'espèces vivantes qui soient plus puissantes quel'humain pour le guider et le stimuler davantage.
    L'homme est obligé de se débrouiller avec les moyens du bord. C'est pourquoi certaines personnes qui ont perdu un être cher autre qu'un humain ont parfois plus de peine que par le décès d'un humain. Tout ça pour dire que l'homme est l'être de la Création qui est le plus puissant connu à date, mais il n'est pas plus évolué que le reste des espèces vivantes. Donc, évitons de tomber dans le piège du réductionnisme.

    A un moment-donné, la science a frappé un mur avec son réductionnisme parce qu'elle s'était dite qu'en comprenant bien comme il faut l'infiniment petit, il lui suffit de mettre ensemble toutes ces petites particules et ainsi, elle va comprendre l'Univers au complet.
    Premièrement, on s'est trompé en pensant que l'atome était l'infiniment petit et deuxièmement, on n'a pas assez tenu compte de l'influence des systèmes plus grands sur le comportement des atomes. A l'avenir, on va devoir comprendre l'Univers d'une manière organisationnelle.
    Voici un autre exemple :

    Société
    |
    Famille
    |
    Couple
    |
    Individus (homme)

    Ces trois systèmes sont tous aussi importants et riches l'un ou l'autre. Il ne faut donc rien sacrifier l'un au dépens de l'autre. Les gens qui sont de tendance plus socialiste, voire même communiste vous diront que c'est la société qui est la plus importante de tout et tous doivent se sacrifier pour elle parce que c'est elle qui est au sommet de l'évolution selon eux. D'autres d'attitude plus libertaire et capitaliste vous diront que c'est l'individu qui doit primer parce que c'est au niveau individuel que la sensibilité et la conscience existe. D'autres encore vous diront que notre but premier sur la Terre est de fonder une famille dans le but de perpétuer l'espèce. Il faut dire aussi que la famille est une sorte de mini-société qui est un préambule avant d'aller dans la grande société.
    En plus, il est important d'avoir des racines solides et de bien les connaître. Par contre, certains d'entre eux sont contre le droit à l'avortement et les moyens contraceptifs. D'autres encore miseront davantage sur leur vie de couple parce que c'est là que le plaisir est le plus présent. Moi, je dis que tous les niveaux sont aussi importants, aussi intéressants et aussi riches les uns que les autres. Ça veut dire que la vie ou la mort d'un seul individu est aussi importante que la vie ou la mort de plusieurs individus. L'inverse est aussi vrai.
    Quand il y a un problème quelque part, ça peut provenir de n'importe lequel niveau. Il faut donc avoir une approche organisationnelle plutôt que d'une approche réductionniste.

    La grosse erreur que l'on fait quand on examine un système, c'est d'essayer de comprendre le comportement d'un système d'après sa structure. On oublie de voir l'influence des systèmes qui sont au-dessus de lui
    J'ai appris cette façon de voir le monde en lisant l'ouvrage du sociologue, anthropologue et philosophe français Edgar Morin intitulé : "La Méthode : la nature de la Nature" dans lequel il est question de la théorie des systèmes mise au point par un certain M.Bertanlaffy. Cette théorie des systèmes existe depuis plus d'une trentaine d'années mais je trouve qu'elle n'est pas assez connue car il y a encore trop de réductionnisme dans le monde où nous vivons.


    -----

  2. #2
    invitee137b823

    Re : L'aussi grande complexité du microcosme que du macrocosme

    Citation Envoyé par Jaypie Voir le message
    comme 99 % des gens, vous pensez peut-être que l'infiniment petit est plus simple à comprendre que l'infiniment grand
    Est-ce que je me trompe ou c'est une idée qui n'a absolument plus cours aujourd'hui dans la plupart des millieux scientifiques ?

    Nature humaine
    |
    Nature animale
    |
    Nature végétale
    |
    Nature minérale
    Je ne comprend pas ta classification ? Est-ce par regroupement ou par types ? Dans les deux cas, ça me semble faux.

    On se dit très souvent que l'homme est tellement stupide par rapport à tout le potentiel qu'il a
    Ah bon ?

    l'homme est l'être de la Création qui est le plus puissant connu à date
    Création avec un grand C ? Le plus puissant à quel niveau ? Tu veux dire capable de deployer la plus grande puissance? De mettre le plus d'énergie à son service ?

    En gros tu parles de reductionnisme et d'emergence. Mais je ne vois pas ou tu veux en venir. Peut-être devrais-je lire l'ouvrage d'Edgar Morin.

  3. #3
    invite9c9b9968

    Re : L'aussi grande complexité du microcosme que du macrocosme

    Citation Envoyé par The Nameless Voir le message
    Est-ce que je me trompe ou c'est une idée qui n'a absolument plus cours aujourd'hui dans la plupart des millieux scientifiques ?
    En passant, non tu ne te trompes pas

  4. #4
    inviteb41703d7

    Re : L'aussi grande complexité du microcosme que du macrocosme

    Les principes méthodologiques des constructivistes sont plein de bons sens.

    Le dilemme est de trouver le bon équilibre entre d'une part des niveaux d'explication éparses, segmentés et segmentables, et d'autre part le niveau d'explication analytique, systémique, abstrait... Le niveau analytique doit prendre en compte la diversité des observations de plus bas niveau mais celles-ci ne doivent jamais perdre de vue le sens général.

    A cela s'ajoute le fait qu'il faut prendre en compte le rapport qu'entretient l'expérimentateur avec l'objet d'étude (c'est le point important, notamment pour les recherches en psychologie et en sciences sociales)

    Le but, si je ne me trompe pas, c'est d'éviter le piège métaphysique dans lequel nous risquons de tomber lorsque nous concevons la sciences comme théo-rhétique; quand le scientifique s'oublie.
    Le danger c'est lorsque nous travaillons sur des grands systèmes abstraits qui perdent tout rapport avec la diversité complexe des observations...

    Enfin, tout est complexe car il y a toujours différents niveaux de description à prendre en compte. Je crois que c'est cela la leçon principale. Mais cela n'est pa sune nouveauté, les scientifiques le savent bien: la science est complexe.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invitec137d6c6

    Re : L'aussi grande complexité du microcosme que du macrocosme

    Nameless a dit :
    Citation:
    Posté par Jaypie
    comme 99 % des gens, vous pensez peut-être que l'infiniment petit est plus simple à comprendre que l'infiniment grand

    Est-ce que je me trompe ou c'est une idée qui n'a absolument plus cours aujourd'hui dans la plupart des millieux scientifiques ?
    Cher Nameless,

    Vous avez raison à propos du pourcentage de 99% que j'ai donné. Il était trop élevé, du moins à ce qui a trait au monde scientifique moderne. Par contre, dans la société en général, on est encore beaucoup trop porté au réductionnisme à mon avis. Par exemple dans les sports d'équipe, combien de fois a-t-on entendu la phrase suivante dite par les dirigeants d'équipes : "On est ici pour gagner. L'équipe doit toujours passer en premier". Ce genre de phrase, on l'a entendue at nauseam dans toutes sortes d'organisations. Moi, ce que je dis, c'est que tous les niveaux sont importants. Il ne faut pas sacrifier certains au dépens de d'autres. Il faut avoir une approche organisationnelle comme dirait Edgar Morin. Il faut cesser d'avoir une attitude simpliste.

    Japie a dit :
    Nature humaine
    |
    Nature animale
    |
    Nature végétale
    |
    Nature minérale

    The Nameless a dit :
    Je ne comprend pas ta classification ? Est-ce par regroupement ou par types ? Dans les deux cas, ça me semble faux
    J'ai classé ces natures par ordre de complexité de leur structure en partant du haut pour les structures d'ordre plus complexe en allant vers le bas pour les natures d'ordre de structures moins complexe.

    Jaypie a dit :
    Citation:
    On se dit très souvent que l'homme est tellement stupide par rapport à tout le potentiel qu'il a.
    The Nameless a répondu :
    Ah bon ?
    Selon les dernières stastistiques, les êtres humains les plus intelligents utilisent à peine 5% de leur cerveau. C'est pas fort. On peut dire que l'homme en est encore à sa préhistoire. Le gros problème de l'homme, c'est que comme j'ai dit plus haut, il n'y a pas d'êtres vivants plus évolués que lui au niveau de leur structure qui pourraient le guider et le stimuler au maximum. Il n'y a que les humains plus intelligents qui peuvent guider et stimuler les moins intelligents. Quant aux espèces vivantes structurées d'une manière moins complexe que l'espèce humaine, on est toujours surpris par toutes les prouesses qu'elles sont capables de faire.

    Jaypie a dit :
    Citation:
    Nature humaine
    |
    Nature animale
    |
    Nature végétale
    |
    Nature minérale
    Nameless a répondu :
    Création avec un grand C ? Le plus puissant à quel niveau ? Tu veux dire capable de deployer la plus grande puissance? De mettre le plus d'énergie à son service ?
    Je veux dire Création avec un grand C et aussi Destruction avec un grand D. Nous les humains, nous sommes capables aujourd'hui de détruire toute vie sur Terre le temps de le dire. Même les plus gros dinausaures n'étaient pas capables de faire ça. Nous sommes en même temps capables de créer des choses extraordinaires. C'est du jamais vu dans l'histoire de notre planète. A moins de croire aux extra-terrestres. Mais à date, l'homme s'est servi bien plus de son côté destructeur que de son côté créateur.

    The Nameless a dit :
    En gros tu parles de reductionnisme et d'emergence. Mais je ne vois pas ou tu veux en venir.
    Effectivement, je parle d'émergence et de réductionnisme. J'espère que mes derniers propos vous ont éclairci.

  7. #6
    inviteb41703d7

    Re : L'aussi grande complexité du microcosme que du macrocosme

    Selon les dernières stastistiques, les êtres humains les plus intelligents utilisent à peine 5% de leur cerveau.
    Pour affirmer cela il faudrait d'abord bien connaitre notre cerveau...nous n'y sommes pas encore.

    Ce n'est pas parce que nous ne connaissons pas encore le rôle de certaines parties du cerveau que pour autant elles ne sont d'aucune utilité.

    Cependant, je veux bien t'acorder que pour certaines personnes, une colonne vertébrale suffirait amplement...

  8. #7
    invite31b09bd4

    Re : L'aussi grande complexité du microcosme que du macrocosme

    Salutation à tous, j`aimerais poser une question:

    Selon vous les niveaux de complexités croissantes sont-il lié par une cause à effet dans l`évolution ou si vous aimez mieux par un déterminisme sous jacent.

  9. #8
    Médiat

    Re : L'aussi grande complexité du microcosme que du macrocosme

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Cependant, je veux bien t'acorder que pour certaines personnes, une colonne vertébrale suffirait amplement...
    Anti-militarisme einsteinien ? ()
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  10. #9
    shokin

    Re : L'aussi grande complexité du microcosme que du macrocosme

    Citation Envoyé par Jaypie Voir le message
    En effet, comme 99 % des gens, vous pensez peut-être que l'infiniment petit est plus simple à comprendre que l'infiniment grand pour la raison justement qu'il est plus petit.
    Pourtant l'on parle beaucoup moins facilement d'atomes que de couples. Est-ce parce que nous sommes moins entraînés/habitués ou aptes à percevoir des atomes que des corps de personnes ?

    Citation Envoyé par Jaypie Voir le message
    Par exemple, un chien peut être très habile à attraper un frisbee qu'un humain lui lance, mais ça a pris un humain pour le fabriquer ce frisbee. On se dit très souvent que l'homme est tellement stupide par rapport à tout le potentiel qu'il a. C'est qu'on a pas encore trouvé d'espèces vivantes qui soient plus puissantes quel'humain pour le guider et le stimuler davantage.
    L'homme est obligé de se débrouiller avec les moyens du bord. C'est pourquoi certaines personnes qui ont perdu un être cher autre qu'un humain ont parfois plus de peine que par le décès d'un humain.
    C'est vraiment pour ça ? je pensais plus : parce qu'ils avaient développé une relation plus forte avec cet autre être. Un animal ne parle pas (comme nous), il ne nous juge pas.

    Citation Envoyé par Jaypie Voir le message
    Les gens qui sont de tendance plus socialiste, voire même communiste vous diront que c'est la société qui est la plus importante de tout et tous doivent se sacrifier pour elle parce que c'est elle qui est au sommet de l'évolution selon eux. D'autres d'attitude plus libertaire et capitaliste vous diront que c'est l'individu qui doit primer parce que c'est au niveau individuel que la sensibilité et la conscience existe.
    Je suppose que ce n'est pas pour parler de politique que tu as ouvert ce sujet. Toutefois, je préfère prévenir et vous ("vous" = tout le monde) rappeler que la charte stipule l'interdiction de parler de politique et de religion sur ce forum.

    Citation Envoyé par Jaypie Voir le message
    La grosse erreur que l'on fait quand on examine un système, c'est d'essayer de comprendre le comportement d'un système d'après sa structure. On oublie de voir l'influence des systèmes qui sont au-dessus de lui.
    La difficulté est de considérer tous les systèmes à la fois dans leur ensemble, à leurs différentes "échelles".

    En voulant analyser un système d'après sa structure (uniquement), on néglige aussi - allais-tu le dire - l'influence des systèmes et des éléments (et de leur nature) qui sont "au-dessous" de lui.



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  11. #10
    invitee137b823

    Re : L'aussi grande complexité du microcosme que du macrocosme

    Citation Envoyé par Jaypie Voir le message
    Il faut avoir une approche organisationnelle comme dirait Edgar Morin. Il faut cesser d'avoir une attitude simpliste.
    Il me semble qu'il existe une majorité de personnes qui sont conscientes de l'importance égale des différents niveaux individu-couple-famille-société. C'est juste que la prise en compte systematique de chaque niveau n'est pas utile ou n'est pas realisable. Lors d'une étude politique ou sociale, la prise en compte individuelle serait trop complexe. Mais il est vrai que l'étude d'un problème de couple ou d'une difficulté individuelle ne peut se passer des dimensions plus ou moins complexe.

    J'ai classé ces natures par ordre de complexité de leur structure en partant du haut pour les structures d'ordre plus complexe en allant vers le bas pour les natures d'ordre de structures moins complexe.
    Tu aurais pu dire de la même façon fourmi-animal-vegetal-mineral sans rien changer au sens.

    Selon les dernières stastistiques, les êtres humains les plus intelligents utilisent à peine 5% de leur cerveau.
    J'aimerai bien voir ces fameuses statistiques! Et surtout savoir sur quelle base sont déterminés ces 5% !

    Je veux dire Création avec un grand C et aussi Destruction avec un grand D.
    D'accord, j'avais juste eu peur qu'il y ait eu une connotation religieuse là dedans.

    Nous les humains, nous sommes capables aujourd'hui de détruire toute vie sur Terre le temps de le dire.
    C'est discutable même si l'homme est sans doute l'animal est sans doute le meilleur candidat pour ce genre de choses.

    l'homme s'est servi bien plus de son côté destructeur que de son côté créateur.
    Bon je vais vraiment avoir l'air d'un emm****** mais c'est discutable aussi. Personnelement, je trouve que l'homme a été plutôt créateur ces derniers temps.

    Au passage, si vous connaissez des ouvrages traitant du sujet et des récentes avancées sur le domaine, je serai heureux de pouvoir les découvrir.

    Cordialement,

  12. #11
    invitec137d6c6

    Post Re : L'aussi grande complexité du microcosme que du macrocosme

    The Nameless a déjà dit ou cité :
    Citation:
    Je veux dire Création avec un grand C et aussi Destruction avec un grand D.

    D'accord, j'avais juste eu peur qu'il y ait eu une connotation religieuse là dedans.
    Cher The Nameless,

    J'ai peut-être eu tort quand j'ai dit : "Création avec un grand C et Destruction avec un grand D". J'aurais peut-être dû dire : "création avec un moyen c et destruction avec un moyen d. ". Nous n'avons quand même pas la capacité de créer ou de détruire complètement l'Univers.