Einstein, D'Espagnat, Aspect, et solipsisme

[inviteb0dbfc91]

Bonjour

"Il y a quelque chose comme l'état réel d'un système physique, lequel état existe objectivement, indépendamment de toute observation ou mesure, et peut en principe être décrit par les moyens de la physique. Cette thèse sur la réalité a seulement le caractère d'un programme. Abandonne-t-on cette thèse (laquelle, il est vrai, est arbitraire du point de vue strictement logique) que c'est alors une rude affaire que d'échapper au solipsisme." Ces propos d'Einstein pour illustrer que chaque fois qu'on parle du solipsisme, c'est pour en sortir.

Aspect aurait démontré par l'expérience ce que D'Espagnat appelle le réel voilé. Soyons fous. Pourrait-on imaginer une expérience qui démontre... le solipsisme.
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[invite9246e29c]

Bonsoir,

Là on se heurte à un premier écueuil, le solipsisme serait-il le même pour tous? (!) ça dépend donc de la nature de "l'expérience", qui ne peut que ramener vers sa propre vie, (soi) et comme elle est unique! Quels critères pour "l'expérience"? Le renoncement à toute chose ne semble pas suffisant?

Le deuxième c'est que "l'épistémologie constructiviste" ne semble pas faire l'unanimité chez certains (je n'en suis pas, Jean Piaget, si tu nous lis...)

Crdt.

[inviteb0dbfc91]

Il me semble que si on démontre qu'il n'y a pas de réél indépendant de l'observateur, on démontre du même coup qu'il n'y a qu'un seul observateur.

[karlp]

Il me semble que si on démontre qu'il n'y a pas de réél indépendant de l'observateur, on démontre du même coup qu'il n'y a qu'un seul observateur.

Bonjour,

Ne vous tracassez pas avec cette question métaphysique : il n'est pas possible de démontrer qu'il n'y a pas de réel indépendant de l'observateur; le tenter impliquerait d'ailleurs la reconnaissance implicite d'un "autre" susceptible de valider ou d'invalider la démonstration. Il faudrait donc supposer l'existence d'un "réel" si l'on voulait en démontrer l'inexistence.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9246e29c]

Bonjour,

Et si on se tracassait un peu !?

Dans quel but Naouac, votre question?

@ Karl P: Si tant est qu'il existait (ou que l'on fasse abstraction de l'impossibilité qu'il existe) quel serai(en)t le/s pré-requis pour que l'observateur atteigne cet état de "réel indépendan de son propre entendement"?

Crdt.

[karlp]

Bonjour,

Et si on se tracassait un peu !?

Dans quel but Naouac, votre question?

@ Karl P: Si tant est qu'il existait (ou que l'on fasse abstraction de l'impossibilité qu'il existe) quel serai(en)t le/s pré-requis pour que l'observateur atteigne cet état de "réel indépendan de son propre entendement"?

Crdt.

Dans la mesure où ce désir implique une contradiction (un observateur dont la représentation serait indépendante de lui-même), mais qu'il peut "résister" au constat de cette contradiction (par la dénégation par exemple; mais il peut exister d'autres "stratégies"), c'est un "fantasme" - en l’occurrence un fantasme d'omniscience.

L'Histoire des idées regorge de tentatives pour dépasser cette contradiction (= pour affirmer l'impossible). Presque tous les systèmes philosophiques classiques peuvent en donner une illustration (si vous exceptez les sceptiques en premier lieu, lesquels d'ailleurs sont peu amateurs de "systèmes").

[invite9246e29c]

J'ai le sentiment que celui qui "résiste" au constat de ladite contradiction, sera forcément dans une sorte de dénégation (consciente ou non). Pour l'omniscience, j'avais pensé à un moine bouddhiste mais n'avais pas validé ça pour ne pas influencer la lecture (et éventuellement la réponse) en me cantonnant juste à la question et il valait mieux

Sortons de l'omniscience et/ou de la philosophie pour rentrer dans des cas pratiques. Quid de ceux-ci:

— l'artiste dans sa démarche artistique esthétique, n'est-il pas amené à un certain moment, à un détachement de lui-même durant le processus créatif? Et qui serait propice à une sorte transcendance de la contradiction évoquée.
— l'altruiste, le vrai(?) celui qui au-delà de sa propre personne s'intéresse sincèrement aux autres, a de la compassion, se met à leur place, n'est-il pas dans la même situation — disposition d'esprit — de "détachement";
— le procureur chargé de s'attaquer à ses lourds dossiers, n'atteint-il pas par métier une forme d'obligation d'un tel détachement? D'une telle abnégation(?) D'un tel paradoxe...

Et dans les cas cités, les observateurs qui ne sont plus acteurs atteignent-ils une forme de "réel indépendant d'eux-même" (sous une forme ou une autre qu'importe)?

Comment interpréter ça?

Crdt.

PS: et merci encore pour les pistes de réflexion.

[inviteb0dbfc91]

Dans quel but Naouac, votre question?

"Abandonne-t-on cette thèse que c'est alors une rude affaire que d'échapper au solipsisme." Est-ce que c'est une raison suffisante pour s'interdire de réfléchir en abandonnant cette thèse ? Est-ce qu'abandonner cette thèse c'est sortir du champ scientifique ?

[karlp]

Sortons de l'omniscience et/ou de la philosophie pour rentrer dans des cas pratiques. Quid de ceux-ci:

— l'artiste dans sa démarche artistique esthétique, n'est-il pas amené à un certain moment, à un détachement de lui-même durant le processus créatif? Et qui serait propice à une sorte transcendance de la contradiction évoquée.
— l'altruiste, le vrai(?) celui qui au-delà de sa propre personne s'intéresse sincèrement aux autres, a de la compassion, se met à leur place, n'est-il pas dans la même situation — disposition d'esprit — de "détachement";
— le procureur chargé de s'attaquer à ses lourds dossiers, n'atteint-il pas par métier une forme d'obligation d'un tel détachement? D'une telle abnégation(?) D'un tel paradoxe...

Et dans les cas cités, les observateurs qui ne sont plus acteurs atteignent-ils une forme de "réel indépendant d'eux-même" (sous une forme ou une autre qu'importe)?

Comment interpréter ça?

Crdt.

PS: et merci encore pour les pistes de réflexion.

L'impossibilité de démontrer l'existence ou l'existence d'un réel n'interdit pas le soucis que peut avoir l'individu de se conformer (d'une façon ou d'une autre) à l'expérience d'une réalité. Très simplement, nous agissons généralement avec la croyance qu'un réel existe (le roman "la secte des égoïste" de Eric Emmanuel Schmitt montre de façon amusante ce que donnerait concrètement la vie de solipsistes qui s'efforceraient de rester cohérents).

[inviteb0dbfc91]

il n'est pas possible de démontrer qu'il n'y a pas de réel indépendant de l'observateur

Sources ? J'imagine assez bien qu'on puisse le démontrer par l'absurde.

le tenter impliquerait d'ailleurs la reconnaissance implicite d'un "autre" susceptible de valider ou d'invalider la démonstration

En mathématiques, une démonstration permet d'établir une proposition (mathématique) à partir de propositions initiales, ou précédemment démontrées à partir de propositions initiales, en s'appuyant sur un ensemble de règles de déduction - Wikipedia. Je ne vois pas en quoi cela implique la validation par un "autre".

[karlp]

1) Sources ? J'imagine assez bien qu'on puisse le démontrer par l'absurde.


2) En mathématiques, une démonstration permet d'établir une proposition (mathématique) à partir de propositions initiales, ou précédemment démontrées à partir de propositions initiales, en s'appuyant sur un ensemble de règles de déduction - Wikipedia. Je ne vois pas en quoi cela implique la validation par un "autre".

1) Je vous propose que vous produisiez cette démonstration par l'absurde .(Pour les sources, vous pouvez aussi bien regarder du côté des réalistes, qui confessent que l'idée d'une réalité est bien une croyance - voyez Einstein "l'évolution des idées en physique", D'Espagnat "un atome de sagesse", Duhem "physique de croyant" ou " la théorie physique et son objet"; que du côté des positivistes : l'incontournable Wittgenstein)

2) Soit vous admettez que les règles de démonstration ne sont rien d'autre qu'un choix humain, soit vous admettez qu'elles ont le pouvoir d'atteindre une vérité absolue (indépendante).
Dans le premier cas, soit vous serez contraint d'admettre que ces règles sont purement arbitraires, soit vous en appellerez à un autre pour qu'il vous garantisse que vous ne délirez pas (ce peut être dieu dans le cas de Descartes par exemple; ou d'autres hommes auxquels vous concédez le pouvoir de valider ou d'invalider une démarche)
Dans le second cas vous admettez a priori l'existence d'un réel indépendant (si la vérité est conçue comme adéquation de la pensée à un réel), que vous n'aurez alors aucun mal à refaire du surgir du chapeau quand vous le voudrez (= diallèle).

Tout ceci n'est finalement qu'un cas particulier du problème plus "général" : tout ce qui peut se dire du langage (mathématique, scientifique, "naturel", etc.) ne peut s'énoncer que dans un langage (= il n'y a pas, à proprement parler, d'authentique métalangage qui ne soit affecté des mêmes limites structurelles que son objet).

[inviteb0dbfc91]

Dans le modèle commun, chaque observateur a 2 yeux, qui ont 2 points de vue différents. Et grâce à ça, l'observateur voit en 3D.
Si on postule que chacun d'entre nous n'est qu'un "point de vue" d'un seul et même observateur (un "oeil" différent), est-ce que ça permet d'avancer sur le sujet ? (celui de l'existence ou non d'un réel indépendant de l'observateur)

[karlp]

Puisque vous avez besoin d'un postulat (dont la fonction serait de fonder une démonstration dont la conclusion serait l'existence d'un réel), ne serait-il pas plus "économique" de tout simplement postuler immédiatement l'existence de ce réel ? Quitte à vous demander ensuite pourquoi l'idée que l'existence du réel ne soit qu'un postulat puisse vous poser un problème -et de quel ordre ? (épistémologique ou psychologique ?)
Par ailleurs vous constaterez que la science elle même n'a pas besoin de spéculer sur cette existence ou inexistence (ce qui n'interdit pas au scientifique de se poser des questions, bien entendu).

[inviteb0dbfc91]

Ce qui me pose un problème, c'est de fonder mes connaissances sur un postulat qui est peut-être faux. Du coup, toutes mes connaissances sont peut-être fausses, et mes interrogations insolubles. Sur l'espace et le temps en particulier, il me semble que la science a atteint ses limites, à cause de ce postulat de départ. Bref, j'aimerais bien savoir ce que ça pourrait donner si on partait du postulat inverse : il n'y a pas de réel indépendant de l'observateur.

[pm42]

Bref, j'aimerais bien savoir ce que ça pourrait donner si on partait du postulat inverse : il n'y a pas de réel indépendant de l'observateur.

Il pourrait être tout aussi faux mais il serait aussi largement moins fécond.

Sur l'espace et le temps en particulier, il me semble que la science a atteint ses limites, à cause de ce postulat de départ.

Je me permet d'en douter mais j'aimerais savoir d'où vient cette impression.

[inviteb0dbfc91]

Il pourrait être tout aussi faux mais il serait aussi largement moins fécond.

Je le vois bien nous mener vers l'être plutôt que vers l'avoir, et je ne pense pas que ça serait moins fécond.

Je me permet d'en douter mais j'aimerais savoir d'où vient cette impression.

Peut-être de mes propres limites.

[invitedf3b174e]

Bonjour
Ta question : Pourrait-on imaginer une expérience qui démontre.. le solipsisme ? Ou qui le nie.

S’agissant uniquement d’imagination, je sais bien le faire mais ne me demandez pas de fournir des preuves scientifique.

L’expérience dure environ 2 siècles (213 ans)

Toute l’humanité est immobilisée pour l’expérience.

L’humanité entière se prépare pour l’expérience, dans 2 siècles débute l’expérience sur un groupe d’individus.

Dès maintenant on imagine et on construit une fausse réalité (fausse histoire, faux bigbang, faux arts, fausse religion, fausse chimie, notion différente de la guerre et de la paix) .
Cette fausse réalité est mise en place grandeur nature (des livres des documentaires des DVD, ..) , c’est pour ca les deux siècles de préparation

L’expérience :

Le groupe d’individus naissent un pas un dans des endroits et des familles bien choisit à l’avance, ils ont presque le même âge.

Le déroulement de la vie de ces individus et bien tracé par nous, tous est leur réservé et le parcours de la journée et connus et le savoir à cumulé aussi.

A 24 ans on leurs souffle de se poser la question de naouac, on le fait via un forum (FS) crée depuis 30 ans rien pour eux
Et l’expérience commence vraiment

…………A suivre

[inviteb0dbfc91]

…………A suivre

Si je lève les non dits qui font tout le charme de ton truc, l'expérience a été préparée il y a 2 siècles, et on en est les sujets.
Pour l'instant, Je ne vois pas trop en quoi cette expérience pourrait permettre d'aboutir, mais c'est bien tordu comme j'aime.

[invitedf3b174e]

Si je lève les non dits qui font tout le charme de ton truc, l'expérience a été préparée il y a 2 siècles, et on en est les sujets.
Pour l'instant, Je ne vois pas trop en quoi cette expérience pourrait permettre d'aboutir, mais c'est bien tordu comme j'aime.

bonjour

Non l’expérience n’a pas encore commencé, il faut d’abord que l’humanité développe l’appareil qui lit dans les pensées. C’est nécessaire.

Mais si tu es l’un des sujets tu ne peux pas le savoir tout est faite pour que tu ne le sache pas

[inviteb0dbfc91]

bonjour

Non l’expérience n’a pas encore commencé, il faut d’abord que l’humanité développe l’appareil qui lit dans les pensées. C’est nécessaire.

Mais si tu es l’un des sujets tu ne peux pas le savoir tout est faite pour que tu ne le sache pas

[invitedf3b174e]

Bonjour naouac
Tu veux une expérience je te donne une, mais ca devient vite une très longue histoire à raconter.

A quoi est ce que ca vas mener l’expérience ?
Nous fabriquons une réalité à volonté, nous la montrons à l’individu choisit pour ca, il n’observe rien d’autre que ce que nous lui présentons
Nous somme alors le monde réel et nous avons développé la conscience de l’individu.
Si l’expérience réussit le solipsisme ne saurait qu’une illusion issue l’ignorance !!

Je sens qu’au moins, j’ai essayé et je t’ai présenté une possible expérience
Sincèrement, tu ne trouveras pas d’autres expériences prouvant que le solipsisme n’est qu’une vague illusion

[inviteb0dbfc91]

Non l’expérience n’a pas encore commencé

Bonjour iharmed,

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que cette expérience n'a pas encore commencé, et que tu n'es pas un des individus choisis ?

[inviteb0dbfc91]

Tu veux une expérience je te donne une, mais ca devient vite une très longue histoire à raconter.

Bon admettons, l'expérience n'a pas encore commencé. Le groupe de cobaye démontre le solipsisme et un groupe témoin ne le démontre pas => le solipsisme est issu de l'ignorance ? Non je ne crois pas. Il y a trop de paramètres différents par ailleurs (obligatoirement entre les connaissances "réelles" et les connaissances "construites"). Et je ne vois pas comment un "appareil qui lit dans les pensées" pourrait lever ces biais.

Je pensais + à une expérience comme celle d'Aspect, qui démontrerait qu'il n'y a pas de réel indépendant de l'observateur.

Ceci dit, je veux bien que tu développes ton expérience si quelque chose m'a échappé.

[invitedf3b174e]

Bonjour iharmed,

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que cette expérience n'a pas encore commencé, et que tu n'es pas un des individus choisis ?

c'est moi le meneur de l'expérience

[shokin]

Bon, iharmed, il est temps de revenir sur Terre, ou cette discussion risque la fermeture.

[inviteb0dbfc91]

Bon, iharmed, il est temps de revenir sur Terre, ou cette discussion risque la fermeture.

Désolé iharmed, je pensais que c'était moi qui allait être rappelé à l'ordre. Je n'ai peut-être pas bien compris la signification de ça

[shokin]

c'est moi le meneur de l'expérience

iharmed s'imagine plein de choses, qu'il est meneur d'expériences, que l'hypocrisie est de la schizophrénie (un mot souvent employé à tort).

[invitedf3b174e]

Désolé iharmed, je pensais que c'était moi qui allait être rappelé à l'ordre. Je n'ai peut-être pas bien compris la signification de ça

Ne te t’on faite pas, il s’agit d’un forum scientifique et par manque de preuves scientifiques de ma part j’accepte de me remettre à l’ordre.
ici, l'imagination n'est que rarement accéptée

[invitedf3b174e]

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Je pensais + à une expérience comme celle d'Aspect, qui démontrerait qu'il n'y a pas de réel indépendant de l'observateur.
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Bonjour
Les expériences comme celle d'Aspect sont dites physiques chacune d’elles ne traite qu’un aspect bien défini de la science pour confirmer une théorie ou mettre en évidence une hypothèse
Pour faire sortir un esprit du solipsisme c’est un autre type d’expérience qu’il faut imaginer et c’est sur la conscience qu’il faut travailler

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Ceci dit, je veux bien que tu développes ton expérience si quelque chose m'a échappe.
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Bonjour
L’expérience que j’ai imaginé n’est pas réaliste ce n’est qu’une autre façon de poser un problème semblable au Solipsisme.
Comment savoir si vous êtes ou pas sujet de l’expérience d’iharmed ?

[invitedf3b174e]

Bonjour à tous

Dans l’actualité d’aujourd’hui on lit :

Des physiciens sont persuadés que nous vivons dans un hologramme géant
http://www.slate.fr/story/104247/phy...ant#xtor=RSS-2