Querelle des universaux et communication scientifique

[inviteb41703d7]

Bonjour,

Pour cette discussion, je propose une expérience de pensée en tant que remake de la "querelle des universaux". En ce sens je recentrerai le cadre du débat en limitant cette discussion en rapport aux trois règles que j'énoncerai ci dessous. Donc aborder un problème épistémologique selon la perspective Wittgensteinienne d'un "jeu de langage". Donc en réinterprétant le premier Wittgenstein (celui du Tractatus) en fonction des énoncés du second Wittgenstein (celui dans Recherches Philosophiques et De la certitude). Par souci de clarification, j'ai choisi de redéfininir certains termes, de sorte de rendre clair le fond de la discussion.

A) Pour commencer je commence par poser une définition de l'Univers puisées de Wikipedia:

"L'Univers est l'ensemble de toutes ce qui existe et les lois qui le régissent. En cosmologie, l'univers est appréhendé comme l'ensemble de la matière distribuée dans le temps et dans l'espace."

Et je prendrai cette définition dans le sens d'une connaissance scientifique à vocation universelle. Donc en connotation, nous dirons que l'Univers est tout ce à propos de quoi les mondes de l'Esprit peuvent être scientifiquement d'accord. Nous dirons que c'est l'Univers objectif des sciences dures.


B) En suite je pose la définition de "Monde de l'esprit" ou "monde spirituel", c'est à dire également "vision du monde" en deux parties. Par l'assemblage de deux parties artificiellement distinguées du tractatus logico-philosophicus.

B1- D'abord "monde" en tronquant à partir des définitions du Tractatus Logico-Philosophicus de Wittgenstein, la distinguant ainsi de la définition d'Univers en tant que:

1- Le monde est tout ce qui a lieu.
1.1-Le monde est la totalité des faits, non des choses.
2- Ce qui a lieu, le fait, est la subsistance d'états de choses.
3- L'image logique des faits est la pensée.
4- La pensée est la proposition pourvue de sens.
4.01- La proposition [logique] est une image de la réalité. Elle est un modèle de la réalité, telle que nous nous la figurons.
5.61- La logique remplit le monde; les frontières du monde sont aussi ses frontières.
Nous ne pouvons donc dire: il y a ceci et ceci, mais pas cela.
Car ce serait apparemment présupposer que nous excluons certaines possibilités, ce qui ne peut avoir lieu car alors la logique devrait passer au delà des frontières du monde; comme si elle pouvait observer ces frontières à partir de l'autre bord.
Ce que nous ne pouvons penser, nous ne pouvons le penser; nous ne pouvons donc davantage dire ce que nous ne pouvons penser.
5.62- Cette remarque fournit la clef pour décider de la réponse à la question :dans quelle mesure le solipsisme est-il une vérité?
Car ce que veut signifier le solipsisme est tout à fait correct; seulement cela ne peut se dire, mais se montre.
Que le monde soit mon monde se montre en ceci que les frontières de mon langage (le seul langage que je comprenne) signifient les frontières de mon monde.
5.632- Le sujet n'appartient pas au monde mais il est une frontière du monde.
6.13- La logique n'est point une théorie, mais une image qui reflète le monde. La logique est transcendantale.

B2- Ce monde étant "spirituel", "vision", etc. En tant que ce que Wittgenstein appelle le "Mystique", donc l'indicible qui est présent, en fait partie bien qu'il ne soit pas connaissable car n'étant pas communiquable. Nous pouvons seulement le montrer comme le dit Wittgenstein.

6.522- Il y a assurément de l'indicible. Il se montre, c'est le Mystique.
(7)- Sur ce dont on ne peut parler il faut garder le silence.

(Pour éclaircir par un exemple trivial du sens que donne ici Wittgenstein à "Mystique": si je dis "j'ai très mal au bras", je ne communique pas mon mal de bras à l'autre, mais je le montre, l'autre ne pouvant sonder mon ressenti, seulement se le représenter selon ses propres disposition sà ressantir quelquechoses)

Ainsi, par monde "Monde de l'esprit" ou "monde spirituel", j'entend l'assemblage de B1 et B2, c'est à dire un monde dans lequel l'esprit fait exister des choses aussi par ses propres capacités de spéculer au delà de ce qui est explicitement et directement visible... Ce qui génère donc des affrontements entre les différendts "mondes spirituels".


C) J'ajouterai que lorsque deux "visions du monde" se rencontrent, qu'il n'y a pas d'accord sur cetrtians points, et que ces points sont considérés comme essentiels par ces deux parties, l'un traite l'autre d'hérétique ou de mystique, le rejetant donc dans la marge (marginalité, folie, irrationnel, sorcière...).
Chaque partie devenant en quelques sortes l'hérétique de l'autre, de sorte que le savoir de l'un ne peut donc prétendre à l'Universalité que par un rejet, en choisissant délibérément de ne pas prendre en compte certaines choses que lui communique de l'autre... Son Universalisme, non seulement se trouve limité par ses propres aptitudes mais également par par le propos de l'autre qui définit une nouvelle limite. La définition de l'un reste donc correlative à la définition de l'autre. Et pose problème quant à 5.61 et 5.62. Cela définit alors la question du


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Et la première question est donc: la connaissance de l'Univers physique (tel que défini en A par rapport à une visée scientifique universelle) peut-elle prétendre à une description adéquate et exhaustive des toute "Vision du Monde" (tel que défini philosophiquement en B, en faisant attention aux propositions 5.61, 5.62 et 6.522)?

Et cela en prenant en compte la question de l'éthique de la communication scientifique : Par quel moyen non-dogmatique, donc qui ne soit pas celui du jugement d'hérésie (tel que C), peut-on dépasser cet antagonisme? De sorte que la science, qui se voulait à la base une affaire d'esprits libres et non-dogmatiques, ne puisses plus être taxée de dogmatisme ou de nouvelle religion.

Cordialement.
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[inviteb41703d7]

J'ajoute la dernière proposition du Tractatus ainsi que celle qui est induite (et qui fait beaucoup discuter les Wittgensteiniens). Cela permet, je pense, de comprendre le sens profond de l'antagonisme implicite entre B1 et B2, que j'ai tenté de mettre en contraste.

Donc la dernière proposition de la démonstration du Tractatus:
6.54- Mes propositions sont des éclaircissements en ceci que celui qui me comprend les reconnait à la fin comme dépourvues de sens, lorsque par leur moyen - en passant sur elles - il les a surmontées(il doit pour ainsi dire jeter l'échelle après y être monté).
Il lui faut dépasser ces propositions pour voir le monde.

Et celle qui est une méta-proposition énigmatique (en dehors de la démonstration de Wittgenstein car non numérotée), et qui clôt le Tractatus:
- Sur ce dont on ne peut parler il faut garder le silence.

Ce sont, je pense, les propositions existentielles implicites qui permettent de comprendre l'oeuvre monumentale de Wittgenstein dans toute sa complexité.

[inviteb41703d7]

Pour encore appuyer mon propos quant à la section B1 et B2 et le rapport à l'Ethique, j'ajouterais cette remarque de Wittgenstein dans une lettre écrite à Ludwig von Fricker:

« Mon livre consiste en deux parties : celle ici présentée, plus ce que je n’ai pas écrit. Et c’est précisément cette seconde partie qui est la partie importante. Mon livre trace pour ainsi dire de l’intérieur les limites de la sphère de l’éthique, et je suis convaincu que c’est la SEULE façon rigoureuse de tracer ces limites. En bref, je crois que là où tant d’autres aujourd’hui pérorent, je me suis arrangé pour tout mettre bien à sa place en me taisant là-dessus. »

[inviteaefe4c90]

Bonjour Jamajeff,

En fait je me demandait en rapport avec votre question plusieurs choses:

Y a t-il affrontement des idées dans cet "vision du monde" ou "monde spirituel", une sorte de sélection naturelle (pardonnez mon analogie grossière).

Y a t-il matière antagonisme ou complémentarité ? l`Univers A est-il traversé par B, ce qui lui donne consistance et fermeté ? est ce que l`on ce rapproche d`un Hen penta, ou unité universelle ou il y aurait union d`un contraire pour en trouver un autre plus profond en faisant pénétrer le non-être dans l`être ? etc...

plusieurs questions son soulevé par votre question, les réponses sont.... après avoir jetté l`échelle

Une idée

cordialement

Cordialment

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteaefe4c90]

Ah! j`oubliai, peut-être intéressant, l`oeuvre de F.G. Magritte
http://blog.notanendive.org/public/pas_une_pipe.jpg



Est-ce qu`il y a autre chose que la peinture d`une pipe? c`est ce que je crois que Magritte demandait selon certaine sources.

Je sais que maintenant je vais faire un bon, mais voilà est ce que selon la définition de A de l`univers, les lois, pourront-elles un jour prédires les coups de pinceaux de ce peintre (exemple: déterminisme mathématique) et dévoiler, à quelqu`un d`étrangé à cette art, la peinture fini avant même que ce peintre puisse avoir terminer son oeuvre? je crois que non. Ceci amène a supposer justement, en relation avec votre problème posé, qu`un élément essentielle manque a cette univers A , et cet élément ce trouve nécessairement dans B.

Cordialement

[inviteb41703d7]

Bonjour Jamajeff,

En fait je me demandait en rapport avec votre question plusieurs choses:

Y a t-il affrontement des idées dans cet "vision du monde" ou "monde spirituel", une sorte de sélection naturelle (pardonnez mon analogie grossière).

Dans la perspective de Wittgenstein, la "sélection naturelle" fait partie de cela même qui est en question lorsque se rencontrent deux Visions du monde.

Y a t-il matière antagonisme ou complémentarité ? l`Univers A est-il traversé par B, ce qui lui donne consistance et fermeté ? est ce que l`on ce rapproche d`un Hen penta, ou unité universelle ou il y aurait union d`un contraire pour en trouver un autre plus profond en faisant pénétrer le non-être dans l`être ? etc...

C'est justement une des questions, notamment en rapport à la question éthique (C), donc de savoir si cela est possible et si on peut dépasser l'antagonisme en l'embrassant, si je puis dire.

Est-ce qu`il y a autre chose que la peinture d`une pipe? c`est ce que je crois que Magritte demandait selon certaine sources.

Je sais que maintenant je vais faire un bon, mais voilà est ce que selon la définition de A de l`univers, les lois, pourront-elles un jour prédires les coups de pinceaux de ce peintre (exemple: déterminisme mathématique) et dévoiler, à quelqu`un d`étrangé à cette art, la peinture fini avant même que ce peintre puisse avoir terminer son oeuvre? je crois que non. Ceci amène a supposer justement, en relation avec votre problème posé, qu`un élément essentielle manque a cette univers A , et cet élément ce trouve nécessairement dans B.

Pour la question de Magritte, la réponse de Wittgenstein serait certainement que Magritte se situe dans un certain "jeu de langage" où le fait est de jouer sur l'ambiguité entre la pipe comme objet,la pipe comme représentation, la pipe comme "image mentale" et le mot pipe comme signe renvoyant à l'image-mentale, représentation et/ou l'objet. Donc dans le fait de l'auto-contradiciton si je puis dire. En ce sens, Magritte se situe dans une logique Hegelienne.

Quant à la définition de l'Univers, c'est la première qsuestion que je pose, car pour y répondre il faut un moyen de dépasser autant l'antagonisme entre les "visions du monde" (et donc aussi au sein même des visions du monde). Mais aussi l'antagonisme entre l'Univers objectif qui est projeté ou présupposé, et les visions du monde. Et cela, en renvoyant à la seconde question, cela peut-il se faire sans la croyance, ou sans entrer dans la marche du dogmatisme et du rejet pour cause d'heresie?

Cordialement.

[inviteaefe4c90]

Bonjour,

Heureux de voir "language", que ça soit de la peinture, sculpture, écriture, il semble que ce sont toute une forme de language, une sorte de passetto d`un concept disons vers une marche inférieur. Je crois que rien ne montre réelle dialectique, donc les principes semblant contradictoire ce fuse l`une dans l`autre ce qui dans le sens de la logique hegelienne, amène a une communication complémentaire.

J`aimerais rajouter que une des oeuvre de Raymond Lulle L`échelle de jacob en 1305, je crois, exprime la confrontation entre les deux principes.

cdlt

[inviteaefe4c90]

Quant à la définition de l'Univers, c'est la première qsuestion que je pose, car pour y répondre il faut un moyen de dépasser autant l'antagonisme entre les "visions du monde" (et donc aussi au sein même des visions du monde). Mais aussi l'antagonisme entre l'Univers objectif qui est projeté ou présupposé, et les visions du monde. Et cela, en renvoyant à la seconde question, cela peut-il se faire sans la croyance, ou sans entrer dans la marche du dogmatisme et du rejet pour cause d'heresie?

Cordialement.

Oui certainement qu`elle peut ce faire sans la croyance, la croyance devrais en principe être le fruit récolté d`une longue et couteuse monté qui ne fini jamais, mais qui ce dévoile. Il y a de la place a toutes les visions du mondes du moments qu`elles ne sont pas dogmatisées dans l`esprit de chacun laissant place a la quête de la vérité.

Au plaisir

cordialement

[inviteb41703d7]

Bonjour,

Heureux de voir "language", que ça soit de la peinture, sculpture, écriture, il semble que ce sont toute une forme de language, une sorte de passetto d`un concept disons vers une marche inférieur. Je crois que rien ne montre réelle dialectique, donc les principes semblant contradictoire ce fuse l`une dans l`autre ce qui dans le sens de la logique hegelienne, amène a une communication complémentaire.
cdlt

Pourriez-vous éclaircir un peu ce propos? Car la syntaxe rend difficile la compréhension...

Sinon, par "jeu de langage", Wittgenstein entend quelquechose qui va plus loin que la conception semiologique ou symbolique du langage, il entend par là une réelle "forme de vie"(lebenswelt) et mettant en jeu des "volontés de dire". Donc des attitude toujours déjà régulée en fonction de divers a priori, mais dans lesquelles s'expriment aussi une volonté (qui n'a de sens qu'une fois l'acte déjà entamé...).

Pour illustrer, on peut entendre ce "jeu de langage" en rapport aux enfants qui jouent dans la cour de récréation (à un moment Wittgenstein s'était retiré de l'université pour être instituteur). En effet, les enfants jouant dans la cour sont ce qu'ils jouent, comme la fille jouant à la poupée est la maman au moment où elle joue... Et ces jeux présupposent pourtant tout un tas de choses, d'attitudes qui ne sont pas encore explicites (mystique). La fille joue à la maman, et dans ce jeu elle est la maman, alors même qu'elle ne pourrait pas encore décrire par le langage verbal tout ce que cela présuppose, et pourtant cela a déjà un sens pour elle.Ainsi, le jeu de langage est, pour Wittgenstein, toujours et d'emblée dans l'usage, avant même qu'il soit normalement défini et catégorisé verbalement...

Oui certainement qu`elle peut ce faire sans la croyance, la croyance devrais en principe être le fruit récolté d`une longue et couteuse monté qui ne fini jamais, mais qui ce dévoile. Il y a de la place a toutes les visions du mondes du moments qu`elles ne sont pas dogmatisées dans l`esprit de chacun laissant place a la quête de la vérité.

Voilà précisément ce qui pose problème. A priori, on se dit, "bien sur..." Mais dans la pratique, c'est une autre paire de manche. Relisez l'énoncé.

Cordialement