Menace des systèmes logiques

[invite6754323456711]

Oui mais le sujet n'est pas d'étudier comment la logique flou traite de ce sujet.

Pourtant la logique flou cherche à se rapprocher du raisonnement humain.

La perception humaine de la réalité est lacunaire, souvent incertaine, et pas exempte d’incohérences. Malgré tout, avec des informations et des connaissances limitées et imparfaites, les humains raisonnent et agissent quotidiennement.

L’intelligence artificielle, qui a pour ambition de doter des systèmes informatiques de capacités avancées de traitement de l’information, s’est intéressée depuis longtemps à développer des outils de formalisation des processus de raisonnement et de décision.

Depuis Aristote jusqu’au XIXe siècle, la logique était traditionnellement dédiée à l’étude du raisonnement au sens philosophique du terme, et n’excluait donc pas les situations d’incertitude.

....

Aujourd’hui, la logique (en l'occurrence la logique flou) retrouve de nouveaux champs d’applications qui la relient à ses origines philosophiques dans le traitement de l’information.

As tu une réponse à la question que j'ai posé ? Il il a t'il équivalence, relativement à la question posé, entre toute les logiques qu'il existent classique et non classique ?

Tout de même pour faire une tentative de rapprochement, penses-tu que les propositions de valeurs limites en logique floue (0 et 1) sont toutes prouvables ou non ?

C'est une vision me semble t-il très réductrice de la logique flou.



Patrick
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[invite7863222222222]

Pourtant la logique flou cherche à se rapprocher du raisonnement humain.

Un des aspects seulement il me semble.

As tu une réponse à la question que j'ai posé ? Il il a t'il équivalence, relativement à la question posé, entre toute les logiques qu'il existent classique et non classique ?

Aurais-je louper un de tes messages dans cette discussion ?

C'est une vision me semble t-il très réductrice de la logique flou.

Cette opinion n'engage que toi mais ca reste en relation avec la question posée dans cette discussion et la logique floue.

[invite6754323456711]

Aurais-je louper un de tes messages dans cette discussion ?

Il il a t'il équivalence, relativement à la question posé, entre toute les logiques qu'il existent classique et non classique ?

Si il ni a pas d'équivalence peut on le démonter ? ou alors la réponse à la question est à chercher dans des logiques telle que la logique flou. La logique classique à bout de souffle ?

La logique flou une approche mathématique plus opérationnelle assouplissant le cadre logique classique afin de représenter et manipuler des données imparfaites.

Patrick

[invite6754323456711]

Déterminer (ou en tout cas aborder le problème) si les systèmes formels sont « coupables » de leur insuffisance, ou bien si le mal est-il plus profond (ontologique).

Je me demande avec le recul des différents échanges si cette question n'est pas tout simplement pas indécidable. Nous ne pouvons connaître le monde (ici mathématique) que par nos sens.

Dès que nous cherchons une connaissance sur le monde qui soit indépendante de notre sens (ontologique), la "Raison" ne permet plus de trancher non ?

Patrick

[invite7863222222222]

ou alors la réponse à la question est à chercher dans des logiques telle que la logique flou.

J'ai déjà exprimé mon scepticisme...

manipuler des données imparfaites.

Des données imparfaites, je ne vois pas ce que cela veut dire en terme mathématique.

Dès que nous cherchons une connaissance sur le monde qui soit indépendante de notre sens (ontologique)

Je rejoins ton avis, cependant, la logique classique n'est peut-être pas la seule qui puisse nous permettre de conclure ainsi...

[Médiat]

Je me demande avec le recul des différents échanges si cette question n'est pas tout simplement pas indécidable.

Dans le contexte de ce fil, indécidable a un sens précis qui ne me paraît pas convenir ici, mais dire que la réponse ne nous est pas accessible ne me choque pas et n'empêche pas de se poser la question.

Nous ne pouvons connaître le monde (ici mathématique) que par nos sens.

Position purement platonicienne, donc acte de foi.

Dès que nous cherchons une connaissance sur le monde qui soit indépendante de notre sens (ontologique), la "Raison" ne permet plus de trancher non ?

N'y a-t-il pas oxymore à affirmer que ce qui échappe à nos sens échappe au sens (à la raison, mais le jeu de mots était tentant) ? Il me semble, au contraire, que pour ce qui échappe à nos sens, seule la raison peut discourir, et, éventuellement, trancher (ce qui ne veut pas dire que la raison doit être "pure").

[invite6754323456711]

Dans le contexte de ce fil, indécidable a un sens précis qui ne me paraît pas convenir ici, mais dire que la réponse ne nous est pas accessible ne me choque pas et n'empêche pas de se poser la question.

Qu'elle différence il y a t-il entre ? :

J'ai soit la thèse soit la non thèse (la thèse n'est pas démontrable)

et

J'ai soit l'axiome de choix soit je ne l'ai pas (l'axiome de choix n'est pas démontrable)


Soit les mathématiques se réduise à un nombre fini d'éléments et de principes rationnels (thèse)

Soit les mathématiques ne peuvent être décrit exhaustivement. Il est nécessaire d'avoir une infinité de principes ou d'éléments tous indépendants (anti-thèse)

C'est inaccessible ou indécidable ?

Position purement platonicienne, donc acte de foi.

Le choix de l'axiomatique et donc alors aussi une position purement platonicienne non ?

Il me semble, au contraire, que pour ce qui échappe à nos sens, seule la raison peut discourir, et, éventuellement, trancher (ce qui ne veut pas dire que la raison doit être "pure").

Qu'est ce que tu entends par raison pure ? l'inconscient ?

Patrick

[Médiat]

Qu'elle différence il y a t-il entre ? : [...]

Le problème c'est que tu appliques un vocabulaire et un raisonnement formel à un domaine qui ne l'est pas (la question portait sur l'ontologie).

Le choix de l'axiomatique et donc alors aussi une position purement platonicienne non ?

Non, le platonicien justifie son choix axiomatique par son appréhension du monde, le formaliste n'a rien à justifier (ce qui, a priori et a posteriori, revient au même, le formaliste ne vivant pas "hors du monde")

Qu'est ce que tu entends par raison pure ? l'inconscient ?

Non, je faisais allusion à la "connaissance a priori" hors de toute expérience (cf. Kant)

[invite6754323456711]

Le problème c'est que tu appliques un vocabulaire et un raisonnement formel à un domaine qui ne l'est pas (la question portait sur l'ontologie).

La question de la décidabilité de la réponse reste ouverte me semble t'il. Que cela soit exprimer de manière formelle ou non.

L'ontologie n'est elle pas une existence en soi, indépendamment de la connaissance que nous en avons. Tout ce qui est au-delà de la pensée peut il être pensable.

le formaliste n'a rien à justifier

C'est donc une "connaissance à priori".


Patrick

[Médiat]

La question de la décidabilité de la réponse reste ouverte me semble t'il. Que cela soit exprimer de manière formelle ou non.

Je reste persuadé qu'utiliser un vocabulaire formel dans un domaine qui ne l'est pas est la porte ouverte à toutes les confusions et à tous les excès.

C'est donc une "connaissance à priori".

Les mathématiques sont, effectivement, considérées comme "connaissance à priori", même pour un platonicien (à cause de, ou grâce à la formalisation).

[invite6754323456711]

Je reste persuadé qu'utiliser un vocabulaire formel dans un domaine qui ne l'est pas est la porte ouverte à toutes les confusions et à tous les excès.

Les mathématiques sont, effectivement, considérées comme "connaissance à priori", même pour un platonicien (à cause de, ou grâce à la formalisation).

Cela amène à des questions sous-jacentes : Les mathématiques sont-il ou non réductibles strictement à la logique ? ont il une facette non formelle (conséquence du théorème de Gödel : Impossibilité de démontrer la non-contradiction d’un système formel à l’aide des seules ressources qu’il contient lui-même) ?

Patrick

[Médiat]

Cela amène à des questions sous-jacentes : Les mathématiques sont-il ou non réductibles strictement à la logique ?

J'imagine qu'un platonicien répondrait "Non", mais comme il ne peut "dire" à propos de la réalité mathématique qu'au travers de sa formalisation, il se retrouve dans la même situation que le formaliste qui répond "Oui" (tout en sachant qu'il ne peut pas tout "dire" à propos de ses modèles), et nous voila revenu à la question posée au message #1 de ce fil : cette situation est-elle conjoncturelle ou structurelle, anecdotique/historique ou ontologique.

[invitef591ed4b]

Et puis, il semble possible de fonder la logique sur les mathématiques. Ce qui retourne la question.