Comment Descartes pouvait-il fonder la rationalité sur le Cogito ?
"Je pense donc je suis...."
Alors que le fait d' ETRE est le préalable au fait de pouvoir dire JE PENSE....
"Je suis donc je pense...." est plus logique.
Sum ergo cogito...
Cordialement,
Mumyo
Je pense => Je suis.
Tu peux très bien "être" sans penser. Seulement si je pense, ça implique que je suis.
Oui mais l'ETRE est le préalable à toute forme de pensée...
L'ETRE vient en premier...la pensée en résulte...
La pensée est produite pas l'ETRE, mais l'ETRE n'est pas produit par la pensée...
salut
Comment peut-on dire que "c'est l'être qui vient en premier" ?
D'abord l'être qu'est-ce que ça veut dire
C'est encore un de ces mots fumeux qui ne veulent rien dire du tout j'ai l'impression
Pour savoir si "c'est l'être qui vient en premier", il faudrait déjà savoir ce que "ne pas être" veut dire ... non
Bien non, il me semble que cela tombe sous le sens...Je parle de choses trés simples...Il n'y a pas de piège...Pour savoir si "c'est l'être qui vient en premier", il faudrait déjà savoir ce que "ne pas être" veut dire ... non
Par ETRE j'entends, exister en tant qu' ETRE conscient...C'est tout...
Avant d'écrire son COGITO...Descartes a bien dû apprendre à parler, et à réflechir....
Et pour ce faire il a d'abord du EXISTER, ETRE....
DONC Je dis simplement que la conscience, est un préalable à la pensée....
Et non l'inverse...
Cordialement,
Mumyo
Sauf que ton emploi de "être" est différent de celui de Descartes.
Tu devrais tout de même faire preuve d'un peu d'honnêteté intellectuelle et respecter le sens que les auteurs donnent aux mots qu'ils emploient. (Surtout lorsqu'il s'agit de mots à sens multiple)
Descartes affirmait son COGITO pour prouver l'existence divine, et argumentant que que si nous avions la conception de DIEU, cela ne pouavait provenir que de DIEU lui-même...
Par cet argument, il affirmait la prééminence de la pensée, sur l'ETRE, laquelle pensée était alors vue comme attribut DIVIN....
Une manière de placer l'homme et sa pensée sur un pied d'estale....
Dire par exemple qu'....relève du même mode de pensée que Descartes....un cercle n'a besoin de rien d'autre que lui-même pour exister
La question me semble donc importante et d'actualité, puisqu'elle influence encore sur les shémas de pensée aujourd'hui....
Le cercle n'existe pas en dehors de l'esprit qui le conçoit....
Cordialement,
Mumyo
Si rien n'existe en dehors de l'esprit de celui qui le conçoit, que dire du concept de rien (de néant) ? Il devrait suivre tout naturellement ton postulat.
Paradoxe.
Mais non...Si rien n'existe en dehors de l'esprit de celui qui le conçoit, que dire du concept de rien (de néant) ? Il devrait suivre tout naturellement ton postulat.
Paradoxe.
Le néant n'existe pas en dehors de l'esprit qui le conçoit...
Si l'esprit est existant...CEla prouve tout simplement l'inexistence du néant...
Ce qui revient à appliquer de manière trés cohérente la définition du Néant au Néant lui même...
J'affirme le prééminence de l'ETRE sur le Néant, lequel n'existe pas en dehors de l'esprit qui le conçoit...
Tu tournes en rond.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Néant
Le fait d'être peut aussi se concevoir, et donc, être, une conception. L'esprit est alors tout ce qui est.Envoyé par Mumyo
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
salut
L'idée de cercle est une abstraction à un certain degré, au même titre que le temps, la quantité, la force, la température, la masse, le volume, la "parallélétude", etc. etc. sont des abstractions à des degrés divers.
L'idée de cercle est une douce invention.
Certes le cercle n'existe pas dans la Nature, mais ce qui importe c'est que l'idée de cerlce donne à penser, ce qui importe c'est que l'idée de cercle soit une image qui ressemble à quelque chose !
Tandis qu'une image/idée qui ne ressemble à rien, ce n'est pas une idée valide, intelligible : c'est une élucubration !
Cette affirmation est totalement absurde, l'idée de néant étant une élucubration au sens susdit !Le néant n'existe pas en dehors de l'esprit qui le conçoit...
Lidée de néant est une idée parfaitement fausse, une fausse idée, un pur fantasme, ce n'est qu'un mot vide et pompeux d'intellectuel !
Le néant est absolument inconcevable en tant que tel
Bonjour,
Extraits du "Discours de la Méthode", 4e partie :
Je résumerais le raisonnement ainsi :
- tout ce qui vient des sens est douteux
- on a beau douter de tout, on a au moins une idée dont on ne peut pas douter, absolument vraie : "je pense donc je suis", pour penser il faut être, être vraiment
- d'où vient qu'on ne peut en douter, d'où qu'elle est vraie ?
- de principes absolus de réalité et vérité (alias Dieu)
Je dirais donc que Descartes teste l'hypothèse d'un absolu scepticisme, s'arrête à la certitude d'être (être au moins pensant), la "réalité vraie" qu'il est à son niveau échappe au solipsisme, à la subjectivité pure, en s'appuyant sur une "réalité vraie" absolue (Dieu) qui détermine qu'il y ait non seulement une réalité mais aussi une vérité.
En résumé, dans sa réflexion, si on enlève les principes de réalité et de vérité absolues (Dieu), rien ne permet de juger qu'on n'est pas dans un songe, rien ne permet d'échapper à un scepticisme (je doute de tout) menant au solipsisme (il n'y a que "je pense" qui existe).
Je ne sais pas s’il s’agit d’un scepticisme.
Il me semble plutôt qu’il s’agit de la part de Descartes d’une simple application de sa méthode portée à ses limites.
L’en-soi se contente d’être ce qu’il est, sans être démontrable.
« Je suis, » de fait, mais je ne peux pas le démontrer.
Ce n’est ni directement observable, ni reproductible.
Observation impossible :
Qu’est-ce que « je suis » ?
« Je suis, » mais qu’en sera-t-il après ma mort ?
Est-elle la fin du fait que « je suis » ?
Reproduction impossible :
Inversement, si la mort signe ma fin, pourrais-je à nouveau être ?
« Je pense » en revanche est démontrable, parce qu’observable et reproductible.
Je peux observer et reproduire une pensée.
Par le fait que « je pense, » j’en déduis que « je suis. »
Mais cette déduction ne vaut que pour moi, elle ne vaut pas démonstration pour les autres.
Les autres peuvent en effet constater que je pense.
Mais suis-je pour autant ?
Rien ne le démontre.
Les machines aussi, « pensent. »
Il est donc méthodologiquement logique de poser l’hypothèse d’un en-soi nécessaire à la préexistence de tout ce qui est démontrable et observable, sans pour autant que cet en-soi soit lui-même observable et démontrable autrement que de manière axiomatique et rétroactive.
L’en-soi (ce qui est) échappe définitivement à la méthode.
Concernant la « preuve ontologique de Dieu, » on est dans la même logique.
Dans cette assertion, Dieu est l’ontologie elle-même (l’en-soi de ce qui est), indémontrable, hors méthode, et pourtant axiomatiquement nécessaire à tout ce qui existe, s’observe et de déduit.
De ce point de vue, en faisait de Dieu « ce qui est, » Descartes est certainement beaucoup moins éloigné de Spinoza qu’il y paraît (le Dieu qui est la « nature » de ce qui est)
En tout cas, on est strictement dans la cohérence d’une pensée authentiquement consistante.
Rien à voir avec aucune concession consentie au religieux…
Aigoual.
salutLe néant n'existe pas en dehors de l'esprit qui le conçoit...
Si l'esprit est existant...CEla prouve tout simplement l'inexistence du néant...
Ce qui revient à appliquer de manière trés cohérente la définition du Néant au Néant lui même...
J'affirme le prééminence de l'ETRE sur le Néant, lequel n'existe pas en dehors de l'esprit qui le conçoit...
Je crois surtout que y'en a pas mal que ça agace énormément quand on leur dit que l'idée de néant est une élucubration, pour la raison toute simple qu'ils ont besoin du néant pour penser l'être !
Dire d'une chose qu'elle ex-iste cela veut dire qu'elle "se tient au-dessus du néant" justement !
Donc vous voyez bien le truc, que si on nie l'idée de néant l'idée d'être rejoint celle du néant et par conséquent elle se détruit d'elle-même.
Appliquer la définition du néant au néant c'est identifier le néant à l'être en sommeCe qui revient à appliquer de manière trés cohérente la définition du Néant au Néant lui même
Quand naîtra celui qui sait ce que c'est le fait de ne pas être, comment on passe du néant à l'être : des curetons les clochetons pourront carillonner
La dialectique de l' être et du néant, ne reflète pas la subtilité du réel.
La dialectique être/néant est porteuse d'une contradiction interne, puisque l'affirmation du néant repose sur la conscience qui en définie le principe.
Le néant ne fait qu'affirmer l'existence de la conscience qui le conçoit.
Néant, est comme une licorne ou un serpent à plume.
Par ailleurs les deux termes de cette dichotomie s'excluent mutuellement, et forme une alternative équivalente à un OU exclusif.
Ce qui ne reflète pas la subtilité du réel.
Le "réel" se caractérise par une relation dynamique réciproque entre 2 polarités [création/destruction], qui fonde son mouvement.
Le non-être est tel relativement à l'être,
Le non-être n'est pas un produit du néant.
L'être est relatif au non-être
Dans un rapport de "causalité" réciproque.
Je crois que tout le monde a dit ce qu'il avait à dire sur le sujet.
Je ferme.
