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Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.



  1. #1
    Dordon

    Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.


    ------

    Bonjour,
    On entend parfois le mot "d'autoreference" sur ce forum sans l'avoir vraiment creuse, peut etre mes questions ne seront que l'illustration du fait que je ne comprend pas l'autoreference... ce sera a vous de me le dire . En fait mes questions rejoignent un fil que j'ai ouvert en psychologie sur la philosophie des sciences cognitives mais j'aimerais soulever ces questions d'un point de vue plus logique. Alors voila en vrac quelques questions (bien que ca n'en soit qu'une au fond...). Selon vous la pensee est elle autoreferentielle? La conscience pourrait elle ne pas etre autoreferentielle? Et si GottferDamnt passe par la... les representations sont elles autoreferentielles? En admettant que l'on soit une representation comment saurait-on qu'on l'est puisque nous n'aurions alors aucun moyen de comparaison?

    Merci

    -----
    DrDn en qwerty

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  4. #2
    BBFaïta

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoreference.

    Citation Envoyé par Dordon
    En admettant que l'on soit une representation comment saurait-on qu'on l'est puisque nous n'aurions alors aucun moyen de comparaison?
    Bonjour,
    je te conseille la lecture de "Gödel, Esher, Bach, les Brins d'une Guirlande Eternelle".
    Pour l'auteur l'auto-référence est la clé de la conscience.
    C'est un gros pavé, parfois lassant car on le croit confus (ca part dans tous les sens), mais ca vaut le coup de faire l'effort.
    Gilles

  5. #3
    pi-r2

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoreference.

    pour moi en effet, la conscience est nécessairement auto référence, c'est l'effet que produit une intelligence qui se prend elle même comme objet de son étude.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  6. #4
    Dordon

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoreference.

    Merci pour la reference, il faut quand meme y mettre le prix (52E)
    DrDn en qwerty

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    GottferDamnt

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoreference.

    Salut Dordon !

    Citation Envoyé par Dordon
    Alors voila en vrac quelques questions (bien que ca n'en soit qu'une au fond...). Selon vous la pensee est elle autoreferentielle? La conscience pourrait elle ne pas etre autoreferentielle? Et si GottferDamnt passe par la... les representations sont elles autoreferentielles? En admettant que l'on soit une representation comment saurait-on qu'on l'est puisque nous n'aurions alors aucun moyen de comparaison?
    En fait, tu poses un problème d'autoréférentialité typique dans le sens où tout ce qui attrait à la conscience de soi, à l'identité personnel, au pronom de la première personne du singulier reste purement tautologique. Par exemple, au sein d'une pensée/d'un langage privé (donc en usant du langage sans autre but que de s'exprimer en soi sans pour autant communiquer), dire "Je vois telles ou telles choses" revient à dire "Il y a telles ou telles choses" - c'est un discours autoréférentiel car il exprime quelque chose de vrai à soi sur soi-même - alors que le "je" reste pourtant important au sein d'un discours interpersonnel (donc en communiquant) - c'est un discours intersubjectif -.

    J'ai présenté différents extraits de Wittgenstein et Michel Bitbol sur l'utillité du "je" au sein d'un discours autoréférentiel (donc interne):
    http://forums.futura-sciences.com/post465033-88.html

    On retrouve autrement quelques paradoxes liés à l'autoréférentialité comme celui du Barbier d'un village qui ne rase que ceux qui ne se rase pas eux-mêmes, mais qui rase le barbier? Gödel repose également son théorème sur une variante plus complexe du paradoxe du menteur qui consiste à ne pas pouvoir se décider sur la véracité de cette proposition-ci "Je mens toujours" (note que seul le locuteur sait si sa proposition est incohérente - elle n'est donc pas autoréférentiellement un paradoxe).

    Pour une référence un tout petit moins onéreuse (quoique le livre que propose BBfaïta soit apparement bon d'après ce que j'ai entendu dire), je te propose Règle et Langage privé de Saul Kripke (28 euro - ce qui reste toujours cher, peut être est-il en bibliothèque municipale - Edition Seuil) où ce dernier décrit bien ce qu'est un discours autoréférentiel notamment pour Wittgenstein.

    Autrement tu me demandes si une représentation est autoréférentielle, je ne peux te dire que ma représentation l'est effectivement puisqu'elle constitue mon monde est accessoirement ce que je suis.

  9. #6
    BBFaïta

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoreference.

    Citation Envoyé par Dordon
    Merci pour la reference, il faut quand meme y mettre le prix (52E)
    Tu dois trouver ca en bibliothèque. Le problème c'est que c'est un pavé difficilement lisible en un temps restreint...
    Demande à Vincerent (un modérateur) de te le prêter, il laisse moisir son exemplaire sur son étagère

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  11. #7
    BBFaïta

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoreference.

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    (quoique le livre que propose BBfaïta soit apparement bon d'après ce que j'ai entendu dire
    Salut GottferDamnt ! En effet il est bon, mais celui que tu proposes est surement plus approprié aux questions de Dordon.

  12. #8
    BBFaïta

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoreference.

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    celui du Barbier d'un village qui ne rase que ceux qui ne se rase pas eux-mêmes, mais qui rase le barbier?
    Facile : un de ses clients

  13. #9
    bardamu

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoreference.

    Juste un lien amusant : http://www.cetteadressecomportecinqua ntesignes.com

    et un autre indispensable à la compréhension du sujet :
    http://forums.futura-sciences.com/thread63805.html

    Note : les programmeurs apprécieront comment le site évite de faire une boucle sur la création automatique d'url...

  14. #10
    Matmat

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoreference.

    ce sujet contient 8 réponses

  15. #11
    BBFaïta

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoreference.

    Citation Envoyé par bardamu
    Juste un lien amusant : http://www.cetteadressecomportecinqua ntesignes.com

    et un autre indispensable à la compréhension du sujet :
    http://forums.futura-sciences.com/thread63805.html

    Note : les programmeurs apprécieront comment le site évite de faire une boucle sur la création automatique d'url...
    Excellent ton exemple pratique !

    Le dessin des mains doit être d'Escher, précurseur de l'autoréférence et du paradoxe dans le dessin, et dont il est question dans "Gödel, Escher, Bach, les Brins d'une Guirlande Eternelle".
    (Gödel a montré qu'il existe des assertions ne pouvant pas être démontrées en s'appuyant sur des assertions autoréférentielles. Les fugues de Bach sont des exemples musicaux d'autoréférence)

    Cordialement,
    Gilles

  16. #12
    Mumyo

    Red face Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.

    ...Ici c'est le début
    voilà le milieu,
    Et pour finir, ça se termine ici...

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  18. #13
    Mumyo

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoreference.

    Posté par GottferDamnt
    celui du Barbier d'un village qui ne rase que ceux qui ne se rase pas eux-mêmes, mais qui rase le barbier?
    C'est toujours le cordonnier le plus mal chaussé...

  19. #14
    Mumyo

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoreference.

    [QUOTE]Selon vous la pensee est elle autoreferentielle? QUOTE]

    La pensée se réfèrant à elle-même est autoréferentielle...Comme cette pensée-ci...

    La conscience pourrait-elle ne pas etre autoreferentielle?[/
    La conscience est la conscience...Elle ne peut se prendre pour objet d'elle même...Et si elle le fait elle ne voit qu'un reflet d'elle même...non elle-même...
    L'oeil voit mais ne peut se voir lui-même sauf via un mirroir....

    La conscience peut se croire auto-référentielle lorsqu'elle s'identifie à la pensée...

    Mais la conscience n'est pas la pensée...

    Un nouveau né est conscient, sans qu'il pense pour autant, sans qu'il identifie son propre visage dans un mirroir pour autant...Il est conscient sans avoir de représentation de lui-même...

    Il s'évite bien des souçis...Nombreux sont-ceux qui passent leur temps à essayer de s'attraper eux-mêmes...

  20. #15
    Dordon

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.

    Un nouveau né est conscient, sans qu'il pense pour autant, sans qu'il identifie son propre visage dans un mirroir pour autant...Il est conscient sans avoir de représentation de lui-même...
    Il me semble que le test du miroir est justement un test pour determiner la conscience .

    La conscience est la conscience...Elle ne peut se prendre pour objet d'elle même...Et si elle le fait elle ne voit qu'un reflet d'elle même...non elle-même...
    Mais la conscience n'est pas la pensée...
    Quelle est ta definition de la conscience si ce n'est de se prendre pour objet?
    DrDn en qwerty

  21. #16
    Mumyo

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.

    On ne peut définir la conscience...
    La conscience est...
    C'est elle qui définit...Elle est ce qui définit....
    Définir ce qui définit conduit à une impasse logique....
    La définir reviendrait à la limiter...et la première chose qu'elle ferait serait de tester ces limites...
    La conscience est un concept que l'on utilise comme mirroir....Pour réfléchir nos questionnements....

  22. #17
    shokin

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.

    Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.
    Cette phrase (précédente) contient huit mots.

    En effet, c'est un ouvrages (Gödel, Escher et Bach !) incommensurable !

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  23. #18
    Dordon

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.

    La conscience un mot sans definition? A quoi nous servirait donc un signifiant sans signifié?
    DrDn en qwerty

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  25. #19
    Mumyo

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.

    Il me semble que le test du miroir est justement un test pour determiner la conscience
    Non pas tout à fait, le test du miroir ne teste pas la conscience...
    Il teste la conscience de soi...C'est trés différent...
    Un bébé à la naissance n'a aucune conscience de lui même...
    Mais il est parfaitement conscience de ses perceptions...
    Il acquière la conscience de lui-même vers 9 mois..ou il commence à se reconnaitre dans le miroir....

    Le mot "Conscience" n'est pas un concept sans définition...Je nuance mon propos...
    C'est un concept "Valise" aux mille définition, et son sens doit être précisé si l'on veut éviter les confusions...

  26. #20
    Mumyo

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.

    Conscience est un terme auto-réflexif...
    Il peut même se combiner avec lui-même...
    Conscience de conscience....
    Pour éviter toute confusion il faut préciser...Conscience de...quelque-chose...
    Conscience de soi..Conscience de son environnment...
    Conscience en tant que mécanisme....
    Conscience en tant que propriété émergente....
    Sinon....on est dans le flou....artistique...

  27. #21
    Dordon

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.

    Pour éviter toute confusion il faut préciser...Conscience de...quelque-chose...
    Conscience de soi..Conscience de son environnment...
    Je comprend plus ou moins ton point de vue auquel on pourrait opposer celui d'une conscience globale. Je m'explique celon toi, on peut etre conscient de son environement sans etre conscient de soi-meme, d'ou tu deduit qu'il y a une infinite de consciences definies par ce qui va suivre le mot conscience (conscience de... soi, par exemple), a cela on pourrait opposer une conscience qui ne peut exister que si elle est conscience a la fois de l'environement et de soi-meme. "Je suis conscient de mon environement car je suis conscient de moi meme" et vis versa... Cette vision se base sur le fait que la conscience est ce qui permet de delimiter les choses: si je suis conscient de mon environement c'est que je le delimite, et par rapport a moi meme. De la meme maniere je peux etre conscient de moi meme si je me defini comme delimite par rapport a l'environement. On comprend alors pourquoi il n'y a pas besoin de dire "conscience de..." car la conscience englobe toutes les possibilites.

    Conscience en tant que mécanisme....
    Conscience en tant que propriété émergente....
    La je crois que tu fait une confusion entre modele explicatif de la conscience (la conscience en tant que mecanisme ou propriete emergente) et la conscience en tant que phenomene. La cause et l'effet en quelque sorte...
    Dernière modification par Dordon ; 25/02/2006 à 15h47.
    DrDn en qwerty

  28. #22
    Mumyo

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.

    La je crois que tu fait une confusion entre modele explicatif de la conscience (la conscience en tant que mecanisme ou propriete emergente) et la conscience en tant que phenomene. La cause et l'effet en quelque sorte...
    Je dis simplement qu'il faut préciser de quoi on parle oui...
    Je ne peux faire de confusion si je sais quel sens je met derrière les mots que j'enploie...

    Je pense que la conscience du nouveau né...correspondrait par ce que tu désignes par conscience phénoménale....

  29. #23
    Dordon

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.

    Tu penses qu'on peut etre conscient de "l'exterieur" (l'environement) sans etre conscient de "l'interieur", autrement dit tu ne penses pas que la conscience resulte de la delimitation exterieur/interieur? Au contraire je pense que c'est par la qu'il faut chercher, comme le fait Damasio dans "Le sentiment meme de soi". A la limite je pense que les concepts d'interieur (le Moi) et d'exterieur (tout ce qui n'est pas Moi) n'ont de sens que grace a la conscience, ils resultent tous les deux de la conscience. Amha la fonction de la conscience est de separer le Moi du non-Moi. Comment pourrait-on alors concevoir une conscience phenomenale sans une conscience de soi?
    DrDn en qwerty

  30. #24
    Mumyo

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.

    Un nouveau né n'a pas conscience de lui-même....

    Le sens de son "soi"est une construction, qu'il éprouvera à travers ses contacts avec le monde extérieur...
    Plaisirs, douleurs....mémoires, apprentissages....vont l'ammener à contruire le sentiment de soi...

    Mais ce n'est pas la conscience....
    Un nouveau né n'a pas conscience de lui-même....Pourtant il est parfaitement conscient, mais pour lui tout est sensations, pas d'intérieur, ni d'extérieur...
    C'est en observant ses mains..qu'il apprendra qu'elles sont à lui...

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  32. #25
    Mumyo

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.

    Les humains n'apprennent pas à être conscients,
    mais leur conscience indifférentiée à la naissance,
    apprend à faire le distinguo entre le soi et le non-soi, aux cours des contacts avec l'environnement... Le sentiment de soi est une construction, la conscience de soi, en résulte, mais la conscience est pré-existante aux notions de soi ou de non-soi...

    Le distinguo soi/non-soi est une construction
    associant les différentes mémoires,
    Cette distinction peut être oblitérée dans certaines circonstances...
    Les personnes placées en caissons d'isolation sensorielle, perdent la notion d'intérieur/extérieur, parceque le corps ne reçoit plus de stimulis le permettant...

    La conscience de soi, n'est qu'un sous-produit de la conscience... La conscience est une faculté innée... présente aussi bien chez l'homme que chez l'animal...

    L'animal est parfaitement conscient, mais sans doute peu conscient de lui-même... Rares sont les animeaux atteignant le stade du mirroir... Ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils ne soient pas conscients... Ils sont trés conscients de leur environnement, mais ont une conscience trés diffuse du "soi"... Les humains en revanche sont trés conscients d'eux-mêmes mais beaucoup moins de leur environnement...

    Lors du Tsunami, tous les animeaux avaient fuit les zones à risque, alors que les hummains restaient inconscients du danger jouant tranquillement sur la plage, alors même qu'une vague énorme se profilait à l'horizon...

    Il est trés probable que même les insectes soient conscients...Il est trés probable que la conscience phénoménale soit une propriété émmergente de la complexité du vivant...

    Mais certainement pas le résultat d'un apprentissage...
    Que devient la conscience différentiant le soi/non soi pendant le sommeil ? Pendant le rêve nous pouvons nous trouver dans une réalité re-construite, faisant toujours le distinguo soi/non-soi... Alors que tout se passe...à l'intérieur de soi...à l'INTERIEUR...non ? Il me semble que tout cela est trés cohérent non ?

    Autre exemple l'autisme...n'est pas une carence de la conscience, mais une difficulté à communiquer pouvant engendrer une distorsion de la conscience de soi...
    Les autistes sont enfermés dans un monde qui leur est propres et à propos duquel ils communiquent trés difficilement avec autrui...

    Il n'empêchent que certains d'entre-eux sont sur-doués dans la réalisation de tâches spécifiques...Il n'y a pas déficit de conscience, mais déficit dans l'élaboration de la conscience de soi... Enfin des expériences ont été menées sur des chats...Pendant les périodes de rêves, un mécanisme inhibe la connexion du cerveau avec le système neur-moteur...

    Les chercheurs réussissant à focer cette connexion pendant une période du rêve du chat, ont pu constater que le chat chassait une souris imaginaire....Preuve s'il en est que dans ce cas, le chat ne fait aucune différence entre intérieur/extérieur...Il court dans son rêve comme il courerait dans le monde réel...

    Extraordinaire non ?
    Dernière modification par Pierre de Québec ; 25/02/2006 à 23h51. Motif: Regroupement en paragraphe... pour rendre plus lisible (PdQ).

  33. #26
    shokin

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.

    Là est le défi de l'homme ! assumer sa conscience jusqu'au bout et de manière responsable, alors qu'il ne l'a pas forcément choisie.

    Conscience de la nature, conscience des autres personnes, conscience du respect, etc.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  34. #27
    Mumyo

    Red face Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.

    Oui Shokin...J'approuve !

    Réaliser que la conscience est une qualité partagée par toute créature vivante...
    Cela devrait susciter en nous le plus profond respect pour toute créature vivante...


    Salutations

  35. #28
    jmasclef

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.

    Citation Envoyé par Mumyo
    Réaliser que la conscience est une qualité partagée par toute créature vivante...
    Cela devrait susciter en nous le plus profond respect pour toute créature vivante...
    Accorder le même mot de "conscience" aux êtres humains et aux animaux est le dépouiller de toute consistance puisque nous ne savons pas quel est leur état mental et visiblement il n'est pas le même que le notre.
    Quant à la nature, je ne suis ni croyant ni mystique, je ne lui accorde pas d'intention particulière à notre égard et je pense qu'elle nous a créé et nous détruira dans l'indifférence la plus complète. C'est un opinion d'agnostique.
    Je pense donc qu'il faut préserver la nature parce que tout être humain y a droit. Elle est belle parce que l'être humain est là pour dire qu'elle est belle.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  36. #29
    Dordon

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.

    Ca me semble tres vague tout ca, si jai bien compris un organisme est conscient partir du moment ou il reagit a l'exterieur?
    Les humains en revanche sont trés conscients d'eux-mêmes mais beaucoup moins de leur environnement...
    Comment peux tu affirmer ca? Il me semble que c'est une erreur assez rependue de croire que les animaux voient le mon tel qu'il est sans les voiles de la conscience humaine...

    Lors du Tsunami, tous les animeaux avaient fuit les zones à risque, alors que les hummains restaient inconscients du danger jouant tranquillement sur la plage, alors même qu'une vague énorme se profilait à l'horizon...
    Je crois que ca a ete debattu sur FS (ou peut etre etait-ce une breve) et il semble que cette histoire soir un tissus de connerie...
    Pourrais-tu donner une definition generale et sans avoir juste recours a des exemples de ce que tu appelle conscience?
    DrDn en qwerty

  37. #30
    Mumyo

    Re : Cette phrase contient sept mots ou l'autoréférence.

    Excusez-moi mais une discussion sans exemples est comme un corps sans squellettes...Ce n'est pas parcequ'une observation se situe hors cadre du champ scientifique qu'elle équivaud à un ramassis de conneries...

    Pas de trace d'animaux morts au Sri Lanka
    Colombo (www.Reuters.com) - Les responsables
    sri-lankais de l'environnement n'en reviennent toujours pas: le pire
    raz-de-marée qu'ils aient jamais connu a faitdes dizaines de milliers de
    morts, mais nulle trace de cadavres d'animaux.Les vagues géantes de
    dimanche ont pénétré jusqu'à trois kilomètres à l'intérieur des
    terres dans le Parc national de Yala (Sud-Est), la plus grande réserve
    naturelle de l'île abritant des centaines d'éléphants sauvages et
    plusieurs léopards."Ce qui est étrange, c'est que nous n'avons
    trouvé aucun animal mort", a déclaré à Reuters H.D.Ratnayake,
    directeur adjoint du ministère de l'Environnement."Aucun éléphant n'est mort, on
    n'a même pas retrouvé un cadavre de lièvre ou de lapin. Je pense que les
    animaux peuvent anticiper ce genre de catastrophe. Ils ont un sixième
    sens. Ils le savent à l'avance."Le tsunami, déclenché par un séisme
    survenu dimanche au large de l'île indonésienne de Sumatra, dans l'océan
    Indien, a projeté des vagues atteignant pour certaines cinq mètres de
    haut sur les côtes Est, Sud et Nord du Sri Lanka, inondant des villages
    entiers, détruisant des hôtels et semant la mort et la dévastation.

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