Einstein et sa conception de sa théorie.

[philname]

C'est une question d'ordre conceptuelle.

Les concepts de la physique moderne sont difficiles à concevoir pour un cerveau lambda qui n'y connait strictement rien. Qui peut concevoir la physique quantique, la relativité générale, dire que chaque masse déforme plus ou moins l'espace temps. Que le temps peut s'écouler différemment entre deux observateurs ???

Quand je parle de cerveau lambda, c'est quelqu'un qui n'est pas physicien. Mais est-ce que tout les scientifiques peuvent concevoir dans leurs tête, ces nouvelles théories ?

Toute la physique moderne est "inconcevable" par le sens commun humain,pourtant totalement concevable par les mathématiques.

Einstein après avoir formulé sa théorie, ne s'est-il jamais douté un instant , et de se dire, tient elle est complètement absurde ma théorie, dire que le temps est relatif pour deux observateurs, il y a surement quelque chose qui ne colle pas .

Comment Einstein était-il sure de la véracité de sa théorie ? Lui-même dans sa tête , au sens non-mathématique du terme, mais "humain" , arrivait-il a concevoir ce nouvel espace-temps qui se déforme ?
Allons plus loin, avait-il une autre approche du temps, moi-même je ne sais pas ce qu'est le temps qui passe....Il est présent tout les jours, çà dois être banal pour tout le monde. Mais essayez de réfléchir, c'est un vrai mystère si on veut l'analyser en détail !!
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[invite6754323456711]

c'est un vrai mystère si on veut l'analyser en détail

La nature du temps est aussi un mystère pour les scientifiques.

http://forums.futura-sciences.com/ph...ent-temps.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_temps_en_physique

...

Patrick

[invite6d525980]

Qui peut concevoir la physique quantique, la relativité générale, dire que chaque masse déforme plus ou moins l'espace temps. Que le temps peut s'écouler différemment entre deux observateurs ???

N'importe quel "cerveau lambda" qui étudie calmement et patiemment la question.

Quand je parle de cerveau lambda, c'est quelqu'un qui n'est pas physicien.

Les physiciens ont le même cerveau que les autres.

Toute la physique moderne est "inconcevable" par le sens commun humain,pourtant totalement concevable par les mathématiques.

Les mathématiques font partie des sens communs aux humains.

Einstein après avoir formulé sa théorie, ne s'est-il jamais douté un instant , et de se dire, tient elle est complètement absurde ma théorie

Ben non, elle n'était pas du tout absurde. Pourquoi se serait-il dit cela ?

dire que le temps est relatif pour deux observateurs, il y a surement quelque chose qui ne colle pas .

C'est le contraire. Il a vu que quelque chose ne collait pas à supposer que le temps était absolu, et c constant quel que soit le repère galiléen dans lequel on le mesure.

Comment Einstein était-il sure de la véracité de sa théorie ?

Il ne peut pas en être sûr avant les confirmations expérimentales. Mais il a un bon degré de confiance, basé sur l'usage de son sens mathématique et de son raisonnement physique (et de la confrontation avec ses pairs).

Lui-même dans sa tête , au sens non-mathématique du terme, mais "humain" , arrivait-il a concevoir ce nouvel espace-temps qui se déforme ?

Le sens "humain" inclut le sens mathématique. Cette question est donc dénuée de sens.

Allons plus loin, avait-il une autre approche du temps, moi-même je ne sais pas ce qu'est le temps qui passe....Il est présent tout les jours, çà dois être banal pour tout le monde. Mais essayez de réfléchir, c'est un vrai mystère si on veut l'analyser en détail !!

C'est un autre sujet. Plus difficile car on n'en sait pas suffisamment sur le fonctionnement du cerveau, qui "perçoit" le temps.

[Matmat]

Comment Einstein était-il sure de la véracité de sa théorie ? Lui-même dans sa tête , au sens non-mathématique du terme, mais "humain" , arrivait-il a concevoir ce nouvel espace-temps qui se déforme ?

A mon avis Einstein n'éprouvait pas ce besoin.
Les déformations sont mesurables et non absolues, il n'y a pas possibilité de concevoir les déformations de l'espace-temps de la RG indépendament de la mesure... en fait il n'y a pas de sens non-mathématique du terme.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Les Terres Bleues]

Comment Einstein était-il sûr de la véracité de sa théorie ?

Bonjour,

Les choses ne sont pas de façon générale, et dans ce cas précis particulièrement, aussi tranchées qu'elles peuvent paraître. Einstein n'était absolument pas "sûr de la véracité de sa théorie", il percevait simplement qu'elle était une meilleure réponse que les théories précédentes. Mais surtout, elle n'était pour lui qu'une étape dans l'élaboration d'une théorie plus complète, "la théorie unitaire du champ", qui devait regrouper à la fois les forces gravitationnelles et les phénomènes électromagnétiques en une seule interprétation géométrique des propriétés de l’espace-temps.

Cette malheureuse tentative, avant même la découverte des interactions faible et forte, a été ultérieurement qualifiée par lui de « cimetière d’espérances englouties ». Les physiciens sont d'abord des êtres humains comme les autres, ce n'est qu'à partir de là qu'ils réfléchissent et ensuite travaillent beaucoup.

En fait, il n'y a pas de sens non-mathématique du terme.

N'est-ce pas un raccourci de se montrer aussi catégorique ?
Pour essayer de comprendre ce que propose une personne, il me semble qu'il soit plus que nécessaire de s'appuyer sur les propres déclarations de cette personne, et cela est très facile avec Einstein qui n'a jamais été avare d'écrits, y compris de textes dits de "vulgarisation".

Cordiales salutations.

[Matmat]

N'est-ce pas un raccourci de se montrer aussi catégorique ?
Pour essayer de comprendre ce que propose une personne, il me semble qu'il soit plus que nécessaire de s'appuyer sur les propres déclarations de cette personne, et cela est très facile avec Einstein qui n'a jamais été avare d'écrits, y compris de textes dits de "vulgarisation".

Ce n'est pas moi qui suis catégorique , vous ne trouverez jamais Einstein parlant de l'espace-temps "au sens non mathématique du terme" , et pour cause le discours d'Einstein n'est pas séparable d'un discours sur les mesures des choses , normal puisque la RG est une théorie de la mesure , sa conception de l'espace temps EST mathématique , il n'y a pas de "sens non mathématique de ce terme" dans le discours d'Einstein, et Einstein n'en voit pas la nécessité , on peut par exemple en juger sur sa réponse à Bergson:
" il n'y a pas de raison de considérer qu'il existât quelque chose de totalement à part de la réalité ordinaire, et qui serait un «temps des philosophes», différent du temps des physiciens"

Cordialement

[invite499b16d5]

Il suffit de voir la difficulté que beaucoup (même des scientifiques) éprouvent un siècle après à concevoir qu'on puisse voyager dans le futur des autres, pour ne pas douter un instant qu'Einstein lui-même a dû douter.
D'autre part, s'il avait été parfaitement sûr, "le plus beau jour de sa vie" n'aurait pas été en 1919, quand il apprit la vérification expérimentale de la RG, mais en 1915 quand il l'a publiée.

[jojo17]

D'autre part, s'il avait été parfaitement sûr, "le plus beau jour de sa vie" n'aurait pas été en 1919, quand il apprit la vérification expérimentale de la RG, mais en 1915 quand il l'a publiée.

cet argument ne tient pas à mon avis, comme bon physicien la preuve expérimentale de ce que l'on avance doit certainement "gratifié" davantage que l'exercice de recherche. C'est en quelque sorte "l'aboutissement" de tout un travail de recherche. Je ne dis pas que la recherche n'est pas exaltante, et ne doute pas que l'on peut douter quand on cherche, mais justement vérifier (ou faire vérifier) un résultat et le voir conforme à l'expérience permet "de prendre ses désirs pour des réalités" en quelque sorte , bref, un cran au-dessus de la recherche au niveau exaltation, ce qui parait "normal"
Après, effectivement, s'il y avait des doutes, la confirmation expérimentale les lèvera, mais je ne pense pas que cette anecdote permette de penser qu'Einstein doutait de sa théorie.
Par contre, le fait qu'il ait rectifier sa projection in-extrémis avant l'expérience de 1919 laisse à penser qu'il opérait sur sa découverte des vérifications et peut-être re-vérification parce qu'il doutait, ou alors il était très consciencieux

[philname]

Il suffit de voir la difficulté que beaucoup (même des scientifiques) éprouvent un siècle après à concevoir qu'on puisse voyager dans le futur des autres, pour ne pas douter un instant qu'Einstein lui-même a dû douter.
D'autre part, s'il avait été parfaitement sûr, "le plus beau jour de sa vie" n'aurait pas été en 1919, quand il apprit la vérification expérimentale de la RG, mais en 1915 quand il l'a publiée.

Bonne réponse simple qui en accord avec mon post et ma pensée.

L'expérience avec les horloges atomiques montre que la théorie concorde avec la pratique.

A cette échelle (quelques nanosecondes) n'est rien par rapport à notre perception du temps... Mais concevoir, tout de même qu'une a vieillit plus vite que l'autre sur terre, relève tout de même de la science-fiction pour le cerveau, même si la théorie est tout en fait en rapport avec la réalité.

La réalité nous réservera bien des surprises...

Je vais paraitre hors charte sur un forum science, mais çà relève tout de même de la magie pour mon cerveau cette théorie tellement réelle . Pas vous ?

[invite499b16d5]

Je vais paraitre hors charte sur un forum science, mais çà relève tout de même de la magie pour mon cerveau cette théorie tellement réelle . Pas vous ?

Il me semble que si tu définis "magie" par "tout ce qu'on ne comprend pas encore", il est permis d'employer le mot!
Car si l'on connaît les propriétés de l'espace-temps relativiste, on ignore pourquoi elles sont ce qu'elles sont.

[patanjali]

Les expériences de Michelson ont conduit les physiciens devant un dilemme;
Soit le temps et l'espace sont absolus et les mesures dépendent de la vitesse de l'objet par rapport à l'observateur, par effet Doppler supposant l'éther. C'était l'avis de Lorentz en formulant son facteur de transformation.
Soit la mesure de l'observateur est absolue et ce sont les coordonnées d'espace et de temps qui sont courbes, ce qui élimine l'éther et l'effet Doppler. C'est l'interprétation par l'absurde d'Einstein.
Les formules fondamentales restent les mêmes, les implications sur d'autres domaines, notamment l'électromagnétisme ne le sont pas. Pour contourner la difficulté, Einstein a dû avoir recours à un autre artifice: le photon, particule sans masse se déplaçant dans le vide
De nombreux sites francophones proposent le retour aux conceptions de Lorentz et Poincaré et à l'éther, qui peut expliquer d'autres mystères tels que la matière ou énergie noire.
Pour plus de précision concernant la relativité
http://ondes-relativite.info/
http://www.glafreniere.com/relativite.htm

[invite6d525980]

Mais concevoir, tout de même qu'une a vieillit plus vite que l'autre sur terre, relève tout de même de la science-fiction pour le cerveau

Ben, pourquoi ?

mais çà relève tout de même de la magie pour mon cerveau cette théorie tellement réelle . Pas vous ?

Ben non, absolument pas. c'est même tout le contraire : Un raisonnement rigoureux, basé sur des hypothèses inspirées par des résultats d'expérience, puis conduisant à prévoir d'autres résultats que de nouvelles expériences peuvent vérifier.

C'était d'imaginer un temps et un espace indépendant et immuable partout et pour tous qui était de la "magie".

[invite499b16d5]

C'était d'imaginer un temps et un espace indépendant et immuable partout et pour tous qui était de la "magie".

Salut.

Oui, enfin, tu crois pas que c'est facile à dire après, ça?
Et même:j'ai beau être habitué à cette idée depuis un bon paquet d'années, moi le jumeau continue à me décheniller!

[philname]

Salut.

Oui, enfin, tu crois pas que c'est facile à dire après, ça?
Et même:j'ai beau être habitué à cette idée depuis un bon paquet d'années, moi le jumeau continue à me décheniller!

Exact !
betatron, on est sur la même longueur d'onde !
Et c'était vraiment le but de ce topic, cette déformation du temps et de l'espace, peu accessible au cerveau.

Fgordon --> tu sous-entends que c'est le manque de connaissance qui peut paraitre magique, comme l'orage à la préhistoire.
Ce que je voulais dire par "magique" c'était le fait que l'on a une théorie, on a les faits prouvés. Au final on se confronte à une réalité qui nous dépasse "psychologiquement", même si on arrive à l'expliquer de A à Z.

.

[philname]

Les expériences de Michelson ont conduit les physiciens devant un dilemme;
Soit le temps et l'espace sont absolus et les mesures dépendent de la vitesse de l'objet par rapport à l'observateur, par effet Doppler supposant l'éther. C'était l'avis de Lorentz en formulant son facteur de transformation.
Soit la mesure de l'observateur est absolue et ce sont les coordonnées d'espace et de temps qui sont courbes, ce qui élimine l'éther et l'effet Doppler. C'est l'interprétation par l'absurde d'Einstein.
Les formules fondamentales restent les mêmes, les implications sur d'autres domaines, notamment l'électromagnétisme ne le sont pas. Pour contourner la difficulté, Einstein a dû avoir recours à un autre artifice: le photon, particule sans masse se déplaçant dans le vide
De nombreux sites francophones proposent le retour aux conceptions de Lorentz et Poincaré et à l'éther, qui peut expliquer d'autres mystères tels que la matière ou énergie noire.
Pour plus de précision concernant la relativité
http://ondes-relativite.info/
http://www.glafreniere.com/relativite.htm

J'ai déjà visité le site : www.glafreniere.com/relativite.htm

Est-il sérieux avec ses explications géométriques ?

[invitebd2b1648]

Est-il sérieux avec ses explications géométriques ?

Nan !

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Les 5 mins d'éditions sont passées !

Un ptit lien qui confirme que c'est que de la connerie !

Aller à : "La matière est faite d'ondes" !

Cordialement,

[invite499b16d5]

J'ai déjà visité le site : www.glafreniere.com/relativite.htm
Est-il sérieux avec ses explications géométriques ?

Même si je pense qu'il est encore possible de réfléchir sur l'interprétation des Relativités (RR et RG), cet axe me semble plein de contradictions et aussi d'un grand dilettantisme.
D'ailleurs, axe est un bien grand mot: il ne semble pas conduire bien loin, à part faire plaisir à son auteur!

[invite6d525980]

Au final on se confronte à une réalité qui nous dépasse "psychologiquement"

Je ne crois pas.

Au contraire, on s'est libérés d'un préjugé.

[patanjali]

Un ptit lien qui confirme que c'est que de la connerie !
Cordialement,

Si vous n'aimez pas LaFrenière, il y a aussi les critiques de Micalef. A mettre sans doute sur votre liste noir et à jeter au bûcher au nom du principe de contradiction exclue et de l'infaillibilité consécutive de la Science et de son dieu Einstein.
Sincèrement

[invité576543]

à jeter au bûcher au nom du principe de contradiction exclue et de l'infaillibilité consécutive de la Science et de son dieu Einstein.

A mettre sur le côté, au nom de la rationalité bien comprise. Nuance.

Cordialement,

[cicindelle]

Je met en spoil pour ne pas perturber trop la discussion

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C'est marrant, ça me rapelle mon état d'esprit lorsque l'on m'a expliqué que la terre était ronde, et non plate, ou que j'ai appris que la terre qui me semble toujours desespéément fixe, en fait tourne, avec moi, sans que mes sens ne mindique le moindre mouvement.

Par contre votre discussion met en avant une des grosse difficulté de l'enseignement des sciences et un des gros travers de la vulgasation.

Effectivement de nombreux enseignants ou scientifiques on d'énormes difficultés à expliquer "avec les mains" comme disait ma prof de math en terminale C. Il se retranchent derrière la mécanique de la trituration de formule et oublient que l'intuition est necessaire aussi.
Quelque chose qui ne se conçoit pas, est très difficile à comprendre, malgré une démonstration par 2 et 2 font 4.

Une preuve triviale : essayez de marcher droit après avoir torturé votre oreille interne en tournant en rond. Essyaez alors de ne plus compter que sur le sens de la vue. Voila le problème que beaucoup rencontre en apprenant les math ou la physique.
Comment utiliser un sens (l'intelligence abstraite ou logique) en réprimant les autres.
Donc le tord de certains enseignements scientifiques : servir les formules et la technique, puis pallier le manque de compréhension par un entrainement acharné aux exercices en vue de l'évaluation.
Le tord de la vulgarisation : ne parler que de l'application pratique façon superproduction américaine.

Qui se charge de faire le pont entre les deux ?

Par contre je vote Fgrodon et j'adhère particulièrement à sa vision des choses surtout les trois premières phrases. Y'a de la fibre de pédagogue la dessous.

N'importe quel "cerveau lambda" qui étudie calmement et patiemment la question.
Les physiciens ont le même cerveau que les autres.
Les mathématiques font partie des sens communs aux humains.
Ben non, elle n'était pas du tout absurde. Pourquoi se serait-il dit cela ?
C'est le contraire. Il a vu que quelque chose ne collait pas à supposer que le temps était absolu, et c constant quel que soit le repère galiléen dans lequel on le mesure.
Il ne peut pas en être sûr avant les confirmations expérimentales. Mais il a un bon degré de confiance, basé sur l'usage de son sens mathématique et de son raisonnement physique (et de la confrontation avec ses pairs).
Le sens "humain" inclut le sens mathématique. Cette question est donc dénuée de sens.
C'est un autre sujet. Plus difficile car on n'en sait pas suffisamment sur le fonctionnement du cerveau, qui "perçoit" le temps.

[glevesque]

Salut

Un objet de mesure est une ponction sur le monde objectif, il s'agit d'une interprétation et non de la réalité en elle-même !

Le formalisme de la relativité générale est une recherche d'objectivation qui est porté sur les mesures relationnelles entre référentiels différents (comme en 3D qui fait tourner les angles de correspondance !), il s'agit donc d'un formalisme qui est porté sur les effets (effectivité) et non les causes !

La RG est donc une interprétation de l'effectivité gravitationnelle via la déformation géométrique (pour garder les proportions relatives face a C ) inclut dans son formalisme ! Ce sont les effets et non les cause de la gravitation que la RG cherche a interprétés.

La gravitation (la nature de) reste donc inconnu, mais ses effets sont interprétables (et non observable comme des objets réelles) !

La cause n'est donc pas une géométrie pure et objectif d'une trame de fond d'espace-temps, mais seuls les conséquences sont interprété de la sorte !

S'agit-il d'un phénomène purement inertiel (différentiels ......) ou autre chose ?

Gilles