Bonjour:
Si la proposition suivante:" Toutes les personnes qui pensent que le solipsisme est à rejeter, doivent alors admettre l'existence d'un "univers" extérieur à eux mêmes, présent même en leur absence, et dont la création restera inaccessible définitivement " est fausse, peut on expliquer très rigoureusement pourquoi?
Bonjour Arcole,
Rejeter le solipsisme selon moi ne signifie pas automatiquement admettre « l’existence d’un "univers" extérieur à [nous] mêmes, présent même en [notre] absence, et dont la création restera inaccessible définitivement » mais plutôt accepter que l’autre, celui qui pense autrement, construise aussi ses propres représentations et les vive (de vivre).
Cordiales salutations
bonjour LTBEnvoyé par Les Terres Bleues
Vous êtes quand même obligé pour cela, d'accepter l'existence de l'autre, indépendamment de la votre.
Cordialement
Tout à fait.
Alors pourquoi ne pas admettre l'existence de tout le reste?
Il me semble que c’est possible mais que ça n’est pas obligatoire.
Tant que l’un et l’autre s’accordent de façon intersubjective, rien ne les oblige à accepter l’Univers extérieur comme ayant une existence "en soi".
Chacun peut considérer créer ses propres représentations y compris la représentation que l’un se fait de l’autre et réciproquement, sans préjuger quoi que ce soit de l’objectivité du monde.
Alors il faut accepter la possibilité d'observateurs existants véritablement de façon indépendante au sein d'un "univers" ayant, disons une existence d 'essence différente, dont ils auraient conscience, de façon différente , mais qui imposerait malgré tout à tous ce observateurs des convergences de vues incontournables.
Chacun voit un arbre s'il y a un arbre, ou un oiseau, ou une chaise.
Pourquoi donc faudrait- il que les choses soient si complexes à notre simple échelle?
Qu'elles le soient , et meme qu'elles restent inaccessibles si on veut en comprendre la vraie substance (et surtout l'Origine, qui est finalement la seule vraie énigme), d'accord.
Nous voulons comprendre avec notre raison pure.
Nous comprendrons donc uniquement ce qu'elle est capable de comprendre.
Pour aller plus loin, il faudrait autre chose, à mon avis.
Pourquoi une telle implication ? L’intersubjectivité est bien suffisante pour imposer à tous la même "chose".
Nous nous accordons les uns les autres pour la simple nécessité de vivre.
Le sont-elles vraiment ? À première vue, peut-être, mais après échanges de vues…Pourquoi donc faudrait- il que les choses soient si complexes à notre simple échelle?
C’est bien nous qui sommes à l’Origine de nos représentations.Qu’elles le soient , et meme qu’elles restent inaccessibles si on veut en comprendre la vraie substance (et surtout l’Origine, qui est finalement la seule vraie énigme), d’accord.
Si l’expression « notre raison pure » correspond à « notre esprit » (chacun le sien et un pour tous), alors on peut aller très loin.Nous voulons comprendre avec notre raison pure.
Nous comprendrons donc uniquement ce qu’elle est capable de comprendre.
Pour aller plus loin, il faudrait autre chose, à mon avis.
Bonsoir
concernant votre 1 ere réponse , je ne comprends pas.
L'intersubjectivité doit bien être activée par quelque chose(peut etre pourriez vous utilement me rappeller ce qu'est exactement l'intersubjectivité)
Concernant votre 3 eme réponse, je la comprends pas.
Pour la 4 eme, qu'entendez vous exactement par "très loin"?
Bonsoir Arcole,
Tu poses la question dans une logique du type : Il faut qu’une porte soit ouverte ou fermée ici en l’occurrence solipsisme/non solipsisme en faisant fi des nuances qui peuvent être infini entre les extrêmes.
Comme en MQ (c'est une analogie) on peut se construire une représentation plausible d'un état comme une combinaison linéaire selon une base donnée (exprimant un point de vue possible).
Patrick
L’intersubjectivité, selon Wikipédia : c’est l’idée que les hommes sont des sujets pensants capables de prendre en considération la pensée d’autrui dans leur jugement propre.
À mon avis, cette définition convient. Elle n’a pas à être activée par "quelque chose" qui serait extérieure à nous. C’est juste une approche commune et consensuelle.
Je ne sais pas dire autrement que dire puisque c’est nous qui créons nos propres représentations, c’est donc nous qui en sommes à l’origine. C’est répétitif peut-être de dire ça comme ça, mais je suis bien en peine de pouvoir faire plus simple.Concernant votre 3 eme réponse, je la comprends pas.
Au-delà de nos limites actuelles.Pour la 4 eme, qu’entendez vous exactement par "très loin"?
Bonjour ù100fil
Je reconnais que ma question a un aspect un peu binaire.
Cependant, elle est précise et je n'y vois pas d'autre réponse que oui ou non, qu'en pense -tu?
Dans "univers exterieur à eux mêmes" , j'inclus bien sûr les autre observateurs.
Concernant la representation d'un état comme une combinaison linéaire , pourquoi pas?
Mais quelle base? quelle taux de participation de chaque composant?
Et puis tout cela suppose que nous considérons que nos représentations et conceptions sont les seules utilisables pour tenter de définir la situation.
Et est ce si inconcevable que soient présentes , en dehors de toute possibilité de notre part d'y avoir le moindre accés, des 'lois" et des phénomènes qui seraient les vrais "moteurs" de ce que nous voyons et ressentons?
J’ai du mal à voir l’articulation entre les deux dernières phrases.
Rien n’interdit de supposer la seconde hypothèse, mais l’inaccessibilité intrinsèque nous ramène à la phrase précédente, qui n’est donc pas contradictoire.
Rapport au solipsisme ?
Quand on nuance son solipsisme par exemple pour admettre l'existence objective des autres alors ce n'est pas du solipsisme, mais un relativisme.
Je ne sais pas quoi penser dans la question initiale du fil car je crois que je ne la comprend pas .
Dans quel sens est utilisé le verbe devoir ?
J'ai l'impression que c'est une tautologie, que la réponse est immédiate car contenue dans la définition du solipsisme.
Dernière modification par Matmat ; 15/04/2014 à 11h29.
"devoir" est utilisé dans le sens de ""ne pas pouvoir faire autrement".
Mais sinon, et à condition que ma question initiale ne soit pas sans interet, avez vous une réponse ?
Il n’y a pas de lien entre la reconnaissance d’un univers extérieur, et la supposition d’une inaccessibilité complète de représentation.
Je ne vois pas où.
Par analogie, on peut ( ou pas ) s’accorder sur l’existence de nos inconscients , alors que ceux-ci garderont peut être à tout jamais leur part de mystère.
Il n'y a pas de lien, effectivement, et je n'ai pas dit qu'il y en avait un.
Mais vous n'avez toujours pas répondu à ma question initiale , je m'excuse d'insister.
C’est que je ne l’ai pas très bien saisi.
tu parles de la question initiale ?
Peux tu la re-formaliser ?
désolé
La question était, formulée différement:" Le rejet du solipsisme n'implique -t-il pas necessairement l'acceptation de l'existence d'un monde extérieur completement indépendant de nous?"
Un monde qui est là, qu'on le regarde ou pas, qu'on soit là ou pas.
Et de plus completement hors de portée de nos capacités cognitives, par définition.
Quelle est votre opinion la dessus?
Bonjour,
Je ne me positionne ici que comme logicien pur : en prenant pour définition du solipsiste qu'"il n'y a pas d'autre réalité que lui-même", sa négation est qu'il y a d'autre(s) réalité(s) que soi-même ; je ne vois aucune raison d'inclure (avec ce seul argument de la négation du solipsisme) les précisions : "complétement indépendant de nous" et "complétement hors de portée de nos capacités cognitives".
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
je suis du même avis, en fait la deuxième question est de nature différente , mais ne se pose qu'après avoir réfuter le solipsisme.
Et il y a plusieurs courants de pensée pour la seconde, ou plutôt les secondes , car ce sont là aussi deux assertions dff
Cdt
Bonsoir et merci
Donc je peux affirmer: "il existe une réalité indépendante de nous, pour les raisons logiquement invoquées par Mediat".
Existe il des positions intermédiaires tenables logiquement entre solipsisme pur et "realisme " pur?
Bonjour,
En effet, s'il existe des réalités complètement indépendantes de nous, nous ne pouvons rien en savoir.
De même, s'il existe des réalités complètement hors de portée de nos capacités cognitives, nous ne pouvons pas interagir, avec ces réalités.
Réciproquement : Tout ce que nous pouvons savoir entre dans le champ de nos perceptions, et/ou de nos capacités cognitives. Hors de cela, il n'est rien que nous puissions savoir. Et la conscience, est le préalable à toute forme de connaissance.(Cela nous ramène à la caverne de Platon, ou plus proche de nous du Cogito).
Dernière modification par sunyata ; 27/10/2014 à 09h46.
