Fondement logique de l'inconsistance d'une affirmation invérifiable/irréfutable

[Syst.]

Bonjour,

Je précise d'abord que je ne souhaite pas voir apparaitre une quelconque polémique. La question qui suit est posée simplement dans le cadre de la théorie de la connaissance.

Imaginons des éléphants ailés invisibles aux pattes de velours qui vivent avec les lutins roses à pois verts.
Si leur existence ou inexistence est invérifiable/irréfutable/improuvable, alors l'étude de ces êtres n'est pas scientifique. Mais le « bon sens » nous dit que ces éléphants ont moins de chance d'exister que de ne pas exister.
Ce « bon sens » a-t-il un fondement logique ? Autrement dit, est-ce que la proposition « Les éléphants ailés invisibles ont moins de chance d'exister que de ne pas exister. » peut être déduite d'autres propositions admises comme vraies ?
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[invite21348749873]

Bonjour,

Je précise d'abord que je ne souhaite pas voir apparaitre une quelconque polémique. La question qui suit est posée simplement dans le cadre de la théorie de la connaissance.

Imaginons des éléphants ailés invisibles aux pattes de velours qui vivent avec les lutins roses à pois verts.
Si leur existence ou inexistence est invérifiable/irréfutable/improuvable, alors l'étude de ces êtres n'est pas scientifique. Mais le « bon sens » nous dit que ces éléphants ont moins de chance d'exister que de ne pas exister.
Ce « bon sens » a-t-il un fondement logique ? Autrement dit, est-ce que la proposition « Les éléphants ailés invisibles ont moins de chance d'exister que de ne pas exister. » peut être déduite d'autres propositions admises comme vraies ?

Apres examen attentif, votre post n'enfreint en rien la charte de ce forum et semble parfaitement contrôlable, contrairement à certains autres.
Il ne devrait donc pas en principe être supprimé et votre interrogation va pouvoir être normalement débattue et approfondie.
Je n'ai pour l'instant pas de réponse précise à vous apporter.
Cordialement

[invite6754323456711]

Imaginons des éléphants ailés invisibles aux pattes de velours qui vivent avec les lutins roses à pois verts.
Si leur existence ou inexistence est invérifiable/irréfutable/improuvable, alors l'étude de ces êtres n'est pas scientifique.

La science expérimentale, c’est d’abord une mise en cohérence des observations par un cadre conceptuel que nous avons construit. Si le modèle "éléphants ailés invisibles aux pattes de velours" est une représentation cohérente de nos observations nous n'avons que faire des notions métaphysiques d'existence/inexistence.

Patrick

[Syst.]

Donc selon vous il n'y aurait aucun fondement logique à penser que l'éléphant ailé invisible aux pattes de velours a moins de chance d'exister que de ne pas exister ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[contrexemple]

Bonjour,

Ce qui rend le fruit, de ton imagination, d'un faible intérêt scientifique, c'est que tu n'en dis pas assez sur ces créatures.
Maintenant, si je dis que toutes ces créatures vivent à la surface d'un beignet et que les éléphants ont très peur des lutins et que les lutins sont d'incorruptible coureur de jupon de lutines et que les lutins naissent immédiatement après l’accouplement et savent immédiatement combien d'année il vont vivre, entre 1 an et 100 ans...

Cela s'étudie, en informatique et s'appelle le jeu de la vie, et part la même donne une existence à ces créatures.

Cordialement.

[Syst.]

J'ai omis une précision (que j'ai cru évidente) : Quand je parle d'exister dans mon premier message, je parle de l'existence en tant qu'objet réel et non en tant qu'objet (purement) imaginaire.

Indépendamment de l'intérêt scientifique de l'existence (réelle) de ce genre d'entité, qu'est-ce qui justifie le fait qu'on se dise (en général) que ces entités inobservables n'existent pas ?
Ça m'a l'air totalement indépendant de l'élaboration d'une théorie explicative (de phénomènes quelconques) centrée sur l'entité en question.
On pourrait, par exemple, expliquer des disparitions mystérieuses de certains fruits par le passage d'un de nos éléphants. Ça ne donnera pas plus de crédit à l'hypothèse de leur réalité.

Ma question n'est pas épistémologique car elle sort du cadre de ce qui concerne la science. C'est une question portant sur la théorie de la connaissance (qui englobe de peu l'épistémologie) et je la trouvais intéressante. Mais si les modérateurs décident de fermer le sujet car la question est trop tournée vers la philosophie je comprendrai.

[contrexemple]

J'ai une question, ces éléphants qui sont invisibles comment savez-vous qu'ils ressemblent à des éléphants vus qu'ils sont invisibles ?

La où je veux en venir, c'est qu'avec une ré-interprétation adéquat de la réalité vous pourriez voire évoluer ces créatures, dans une réalité ré-interprété.

Cordialement.

[Syst.]

J'ai une question, ces éléphants qui sont invisibles comment savez-vous qu'ils ressemblent à des éléphants vus qu'ils sont invisibles ?

Car ils ont toutes les caractéristiques requises pour être appelé "éléphants" sauf quelques détails comme la visibilité

avec une ré-interprétation adéquat de la réalité vous pourriez voire évoluer ces créatures, dans une réalité ré-interprété.

Navré, je ne comprend pas… Qu'est-ce que « une réalité ré-interprété » ? Si vous parlez d'un monde virtuel/imaginaire, n'importe quoi peut effectivement exister dans une infinité de mondes virtuels/imaginaires, mais là n'est pas ma question.

[contrexemple]

1/Excuses moi pour le hors sujet, je n'ai peut-être pas compris ta question.

2/Une théorie qui décrit une chose jamais observé, mais qui a une vertu explicative, c'est vertu explicative peut motiver l’axais au monde réelle.
J'en veux pour exemple la théorie atomique, qui a accédé à la réalité par l'explication d'un phénomène bizarre sinon, le mouvement brownien.

Et je rajouterai cette adage : "Mieux vaut une explication sans observation, qu'une observation sans explication."

Cordialement.

[invite6754323456711]

J'ai omis une précision (que j'ai cru évidente) : Quand je parle d'exister dans mon premier message, je parle de l'existence en tant qu'objet réel et non en tant qu'objet (purement) imaginaire.

Le réalisme naïf repose sur des affirmations invérifiable/irréfutable .

Patrick

[Syst.]

Le réalisme naïf repose sur des affirmations invérifiable/irréfutable .

Et alors ?

Pourriez-vous être moins sibyllin dans vos propos ? Mettre en rapport votre réponse avec la question, de façon plus évidente.

[invite6754323456711]

Et alors ?

Pourriez-vous être moins sibyllin dans vos propos ? Mettre en rapport votre réponse avec la question, de façon plus évidente.

Ben il n'y a pas besoin d'invoquer des "éléphants ailés invisibles aux pattes de velours"; Rien que l'énoncé "l'existence en tant qu'objet réel" n'est pas réfutable.

Patrick

[Syst.]

Seriez-vous en train de dire qu'indépendamment de tout être pensant (autre que les éléphants) les éléphants gris sans ailes des savanes africaines n'existent pas plus que les éléphants ailés invisibles ?

[invite6754323456711]

Seriez-vous en train de dire qu'indépendamment de tout être pensant (autre que les éléphants) les éléphants gris sans ailes des savanes africaines n'existent pas plus que les éléphants ailés invisibles ?

Non je ne fais que répéter ce que j'ai écrit au message #3. Nous humains par intersubjectivité nous avons construit une représentation, classification des éléphants au regard de nos observations. Pour parler d'objet réel il faut au-préalable capturer ces notions objet, réel et il n'y a aucune raison qu'une pensée, qu'un concept comme celui de nombre par exemple, qu'une émotion ne peut tout autant être défini comme réel car ce n'est pas l'exclusivité des croyances matérialistes. Bon nombre de fil sur FS on traité ce sujet et on tombe très vide dans la métaphysique ou l'argumentation d'autorité

Patrick

[Syst.]

"réel" signifie "qui existe indépendamment de toute pensée"
L'ordinateur qui est devant vous est réel dans le sens où si on anéantissait maintenant instantanément tous les êtres pensant, l'ordinateur serait encore là l'instant d'après.
La réalité est ce qui existe indépendamment de toute pensée.
À ceux qui n'y croient pas, je leur demande juste d'imaginer que c'est vrai, et à partir de là, si comme moi ils croient que les éléphants ailés invisibles ne font pas parti de la réalité, me dire s'ils voient une justification logique à cette croyance.

Merci d'avance.

[invite6754323456711]

"réel" signifie "qui existe indépendamment de toute pensée"
L'ordinateur qui est devant vous est réel dans le sens où si on anéantissait maintenant instantanément tous les êtres pensant, l'ordinateur serait encore là l'instant d'après.
La réalité est ce qui existe indépendamment de toute pensée.

C'est de la métaphysique et il existe d'autres croyances métaphysiques. Vous ne pouvez prouvez que ce que vous observé serait ce qui est indépendamment de la subjectivité qui vous en fait prendre conscience.

Vous pouvez l'affirmer, tout comme on peut affirmer l'inverse. Cependant ces questions sortent du cadre des sciences.


Patrick

[contrexemple]

Le point 2/ répond il me semble à ta question.

...

2/Une théorie qui décrit une chose jamais observé, mais qui a une vertu explicative, c'est vertu explicative peut motiver l’axais au monde réelle.
J'en veux pour exemple la théorie atomique, qui a accédé à la réalité par l'explication d'un phénomène bizarre sinon, le mouvement brownien.

...

[Syst.]

Oh pardon, je n'avais pas vu votre réponse

D'accord, donc c'est le fait que l'existence notre créature soit présenté comme une cause nécessaire de phénomènes observés qui augmente la plausibilité de l'existence de notre créature.
Ça se tient effectivement.
Ça se tient même très bien

Merci.

[Syst.]

Sans cette condition de causalité nécessaire, on peut admettre que tout être a "par défaut" une probabilité d'existence presque égale à 0.

[contrexemple]

Il y a pas besoin de condition nécessaire, en effet on pourrait trouver d'autres explications que les atomes aux mouvements brownien.
Les conditions sont que cette théorie soit explicative et prédictive, pour être accepté par la communauté scientifique.

[Syst.]

On ne pourra jamais dire avec une certitude absolue qu'un être imaginé est une condition nécessaire au phénomène observé, donc on ne pourra jamais dire avec une certitude absolue qu'un être imaginé est réel.

Il me semble que la raison pour laquelle l'explication de [la disparition de petites baies d'une corbeille de fruit posé à l'extérieur] par [le passage de notre éléphant pendant que personne n'observe la corbeille] est considéré comme non scientifique est qu'elle requiert des hypothèses non nécessaires à l'explication du phénomène, entre autres l'existence des éléphants ailés invisibles.

[contrexemple]

Demande à un physicien s'il considère les atomes comme des êtres imaginaires, c'est l’interaction prolonger avec "les atomes" (à travers des théories et observations) qui rends leurs existences indiscutables.

"On a observé, à chaque disparition de baies inexpliquées, un barrissement d'éléphant alors même qu'il n'y avait aucun zoo, ni documentaire animalier diffuser à proximité de la disparition inexpliquée." pourrait constater un observateur s'intéressant au sujet.

[Syst.]

Je suis d'accord. Mais existe-t-il une entité dont l'existence est admise par les scientifiques actuellement et qui fait parti d'une théorie sans être lié par aucun lien de causalité à aucun phénomène ?
Il me semble que le lien de causalité est une condition obligatoire pour considérer l'existence d'un être. Le mot "nécessaire" dans "causalité nécessaire" était une tautologie.
Votre réponse à engendré un déferlement d'idées chez moi

[Thomas markley]

Bonjour,

Je précise d'abord que je ne souhaite pas voir apparaitre une quelconque polémique. La question qui suit est posée simplement dans le cadre de la théorie de la connaissance.

Imaginons des éléphants ailés invisibles aux pattes de velours qui vivent avec les lutins roses à pois verts.
Si leur existence ou inexistence est invérifiable/irréfutable/improuvable, alors l'étude de ces êtres n'est pas scientifique. Mais le « bon sens » nous dit que ces éléphants ont moins de chance d'exister que de ne pas exister.

Ce « bon sens » a-t-il un fondement logique ? Autrement dit, est-ce que la proposition « Les éléphants ailés invisibles ont moins de chance d'exister que de ne pas exister. » peut être déduite d'autres propositions admises comme vraies ?

tu sais ce que dit descartes à propos du "bon sens"...

tes elephant invisibles existent... puisqu'ils sont dans ta tete, c'est le principe de la preuve ontologique, le fait de verbaliser quelquechose lui donne "existence", toutefois cette existence, est celle d'un etre imaginaire... un etre de verbe...

la question n'est donc de savoir si ils existent ou pas, mais de savoir ou ils existent, et ce que tu présuposes maladroitement par existence... pour toi, l'existence est ce qui se trouve au dehors de toi, et n'est pas accéssible à ta volonté psychique "directement"

par là, si tes elephant existent (puisqu'ils sont dans ta tete, et que ta tète est un element du "monde") cela implique qu'ils aient une forme partielle de l'existence, qui se limite subjectivement a n'être qu'un etre, une instance "nomable" de ta mémoire subconsciente ou consciente... en tant que verbalité c'est aussi un etre du forum futura, puisque c'est un sujet de discussion...

toutefois, ce n'est pas au niveau de l'identité nomable de la chose que se trouve le problème, mais au niveau de l'ensemble de ses propriétés que tu instancies "courageusement" a cet identifiant de pure forme... tu prétend que ton élephant invisible ormis l'invisibilité a tout de l'elephant, sauf bien sur qu'on ne peu pas le voir donc en rapporter une preuve tengible "france et honnête"

en fait le problème est tout là, car si tu ne peu pas le voir ni en apporter la preuve, celle de son existence mondéenne, alors comment ce fait-il que "toi" tu soit au courant de leur existence, audelà bien-sur de leur forme verbale, voir verbeuse dirait les mauvaise langue incrédule (du forum de fsg)

là est ton erreur logique, car pour affirmer l'existence mondéenne de quelquechose, il est impératif qu'il soit possible d'en avoir eu connaissance par un moyen ou un autre... et ce sont de ces percepts que nait une entité psychique qui seras un etre-à-une-conscience, donc un objet psychique nommable et par là identifiable par la suite parmis l'ensemble des autres percepts déjà-connu et mémorisé.. (par toi, mais aussi par nous)

l'on fait donc aisément la preuve de l'inconsistance de ta proposition a-priori, et qu'il n'est pas suffisant de nommer arbitrairement quelquechose pour même commencer a supposer son existence, car pour parler des propriété "mondéenne" de la chose, il faut au préalable l'avoir perçu, ce qui est incompatible avec les propriétés que tu instancie a cette forme verbale, a cet "identifiant" pour la forme...

a contrario, tu aurait dit que le yéti existe peut-etre mais qu'on ne la pas encore découvert est par contre logiquement valide, parcequ'il existe quelques preuves plus ou moins tengible que cet animal aient peut-etre une existence "mondéene" et ne se limite pas à l'arbitraire de ton imaginaire un peu trop créatif..

l'on peu prendre le cas de neptune, dont la présence fut d'abord déduite de calcul aussi profond qu'abstrus pour le commun des mortels, et dont l'existence ne fut recherché que suite a cet efforts mathématico-psychique... avec le résultat que l'on sait... ce à quoi il faut ajouter le cas de la planète nibiru, tout autant né de calcul profond, qui n'a jamais fait souche dans aucun telescope digne de ce nom...

la volonté de faire exister quelquechose est suffisante pour créer un etre-de-verbe, mais logiquement s'oppose a l'existence de quelquechose d'imperceptible... reste les perceptibles non-découvert, qui eux peuvent exister réellement, mais pour lequel il répond toutefois un faisceaux de présomption tout à fait tengible...

[invite6754323456711]

tes elephant invisibles existent... puisqu'ils sont dans ta tete,

Il faut qu'il soit aussi dans la tête des autres et puisse être communicable entre nous humain. Cela est nécessaire, mais pas suffisent.


Patrick

[Syst.]

Bonjour~♪ (~de retour )

D'abord je reviens sur ma définition de la réalité :
"réalité" = "ce qui existe"
"réel" = "qui existe"
"exister" = "être réel"
Ça sera plus simple comme ça.

@Tomas markley :
Le fait de désigner quelque chose ne donne pas une existence à la chose désignée mais seulement au désignant. Quand je pense à un éléphant ailé invisible je crée l'idée de l'éléphant ailé invisible mais pas l'éléphant ailé invisible lui-même. Dire que l'éléphant ailé invisible "existe dans l'imaginaire", est une façon imagée de dire que l'idée de cet éléphant existe, pas que l'éléphant ailé existe.
Sur ce forum l'expression "éléphant ailé invisible" existe sous forme écrite et désigne un objet qui (d'après moi ) n'existe pas.

Pouvez-vous voir un neutron ? Pouvez-vous vous-même apporter la preuve de l'existence des neutrons ? Je suppose que non et pourtant vous croyez en leur existence car de nombreuses sources que vous estimez fiables affirment l'existence des neutrons.

Si j'entends des témoignages qui me semblent fiables de personnes qui auraient touché un éléphant ailé invisible, entendu son barrissement extrêmement rare, vu des traces de pas d'éléphant invisible apparaitre devant eux… alors je pourrais croire en l'existence de ces éléphants.

[invite6754323456711]

Bonjour~♪ (~de retour )

D'abord je reviens sur ma définition de la réalité :
"réalité" = "ce qui existe"
"réel" = "qui existe"
"exister" = "être réel"
Ça sera plus simple comme ça.

Vous n"avez pas l'impression de circularité ? De plus une définition ne suffit pas à capturer des concepts comme la réalité, le réel (en soi), existe. Il ne prennent sens que dans un cadre théorique ou analytique en ce qui concerne l'épistémologie. On ne va pas chercher la définition dans le Larousse pour chercher à comprendre par exemple la notion d'inertie, ou celui de masse ( exemple dans le cadre de la RG : http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_general_relativity) en physique.

Concernant les notions de réel, réalité, existence il existe plusieurs courant analytique de pensée et pour certain contradictoire entre eux.

Patrick

[Syst.]

Je sais, je sais… C'est juste pour dire que ces concepts sont équivalents pour moi. Je n'ai pas eu de réflexion "profonde" sur ce sujet.

Concernant les notions de réel, réalité, existence il existe plusieurs courant analytique de pensée et pour certain contradictoire entre eux.

À quels "courants analytiques de pensée" faites-vous référence ?

[invite6754323456711]

À quels "courants analytiques de pensée" faites-vous référence ?

Tapez sous google "Qu'est-ce que le réel ?" vous allez vous rendre compte qu'il ni a pas que le réalisme comme courant de pensée sur cette question de métaphysique.


Pour Lacan qui nous dit : « Est-ce que le réel n’est jamais que supposé ? » ... son contexte, objet d'étude c'est l'inconscient
Pour Bernard d’Espagnat, à propos du réel en physique il est voilé, car d'aprés son point de vue dès qu’on s’avance dans la recherche sur la structure de la matière, on n’a plus affaire qu’à des écritures mathématiques auxquelles on adjoint des "images", le réel reste supposé derrière ces écritures et ces images.

La liste est très très longue. Vous retrouverez les deux classes dualistes (Esprit/Matière) et les moniste ( tout ce qui existe – l'univers, le cosmos, le monde – est essentiellement un tout unique, donc notamment constitué d'une seule substance).


Patrick

[invite21348749873]

Le réalisme naïf repose sur des affirmations invérifiable/irréfutable .

Patrick

Pas que le réalisme naïf.
Peut on citer une seule affirmation absolument irréfutable?