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Le débat: Vérités / Mensonges



  1. #1
    Jenscsi

    Question Le débat: Vérités / Mensonges


    ------

    Bonsoir,

    Alors voila, je ne maitrise peut être pas entièrement le sujet que je pose, mais je vais tout de même essayer de le poser du mieux que je le pourrais.

    Alors voila, j'aimerais définir les biens faits et les mauvais faits de dire la vérité, ou encore, de mantir.Vaut-il mieux dire la vérité en toutes circonstances, ou est-ce mieux de mantir quelque fois selon les situations?


    La vérité est quelque chose d'omniprésent dans notre société et parmis les Hommes.On cherche à la définir alors que, de toute façon, peut être ne nous la trouverions-nous jamais dans certains cas?
    Peut être que, même, tout ce que l'on dit n'est que mansonge.Peut être que la vérité qu'on dit, et parfois, affirme même, n'est que celle qu'on croit qu'elle est.Alors même si on dit la vérité, elle est peut être finalement futile car elle change(/peut changer).Et donc, parfois cet vérité entraîne des conséquences qui aurait pût être évité en la substituent à un mansonge/une solution de remplacement, qui peut même s'avérer vrai après un certain temps.

    Alors voila déja un élément de réponse, mais le débat et la question reste entier: Le mansonge vaut-il mieux que la vérité au moment présent?Et sur la durer?Est-ce que ça peut s'inverser?

    J'espère avoir des avis très bientôt sur la question.
    Amicalement,
    Jens-Christophe

    -----
    Il n'y a point de génie sans 1 grain de folie.
    Le coeur a ses raison, que la raison ignore.(J-C)

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  3. #2
    titanic

    Re : Le débat: Vérités / Mensonges

    Salut !
    Personne, en ce bas monde, ne peut prétendre avoir le monopole de la vérité. Toutes nos vérités sont partielles et parcellaires parce que systématiques (elles s'inscrivent dans un système, de pensée ou d'action).

    Certaines vérités ne sont pas toujours tenues d'être dites, comme celle de l'état du patient par le médecin. Mais même le médecin doit se positionner en fonction des cas particuliers, son doux mensonge ne peut pas être systématique. Le médecin qui, sciemment, "trafique" la vérité sur l'état de son patient, n'est en vérité pas un menteur car il ne ment pas systématiquement.

    Mais il y a aussi une façon habile de dire toujours la vérité sans jamais mentir tout en mentant , c'est de toujours ne dire qu'une partie de la vérité, en omettant délibéremment et incessamment d'aborder l'autre côté plus obscur ou en demies-teintes.

    Si en plus on s'adresse à un auditoire qui n'a aucun répondant, qui est ouvert à tout vent de doctrines, alors là on peut passer carrément maître en fait de tromperie. Ceux qui, sciemment et systématiquement, manient ainsi la langue de bois et le paradoxe, sont en réalité des affabulateurs et des menteurs !

    Cordialement.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  4. #3
    Rhedae

    Re : Le débat: Vérités / Mensonges

    La vérité est quelque chose d'omniprésent dans notre société et parmis les Hommes.On cherche à la définir alors que, de toute façon, peut être ne nous la trouverions-nous jamais dans certains cas?
    Le mensonge et l'hypocrisie est quelque chose d'omniprésent dans notre société et parmis les Hommes.je serai plutot d'accod avec cela ..entre la pub, la politique ,etc .. LA société est un tissus de mensonge ..mais le mensonge nous aide a mieu vivre , il a son utilité en queslque sorte, enfin je ne suis pas d'accord avec ca personnelement puisque je pense que la verité doit etre dite en toute circonstance , c'est premiere chose que je dit a mon medecin .
    Dés notre jeune age , le mensonge est un proccessus normal de la decouverte du monde , c'est dans le jeune age qu'on s'appercoit qu'il est utile pour nous meme et que grace a lui on peur agir sur les choses et les gens .le mensonge nous fait decouvrir la par libre de notre etre et la culpabilité .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  5. #4
    Jenscsi

    Thumbs up Re : Le débat: Vérités / Mensonges

    Citation Envoyé par titanic
    Mais il y a aussi une façon habile de dire toujours la vérité sans jamais mentir tout en mentant, c'est de toujours ne dire qu'une partie de la vérité, en omettant délibéremment et incessamment d'aborder l'autre côté plus obscur ou en demies-teintes.
    Oui, je suis tout à fait d'accord.Mais, pour poussé la chose plus loin/dévellopper un autre côté, on peut dire, par l'ignorance de chacun, qu'on dit tous les choses à moitier, sans même le savoir.Dans ce cas là, et je crois que je l'ai évoqué dans mon dévelloppement du sujet, on mentirait toujours, mais sans le savoir vraiment, et on ne s'en rendrait compte que lorcequ'on aura découvert quelque chose qui nous l'aura indiquer.Soit donc, le mensonge serait vérité jusqu'à ce qu'on ai trouvé et démontrer qu'il était mensonge.
    Donc ton point d' "en omettant délibéremment" une partie de la vérité, ne serait pas mensonge, et encore moins mal puis-ce qu'il n'a pas été découvert.Du moment que l'interlocuteur n'est pas au courant, puis-ce que c'est toi-même qui sait ce que tu veux/peux lui dire et pas lui, ça restera vérité.Mais c'est vrai que ce n'est pas bien de ne pas "tout" dire, pour celui qui ne dit pas tout.
    Mais comment le savoir qu'il ne dit pas tout?
    Après, souvant, ceux qui ne disent pas tout ce traïssent eux-mêmes car, ils savent eux qu'ils ne disent pas tout.Donc, si la chose est enfantine/sans réel importance, le "menteur" peut faire un sourire suspect qui le traït immédiatement.Les comportements peuvent nous indiquer nombre de choses.
    Si on part du princippe que, bien sûr, le mensonge est quelque chose de rare et occasionelle/qui sort de l'ordinaire - de la vie quotidienne -, dans la société et parmis les Hommes.Contre-example:les menteurs proffessionnels, pour qui c'est "normal" de mentir - ils sont habituer à le faire -, ne sentirons aucun mal à le faire, et d'ailleurs, la conséquences est qu'ils vont avoir tendances à le faire très souvant.
    Après, c'est à chacun de voir ce qui est bien ou non, et ce qu'il faut faire ou non dans chaque situation précis.
    Une remarque est que, pouvoir mentir sans "scrupules" peut nous sauver la vie.(chaise électrique après le détecteur de mensonge - USA -;intérogatoire forcé et sous menaces etc...)


    Citation Envoyé par titanic
    Ceux qui, sciemment et systématiquement, manient ainsi la langue de bois et le paradoxe, sont en réalité des affabulateurs et des menteurs !
    T'as réson!
    Encore faut-il savoir qu'est-ce qu'un mensonge.Et surtout, ici, dans ce que tu as dis, évaluer toute la porter de manier la langue de bois ou/et le paradoxe.À mon avis, là encore, il peut nous sauver la vie.On peut dire qu'il est nécéssaire, et puis, qui ne manie pas la langue de bois ou le paradoxe?À mon avis, on le manie tous un petit peu, non?C'est loin d'être réservé aux politiciens, et surtout loin d'avoir des mauvaises intentions derrière.Ça s'apparente, ici, à de la parranoïa, sans vouloir vous offensez personnellement.Mais c'est intéréssant de voir comment l'interprétation de la vérité et du mensonge peut influencer et conduire un humain vers la "dérision"?(ex:base secrète;confidencialité;alienn es;technologies inconnues etc...)
    Surtout que cela s'avère même justifier et légitime pour celui qui est parrano.C'est tout le dilème ici entre ce que les choses sont, et ce qu'elles pourraient être.On sait tous, je soupçonne, ce que les choses pourraient être/ce qu'on voudrait qu'elles soient, alors, la question c'est:Qu'est-ce que les choses sont vraiment finalement?
    Si on résoud cette question, alors on résoudra le problème entre vérité et mensonge..
    Parradoxe:Mais finalement ma question est entièrement subjective puis-ce que, n'importe-qui qui répondrait à cette question, répondra comme il pense, et donc, subjectivement.Il y aura toujours, donc, des différences, et donc, un problème mensonge et vérité.Voila tout, c'est un débat sans fin, comme la vie d'après moi, jusqu'au jours où tout le monde ce mettra d'accord.Ce qui n'est pas près d'arrivé.

    Sincèrement,
    Jens-Christophe
    Il n'y a point de génie sans 1 grain de folie.
    Le coeur a ses raison, que la raison ignore.(J-C)

  6. #5
    titanic

    Re : Le débat: Vérités / Mensonges

    Bonsoir,

    Je parlais de ceux qui mentent délibéremment, pas de ceux qui ne savent pas qu'ils mentent ou encore de ceux pour qui c'est carrément une maladie de mentir incessamment...

    Comment savoir si quelqu'un ment, et qui peut savoir s'il ment véritablement ? Essaye donc un peu de résoudre le paradoxe du menteur : "je dis la vérité, donc si je dis que je mens je dis la vérité donc je mens"... ou quelque chose comme ça :
    http://www.loribel.com/fun/paradoxes/menteur.html

    Citation Envoyé par Jenscsi
    la question c'est:Qu'est-ce que les choses sont vraiment finalement?
    Si on résoud cette question, alors on résoudra le problème entre vérité et mensonge..
    Un poète :"Je dis toujours la vérité. Pas toute parce que toute la dire on n'y arrive pas, les mots y manquent. C'est même de cet impossible que la vérité tient au réel."

    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Arthur75

    Re : Le débat: Vérités / Mensonges

    Citation Envoyé par titanic
    Comment savoir si quelqu'un ment, et qui peut savoir s'il ment véritablement ? Essaye donc un peu de résoudre le paradoxe du menteur : "je dis la vérité, donc si je dis que je mens je dis la vérité donc je mens"...
    c'est pareil que "il est certain que tout est croyance", ça a déjà été réglé dans le fil "croyance". c'est tres simple.

    Cordialement.

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  10. #7
    GottferDamnt

    Re : Le débat: Vérités / Mensonges

    Citation Envoyé par Arthur75
    c'est pareil que "il est certain que tout est croyance", ça a déjà été réglé dans le fil "croyance". c'est tres simple.
    Rien à voir...

    Citation Envoyé par Titanic
    Comment savoir si quelqu'un ment, et qui peut savoir s'il ment véritablement ? Essaye donc un peu de résoudre le paradoxe du menteur : "je dis la vérité, donc si je dis que je mens je dis la vérité donc je mens"...
    En fait, le paradoxe du menteur je mens toujours se résoud en ce qu'il ne peut être autoréférentiellemen t (à soi) applicable. Il faut en effet distinguer discours à la première et à la troisième personne. Je ne peux, en effet, me mentir à moi même. Ainsi, en évoquant pour moi-même ce paradoxe, je créée consciemment une incohérence logique (note que l'on ne peut penser illogiquement, on ne peut qu'énoncer, sincérement, pour soi-même que des propositions significatives et cohérentes). Ce paradoxe marque cependant qu'une proposition telle que je mens toujours n'est pas significative pour une tierce personne par son incohérence même. En effet, comme au sein d'un programme informatique dont les fonctions ont été mal définies, on retrouve une boucle infinie dont "mentir" correspond à (Vrai(Faux))(x) et le toujours à Vrai(x).

    Ce qui donne Vrai(Vrai(Faux))(Vrai)(Vrai(Fa ux))(Vrai)...etc

    En fait, on peut également remarquer qu'il n'est pas correcte d'évoquer une pure certitude. On ne peut en effet être certains qu'une proposition soit un mensonge (hors du fait qu'elle puisse être tout simplement incohérence donc dénuée de sens) en ce que notre expérience reste purement inductive et à jamais incertaine quant aux prédictions que l'on puisse faire.

    Ainsi le "toujours" du Je mens toujours ne peut être applicable permettant ainsi à la tierce personne à s'interroger sur la possibilité/à la probabilité que notre proposition soit réellement un mensonge.

    GFD.
    Dernière modification par GottferDamnt ; 28/01/2006 à 22h25.

  11. #8
    Jenscsi

    Re : Le débat: Vérités / Mensonges

    Citation Envoyé par titanic
    Un poète :"Je dis toujours la vérité. Pas toute parce que toute la dire on n'y arrive pas, les mots y manquent. C'est même de cet impossible que la vérité tient au réel."
    Oui, je ne nie pas du tout "le pouvoir" de l'inconscience/l'ignorance.Mais par-contre, on peut dire toute la vérité qu'on peut, sans omettre délibérément quelque chose. Omettre délibérément quelque chose serait omettre quelque chose qu'on peut dire, mais qu'on ne dira pas, pour x raisons. Et c'est bien cela qu'il faut éviter pour des raisons de retombé.
    Et puis, il y a quelque chose d'autre:La vérité ce révelle au fure-et-à-mesure de notre vie, petit bout par petit bout. Et, d'après moi, je pense qu'il vaudrait mieux toujours l'exprimer pour ne pas la perdre/perdre le file. Le tout pourrait ce révéller très intéréssant
    C'est la clée qui mène, d'après moi, aux grandes théories.(rassemblement de milliers de petites vérités en un gros morceaux)
    Les petites choses font les grandes.

    Amicalement,
    Jens-Christophe
    Il n'y a point de génie sans 1 grain de folie.
    Le coeur a ses raison, que la raison ignore.(J-C)

  12. #9
    L7E

    Re : Le débat: Vérités / Mensonges

    Bonjour,

    Nouvel arrivant je ne suis pas certain de savoir répondre correctement à vos propos, alors toutes mes excuses dans ce cas.

    La vérité est ici présentée comme la volonté de dire ou de ne pas dire ce que l'on croit comme vrai !

    Deux propositions pour avancer dans ce débat :

    > Se poser la question de la connaissance de la vérité, et de l'accès à cette connaissance par celui qui prétend dire la vérité.

    > Se poser la question de la volonté de dire ou de ne pas dire la vérité que l'on croit connaître aux autres.

    Dans le dernier cas, il y a une phrase dont je ne connais pas l'origine qui je crois est attribuée à un Père Jésuite du 18 ième siècle : Mentir c'est refuser la vérité à celui qui en est digne ! Nous rentrons dans un contexte où la définition de la vérité s'oppose à celle du mensonge, celle-ci étant supposée existante par la volonté de mentir, donc par opposition mensonges. Mais dans ce cas seul l'acte de mentir est précisé et en aucun cas pour moi la définition de la vérité est approchée. En sciences humaines, d'après moi, les raisonnements n'aboutissent que rarement à une dualité dans les conclusions, plus souvent les réponses sont : je pense savoir (et là j'énonce une réponse) ou je ne sais pas !!!!! Donc ici le fait de trouver une définition du mensonge ne suppose pas implicitement que la vérité soit connue. La vérité n'est pas opposée au mensonge, l'une est un état l'autre une décision !

    Pour la première proposition, je pense que la vérité dépend de la consistance matérielle de ce que l'on recherche. La vérité sur la forme d'une boule peut-être approchée par l'usage matériel que l'on entend faire de cette boule. La vérité sur la dimension de l'espace dépend de ce que l'on souhaite en faire : Si on parle de l'espace intersidéral nous tenons une limite physique à la compréhension "matérielle" de cet espace, nous n'avons pas assez de neurones pour intégrer la totalité de cet espace. Ainsi, la vérité dépend plus de l'utilité qu'elle a pour celui qui la cherche. Elle peut-être un état impalpable, et invisible, c'est le cas des religions, un état temporaire, c'est le cas des observations de l'instant ( le flou de la démonstration sur les résultat de Turin en est un exemple ), ou un état plus définitif mais à l'échelle de l'usage que l'on en a et de celle de l'humble dimension de l'homme.

    Il reste que la vérité, même approchée est toujours difficile à énoncer, et à faire comprendre, l'incroyable répétitivité des erreurs humaines dans l'histoire est là pour nous le rappeler tous les jours.

    Amicalement,

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