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construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......



  1. #1
    Bounoume

    construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......


    ------

    Soit un domaine vaste, composé d'énoncés explicites, stables et accessibles (pas de secrets à la disposition et certains et pas d'autres).
    Un exemple idéal serait le Code Civil en vigueur ce jour.....
    plus scientifique, mais moins démonstratif, seraient tous les articles sur rattus rattus, ou les articles indexés sur un sujet sérieux.... comme la reproduction de la grenouille verte....

    Plusieurs Martiens* vont indépendamment chacun de leur côté étudier une question difficile,la même pour tous.....
    Ce peut être soit un point de droit particulier par exemple 'voler des ordures est-il un délit'
    ou bien 'le rat est-il toujours nuisible' etc...

    Chaque Martien, très sérieux, va tout consulter, et évaluer les informations disponibles au vu du contexte (et de ses connaissances ).....
    Je suppose en plus que tous les Martiens ont été éduqués dans la même école, et disposent à peu près des mêmes connaissances personnelles du domaine....Ainsi pas de préjugés personnels ou de convictions atypiques....
    Ensuite il va construire un raisonnement aux étapes parfaitement déduites des informations disponibles, donnant des affirmations 'sans erreur' (relativement à ce qu'il a extrait de ses sources)..... et arriver à une conclusion....

    Bien sûr tous nos Martiens sont tous sincères et manient parfaitement les règles logiques (logique traditionnelle) sans se tromper dans leur raisonnement.

    Arriveront-ils tous aux mêmes conclusions ?? (dans le fond, même si les énoncés sont d'apparence différente...)
    Les conclusions différeront-elles parfois beaucoup, allant jusqu'à se contredire?


    On pourrait aussi parler des Maths,mais là il y a bien plus compétent que moi. Pour le moment éludons...

    * je préfère des Martiens imaginaires à des humains: on peut supposer que ces avatars ne sont pas naturellement menteurs......... ni étourdis......

    -----
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

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  3. #2
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    Soit un domaine vaste, composé d'énoncés explicites, stables et accessibles (pas de secrets à la disposition et certains et pas d'autres).
    (…)
    Arriveront-ils tous aux mêmes conclusions ?? (dans le fond, même si les énoncés sont d'apparence différente...)
    Les conclusions différeront-elles parfois beaucoup, allant jusqu'à se contredire?
    énoncé objectivement contradictoire !
    ou veux tu en venir avec ce scenario tortueux ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  4. #3
    minushabens

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    Je ne suis pas certain de comprendre ta question. Si c'est: à partir du corpus des travaux scientifiques publiés dans tel domaine, peut-on répondre de manière reproductible à toute question posée à l'avance dans ce domaine? La réponse est clairement non.

    edit: à moins que la réponse "on sait pas" soit admissible.
    Dernière modification par minushabens ; 14/07/2018 à 21h39.

  5. #4
    Bounoume

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    Bien sûr que c'est NON .......
    mais pourquoi donc, avec des faits et règles supposés identiques, des raisonnements valides donnent-ils des conclusions incompatibles?
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    Alors pourquoi poser la question.
    tu les présentes comme "formatés" avec les mêmes raisonnements et ayant exactement les mêmes données.
    un peu comme des ordis similaires avec les mêmes données et programmes.
    à moins de bug, ils vont proposer les mêmes résultats.

    sauf que tout cela n'a rien à voir avec le fonctionnement actuel de nos sociétés, ni collectivement, ni individuellement.
    alors à quoi sert cette question ?
    vers quel type de réflexion ?
    Dernière modification par ansset ; 14/07/2018 à 22h38.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  8. #6
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    ou bien tu veux associer même formation et mêmes raisonnements.
    ce qui n'est pas le cas chez nos frères humains, pour diverses raisons.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  10. #7
    Bounoume

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    je les présente comme formattés, pas comme identiques.....
    rien ne leur impose de suivre le même cheminement logique, de commencer par la même inférence, de choisir les mêmes étapes de raisonnement en traitant aussi les mêmes faits.

    Alors, selon les choix, va y avoir des démarches qui mènent à une conclusion, et d'autres qui ne réussiront pas à conclure.
    Sauf cas de domaine sans contradiction interne (possible dans un domaine mathématique [je crois....]) mais pas dans les réalités connaissables)
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  11. #8
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    Ce n'est pas ainsi que j'interprète tes mots
    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    Chaque Martien, très sérieux, va tout consulter, et évaluer les informations disponibles au vu du contexte (et de ses connaissances ).....
    Je suppose en plus que tous les Martiens ont été éduqués dans la même école, et disposent à peu près des mêmes connaissances personnelles du domaine....Ainsi pas de préjugés personnels ou de convictions atypiques....
    ce qui sous entend qu'ils "pensent pareil".
    qu'ils n'ont pas de vecus personnels différents
    qu'ils sont identiques au niveau de leur capacités cognitives ( qualitativement et quantativement ).
    etc...

    si ce n'est pas le cas, il convient de préciser ou peuvent être leurs différences , car tu n'en mentionnes aucune.

    ps : que veut dire conviction "atypique" ? : qu'ils ne sont pas fêlés ?
    Dernière modification par ansset ; 14/07/2018 à 22h55.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #9
    Bounoume

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    Ils se ressemblent, avec des variations aléatoires, ou d'aspect aléatoire, donc des histoires personnelles différentes, et des différences dans le comportement intellectuel.....
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  13. #10
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    Alors qu'est ce qui interdit des sensibilités/priorités/choix différents?
    Tu cites les maths, mais il ne correspondent en rien aux deux questions que tu poses en exemple.
    cela mérite un peu de clarté, il me semble.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #11
    Bounoume

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    Ils vont effectivement commencer leurs raisonnements sur des bases diverses.....
    après, il y en a qui vont conclure, et, vraisemblablement, certains qui n'aboutiront pas.....

    Selon le chemin parcouru, la Vérité découverte changera......

    Mais comment découvrent-ils (ou choisissent-ils) une stratégie de démonstration?
    chaque essai est-il le fruit du hasard?
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  15. #12
    LeMulet

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    je les présente comme formattés, pas comme identiques.....
    rien ne leur impose de suivre le même cheminement logique, de commencer par la même inférence, de choisir les mêmes étapes de raisonnement en traitant aussi les mêmes faits.
    Dans ce cas ils savent tous que leur conclusion est particulière puisqu'elle ne prend pas en compte l'ordre d'inférence etc.
    Mais s'ils n'étudient pas leur construction logique, ils pensent tous avoir raison.
    C'est d'ailleurs un des intérêts de l'épistémologie que de permettre d'aboutir à des conclusions intersubjectives sans équivoque .
    Bonjour, et Merci.

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  17. #13
    Bounoume

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Dans ce cas ils savent tous que leur conclusion est particulière puisqu'elle ne prend pas en compte l'ordre d'inférence etc.
    Mais s'ils n'étudient pas leur construction logique, ils pensent tous avoir raison.
    .
    Sous les hypothèses de mon histoire fictive, tous leurs raisonnements (ceux qui ont abouti) seraient conformes aux règles logiques, sur des propositions réputées conformes.....;
    Pour moi, ils auraient même tous raison (vu par un observateur externe).

    Effectivement, ils seraient susceptibles de réévaluer ensuite collectivement leurs démarches, et alors d'établir un consensus......

    Maintenant, je voudrais élucider la cause des divergences, comment chacun construit sa démonstration:
    quel processus gouverne l'ordre dans lequel il organise l'ordre des inférences logiques

    J'avais suggéré le hasard..... Mais alors le nombre de combinaisons possibles est énorme, incompatible avec les capacités de 'calcul' d'un être biologique - et même d'un sysètme informatique réel!

    en puisant dans de très vieux souvenirs, ça me revient quand j'essayais de répondre à un problème de géométrie......
    Il fallait trouver l' IDEE du chemin qui mène à la solution..... puis effectivement de tenter d'appliquer les théorèmes sur les données de l'exercice.
    Comment venait l'idée de départ?
    d'une démarche strictement déductive et logique itérative?
    j'en doute.....
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  18. #14
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    Comment venait l'idée de départ?
    d'une démarche strictement déductive et logique itérative?
    Bjr, il eu été plus rapide de poser directement cette question.
    au passage, c'est exactement ce qu'on s'entraine/apprend à faire en post-bac en math.
    car les énoncés ( contrairement au Lycée ) ne donnent de moins en moins le chemin de la solution.
    Et des chemins différents sont possibles.
    Répondre à ta question de manière assez exhaustive supposerait de bien mieux comprendre nos process cognitif et la manière dont chacun les articule.
    Donc, Je ne crois pas que l'on puisse répondre à ta question.

    Je n'ai parlé ici que des maths, ou on attend en général un résultat objectif.
    Si tu inclus toutes les matières ou le résultat a intrinsèquement une dimension subjective, la réponse devient totalement impossible au niveau personnel.
    D'où l'introduction nécessaire de la méthodologie scientifique et de l'intersubjectivité , par exemple.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #15
    Bounoume

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Et des chemins différents sont possibles.
    Répondre à ta question de manière assez exhaustive supposerait de bien mieux comprendre nos process cognitif et la manière dont chacun les articule.
    Donc, Je ne crois pas que l'on puisse répondre à ta question..
    Pourtant c'est ce 'mystère' qui est à la base de toute 'théorie' mathématique , des connaissances scientifiques, et aussi de plein de connaissances et activités organisées..... y compris le choix d'une équipe de footeux, ainsi que l'expression savante des commentateurs ( dits sportifs!) sur ce passionnant sujet !

    1ere remarque: "l 'idée géniale" peut survenir pendant le sommeil.....
    2eme remarque: les "associations d'idées" apparemment hors inférences logiques, mais sur des 'analogies' de mots, d'images, d'images de concepts abstraits.
    C'est quoi, ces analogies?
    Le(s) processus est-il (sont-ils) modélisable (s)?
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  20. #16
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    le "sujet passionnant" est il donc de suggérer une modélisation exacte des fonctions cognitives de chacun ( incluant génétique et épigénétique ) ainsi que leur évolutions en fct des interactions avec l'environnement ( le "vécu" ) ?
    est ce réaliste ?
    Dernière modification par ansset ; 16/07/2018 à 06h28.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #17
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    Il faut prendre l'expression " capacités cognitives ", au sens très large, c-a-d y compris ce qu'on regroupe sous le terme peu précis d'"inconscient".
    " y'en a qu'on essayé, ils ont eu des problèmes " , et même avec des modèles approximatifs.
    mais on peut toujours rêver pour demain sans donner de date ( c'est plus prudent )
    Dernière modification par ansset ; 16/07/2018 à 06h53.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #18
    Bounoume

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    le "sujet passionnant" est il donc de suggérer une modélisation exacte des fonctions cognitives de chacun ( incluant génétique et épigénétique ) ainsi que leur évolutions en fct des interactions avec l'environnement ( le "vécu" ) ?
    est ce réaliste ?
    modélisation exacte? sûrement impossible.....
    avec les interactions avec l'environnement?
    C'est l'idée de l'intelligence artificielle incarnée
    Ce serait refaire le parcours de l'Evolution, depuis le 1er animal avec quelques neurones jusqu' à l'hominidé, en passant par le poulpe (très malin, semble-t-il..... et pas trop complexe quand même...)

    Le chemin risque d'être très long....
    Pour faire english, ce serait l'approche bottom-up
    son opposé: le top-down ...
    commencer par les éléments les + explicites, inventer un modèle qui fonctionne sur des principes analogues ou du moins ressemblants, sans chercher le lien avec le corps physique.
    Mais intégrant d'emblée des éléments simulant (ou tentant de simuler) ces traitements "inconscients" -que je classerais plutôt comme "analogiques" ou "hors inférence logique".
    Tu parles de la sphère cognitive: c'est effectivement l'approche possible, d'abord médiée par la parole, le langage...
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

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  24. #19
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    ben, je te laisse y réflechir, moi, les truc-machin totalement utopiques je les réserve à mes lectures SF ( que j'adore ) mais pas sur un forum de science.
    Et pour ce qui concerne les "pistes de réflexions " , elles existent déjà , mais c'est très très très embryonnaire pour décrire l'ensemble.
    Dernière modification par ansset ; 16/07/2018 à 15h13.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #20
    shub22

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    En gros c'est une expérience de pensée que tu proposes avec les petits hommes verts: pourquoi pas ?
    Il y a eu et il y a toujours des expériences de pensée en physique notamment pour ne pas le citer, Einstein le plus célèbre entre tous, mais aussi Sussking avec l'univers hologrammatique et probablement Hawking qui ne pouvait pas voir le rayonnement des TN. Et donc il a imaginé quelque chose à partir de modèles et d'équations.
    Là la question est radicalement différente: en sociologie on peut faire aussi des expériences de pensée, mais ce n'est pas du tout le même contexte car la sociologie si elle emprunte aux maths la formulation de certaines lois, n'est pas aussi prévisible -ou prédictible, je ne sais pas quel terme employer- que la physique qui est une science exacte. Donc la physique est sous-tendue par les maths et des modèles assez stricts, qu'on peut changer ou inter-changer le cas échéant.
    Même certaines théories du chaos se modélisent, à des échelles différentes c'est vrai et sur des concepts originaux comme les attracteurs, ceux de Lorenz en particulier.
    Mais on pourrait dire que les théories du chaos en physique sont une branche de la physique donc font partie des sciences exactes. Et tiennent compte d'une part d'erreur dans leurs prédictions...

    Là comment modéliser la part chaotique de nos sociétés et leur organisation, qui aboutissent aussi à des points d'attraction comme maintenant certes mais beaucoup moins prévisibles dans leur évolution ?
    Déjà la météo c'est difficile à modéliser sur de longues échéances alors le droit et la sociologie...
    “L'eau ferrugineuse, NON !”

  26. #21
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    C'est l'idée de l'intelligence artificielle incarnée
    Ce serait refaire le parcours de l'Evolution, depuis le 1er animal avec quelques neurones jusqu' à l'hominidé, en passant par le poulpe (très malin, semble-t-il..... et pas trop complexe quand même...)
    On nage en plein délire là.!
    A la base, c'est en contradiction totale avec la théorie de l'évolution , ou la part de mutations aléatoires est une composante majeure.
    Quel serait le début du bout de la queue de la souri d'une telle modélisation.?

    remarque complémentaire à celle de shubb sur les aspects sociétaux.
    Dernière modification par ansset ; 17/07/2018 à 17h59.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #22
    Bounoume

    Re : construction logique, l' architecte, et la (les) conclusions......

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    C'est l'idée de l'intelligence artificielle incarnée
    Ce serait refaire le parcours de l'Evolution, depuis le 1er animal avec quelques neurones jusqu' à l'hominidé, en passant par le poulpe (très malin, semble-t-il..... et pas trop complexe quand même...)
    répose d'ansset:

    On nage en plein délire là.!
    A la base, c'est en contradiction totale avec la théorie de l'évolution , ou la part de mutations aléatoires est une composante majeure.
    Quel serait le début du bout de la queue de la souris d'une telle modélisation.?

    (remarque complémentaire à celle de shubb sur les aspects sociétaux).
    Cette idée d'intelligence artificielle 'incarnée' par simulation complète d'un humanoÏde, depuis quasi le niveau cellullaire, c'est pas moi qui l'ai inventée.... j'en ai entendu des gens sérieux en parler ICI et ailleurs sur le Net........
    Complètement irréalisable avec nos moyens actuels, et en plus sans intérêt: refaire (pour une dépense exorbitante ) ce qui existe déjà....
    Même si c'est une idée à la mode....
    Même si j'ai la vague impression que certains voudraient faire émerger "ça" de super et Hénormes réseaux de neurones formels!
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

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