Le modèle à l'épreuve...

[jojo17]

Bonjour,
Je vois partout sur le forum physique, "que les physiciens ne font que modéliser ce qu'il observe" de tel sorte que les modèles qui en découle ne sont que des modèles.
Une question me trouble alors...L'étude de notre structure logique ne nous permet-elle pas de mieux comprendre l'observation?
Perfectionner un modèle en travaillant sur la structure qui le supporte n'est-il pas meilleur que de s'enrichir d'information en vue d'adaptation?
Autre question un peu "brutale"...les mathématiques, comme forme du modèle, ne nous enclavent-ils pas dans un mode de compréhension particulier?
Fait-on uniquement preuve de rationalité lorsqu'il s'agit de comprendre? Et les mathématiques ne sont-ils pas outils rationnels?
Que comprend la Science?

Merci et bonne journée.
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[Médiat]

Bonjour

es mathématiques, comme forme du modèle, ne nous enclavent-ils pas dans un mode de compréhension particulier?

Si, bien sur, mais avez-vous (c'est volontairement que je n'écris pas "existe-t-il") une autre méthode ayant une efficacité comparable ?

Le choix des mathématiques par les physiciens n'est pas idéologique, mais pragmatique (c'est peut-être pour cela que je ne me sens pas l'aise avec la physique ).

[jojo17]

avez-vous (c'est volontairement que je n'écris pas "existe-t-il") une autre méthode ayant une efficacité comparable ?

Non, bien évidemment, mais...
Lorsque les physiciens utilisent les mathématiques, leurs modèles sont à la fois contraints par ce qu'ils observent, mais aussi par les mathématiques qui "fixe" les modèles, par leur logique exprimer sous forme de règles.
Alors, les mathématiques contiennent-ils toutes formes de logique? La logique n'est-elle que mathématique?
La logique des mathématiques est-elle celle de l'Homme? Comment justifier que les règles des mathématiques sont en adéquation avec celles de ce que l'on observe? Le sont-elles?...

Merci et bon dimanche.

[Médiat]

Alors, les mathématiques contiennent-ils toutes formes de logique? La logique n'est-elle que mathématique?
La logique des mathématiques est-elle celle de l'Homme?

Il faudrait que vous définissiez avec précision ce que vous appelez "logique" dans ce contexte, car pour moi la logique peut être à la fois le socle des mathématiques à un bout, et un objet de l'étude mathématique à l'autre bout ...

Comment justifier que les règles des mathématiques sont en adéquation avec celles de ce que l'on observe?

La façon de faire des mathématiques est profondément humaine (l'ontologie même selon A. Badiou), l'observation aussi, l'interprétation de l'observation aussi, si tout cela n'avait pas "bien" fonctionné ensemble, l'évolution nous aurait sans doute débarassé de l'un des ces aspects.

Le sont-elles?...

Vous tapez sur un clavier d'ordinateur, donc, a minima, ça marche asez bien.

Vous pouvez regarder les liens donnés là : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3151498

Pour l'aspect "toutes les logiques", il y a des tentatives (?) comme la logique du "tiers inclus", qui, à ma connaissance est totalement hors du champ des mathématiques.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e4ceef6]

Bonjour,
Je vois partout sur le forum physique, "que les physiciens ne font que modéliser ce qu'il observe" de tel sorte que les modèles qui en découle ne sont que des modèles.
Une question me trouble alors...L'étude de notre structure logique ne nous permet-elle pas de mieux comprendre l'observation?
Perfectionner un modèle en travaillant sur la structure qui le supporte n'est-il pas meilleur que de s'enrichir d'information en vue d'adaptation?
Autre question un peu "brutale"...les mathématiques, comme forme du modèle, ne nous enclavent-ils pas dans un mode de compréhension particulier?
Fait-on uniquement preuve de rationalité lorsqu'il s'agit de comprendre? Et les mathématiques ne sont-ils pas outils rationnels?
Que comprend la Science?

Merci et bonne journée.

c'est tout le problème de al compréhension en général. comprendre c'est traduire pour-soi, et surtout à partir de soi.

toute la difficulté de prim-interprétation d'un phénomène nouveaux. le cas sans doute le plus exemplaire, est le cas du modèle de l'atome, qui pasa d'abord d'une représentation en pudding, puis planétaire avec rutherford, puis au modèle quantique soit un affinage-écrémage régulier de l'image de base, du modèle logique sur lequel un forme mathématique va etre appliqué puis modifié jusqu'a obtention d'un résultat.

la compréhension, repose sur cette prim-identification d'une chose que je connais, dont je connais le fonctionnement. c'est un procéssus annalogique... c'est une recherche du modèle connu le plus proches. comme pour le modèle planétaire de l'atome.

traduire pour soi, c'est donc "rappeller" une image, un concept que l'on connais deja, afin et partir de celui-ci de produire une dérivé de ce modèle visant a réduire l'ensemble des problématique restant entre le connu, et l'inconnu restant à connaitre.

les maths ne sont qu'une dérivée des langage naturel, leur spécificité linguistique est dnas le minimalisme et la simplicité symbolique utilisé, sinon, comme pour tout langage le sugne est le symbole d'une définition, et c'est bien et toujours entre l'arbitraire du symbole apposé que réside dans tout langage la diffculté intrinsèque.

toutefois les maths ont la particularité de quantifier le concepts qu'il utilise, là ou bien souvent la philosophie ne peux travailler que sur des concepts inquantifiable ou flou, polysémique...

l'usage de la mathématique repose de prime abord sur la quantification possible de la chose, soit par la mesure de celle-ci et la determination d'un étalon physique de reférence de l'unité symbolique.. que vaudrit le metre, sans une règle physique ? et que vaudrait le kilogramme, sans sa représentation physique a sèvre. idem pour la seconde sans les horloge atomique.

l'on en reste donc jamais dans une découverte à ce que l'on connais, et tout le problème de la détermination de la représentation et du comportment réel d'une chose que l'on ne perçoit pas directement, ou pour lequel l'on ne perçoit que les effets, est bien de trouver l'image, cette prim-représentation de la chose qui ne soit pas completement métaphysique.

j'en veux pour preuve, l'ensemble des maladies, celle-ci dans l'imaginaire humain ont toujours été associé a des causes, mais généralement pas a des micro-organisme. les hommes était religieux, les dieux existait et les démons aussi. les maladies etait donc "rationnellement" pour l'époque due a la volonté divine, ou due a des facteurs métaphysique... l'astrologie fonctionne toujours sur ce mode, les tarots aussi.

bref, se faire une représentation, est un "moment" d'une importance cruciale pour le parradigme logique qui va-t-être employé par la suite... le cas de l'atome est très symptomatique de ce choix-premier, puisque toute la théorie découle de l'idée que l'on se fait de la chose, et par là c'est toute la mécanique logique, le choix mathématique qui est "dépendant" de son image fondatrice.

que l'on confonde microbe et demon, et l'on a deux façon de résoudre le problème diamétralement opposé... antibiotique d'un coté, par le feu de l'autres...

c'est ici, que l'espistémologie est "utile" au science, car savoir ce que l'on peu connaitre, repose précisément sur les façon dont nous "entreprenons "naturellement" le monde". soit qu'il faut-être particulièrement prudent avec nos jugement synthétique a-priori et représentation a-priori, car ceux-ci vont former un modèle qu'il seras ensuite difficile de détruire

l'on pourrais aussi parler de la théorie de la dérives des continents, ou mieux encore du passage du géocentrisme a l'héliocentrisme avec gallilé... bref, c'est l'idée première sur lequel repose le paradigme qui est éminemment fragile dans toute théorie scientifique, parce que cette image cette "analogie" première relève simplement du pour arbitraire de l'époque ou le scientifique vas la produire...

et comme on le sait tous ici, les plus lourd que l'air ne peuvent voler

[Les Terres Bleues]

que vaudrit le metre, sans une règle physique ? et que vaudrait le kilogramme, sans sa représentation physique a sèvre. idem pour la seconde sans les horloge atomique.

Ah oui, ça me revient.

Il s'agit des unités-étalons en platine iridié.

Au fait, c'est l'horloge atomique ou c'est la seconde qui est en platine iridié ?

Merci d'avance pour la réponse et
Cordiales salutations.

[invite0e4ceef6]

le metre est toujours la 40 000 000ème partie du méridien terrestre, c'est comme qu'il fut définie au début... le reste n'est que changement de support pour une plus grande précision et définition du mètre lui-même. la convention veux que le metre sio définie par rapport à la distance parcourue dans le vide par la lumière en une seconde... (voir horologe atomique)

maintenant que c'est bien définie, la terre devrait toujours faire 40 000 kilomètre a son méridien (mais cela m'etonnerais) puisque la définition à changé..

il reste qu'un concept de mesure, ne peux avoir d'utilité si l'on est pas capable d'en construire l'unité "physique" de base, son étalon de reférence...

un peu comme certains télescope au temps de newton, comme le cassegrain dont le mirroir hyperbolique etait jugé trop complexe a produire à l'époque de newton ce quipoussa newton à faire le sien avec un second miroir plan. (parrait-il plus facile à réalisé(faut voir))

une unité de mesure sans contrepartie physique, est-ce que cela à vriament un sens, puisque inutile en soi.... autant demander a newton de tout mesurer avec un l'étalon du maitre luminique, pas d'outils, pas de mesure possible(tient je me demande avec qu'elles unité glorieuse le sieur newton travaillait, ça devait-être coton les calcul en unité métrique anglaise, aussi joyeuse sans doute que celle d'avant l'unification des poids et mesure, une source d'emmerde et d'erreur de calcul sans nom (quand tout se fait à la mains)

odnc les terres bleues, c'est bien l'atome de césum qui est irridié afin de faire plus jolie lors de la présentation au politique bling bling.

toute unité physique a besoin d'une matérialisation physique pour être "physique" plusque mathématique et simplement abstraite. là se trouve sans toute la différence entre physique et math, car d'un coté l'on travaille en auto-référence, là ou la physique quantifie le monde, le mesure avant de lui appliqué des modèles d'études mathématisant... mais sans mesure que peu faire la physique? (des proba je sais)