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La réalité et la nature de notre perception




  1. #1
    qms2

    La réalité et la nature de notre perception

    Qu'est - ce que la réalité ?
    Je suis tenté de répondre dans l'immédiat : ce qui se trouve autour de moi, ce monde, l'espace, le ciel, les fourmis dans la forêt. Qu'est - ce qui n'est pas réel ? ce que je m'imagine, ce qui ne peut être rencontré dans notre monde.

    Ok. Big deal.
    Creusons un peu...

    Le rouge, est-ce réel ? ou bien est-ce un produit de votre imagination ? Qu'est - ce qui vous prouve que c'est bien un attribut du réel ? Pour l'aveugle est-ce réel ? Pour le daltonien, est-ce réel ? D'où tenez vous cette certitude que le rouge est un attribut décrivant le réel ?

    Ou bien tournons la phrase de la façon suivante : le rouge est un attribut de votre perception. Il caractérise votre monde, autrement dit, vous disposer d'un capteur qui réagit au monde exterieur comme rouge.
    Non pas que le rouge existe à l'exterieur de vous, mais il est le resultat de ce qui existe à l'exterieur de vous telle que perçu par ce capteur qui réagit au rouge.

    Jusque là c'est clair ? Vous suivez ?
    Continuons un peu le raisonement...

    Dans quel mesure ce qui s'applique au rouge ne peut - il s'appliquer au reste de notre vision, incluant la vision de l'espace (il y a des gens qui ne perçoivent pas la profondeur), et puis la vision tout court, de même qu'à chacun de nos sens.
    Le fait que nous ayons tous, plus ou moins les mêmes 'capteurs' qui nous donnent à tous plus ou moins la même version de la réalité, en fait, la réalité n'est que ce que nous percevons à travers nos sens. Ce monde que l'on définie comme exterieur est en fait tous sauf exterieur. Il n'existe qu'à l'interieur de chacun d'entre nous. Et si nous percevions avec d'autre sens, la réalité serait tout autre.

    Quels implication pratique y a t il à une telle approche ?

    Dans le raisonnement ci dessus nous n'avons pas nié l'existence de la réalité, nous avons juste constaté qu'il existe quelque chose en dehors de moi, mais j'ignore completement de quoi il s'agit. Je suis limité par ma perception, et tout ce que je percois n'existe que parce que ma perception de la réalité est ainsi determiné.

    Prenez un aveugle, mettez le dans une pièce encombrée, et il se prendra les pieds dans tout ce qui traine, il souffre car sa perception de la réalité est limitée et ne peut éviter les obstacles sur son chemin.

    Dans la même mesure, si notre perception de la réalité était differente, nous serions à même d'éviter les obstacles qui sont la cause de nos souffrances. Du fait que notre perception est limité, nous sommes incapable de discerner le bien du mal, autrement dit, ce qui nous cause du bien de ce qui nous cause du mal.

    Autrement dit ce qui nous manque, c'est la perception de la cause de cette réalité, il nous manque la perception de la cause de ce monde.
    Formulé autrement, il nous manque la perception de la raison de notre existance, il nous manque la réponse à la question du sens de la vie. Si nous pouvions répondre à cette question, nous cesserions de souffrir.

    -----


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  3. #2
    Rhedae

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Salut,

    Cette question a eté deja debatu de nombreuse fois sur le forum ... En utilisant le moteur de recherche tu trouveras des discutions relatives .

    Pour la question de l'interpretation du réél , tout se passe a l'interieur de toi, car tout les signaux exterieurs sont interpretés dans ton cerveau , pareillement pour les couleurs . Certain animaux d'ailleur n'ont pas du tout les meme perceptions des couleurs . Des especes ont un spectre plus limité que nous et d'autres augmentés par rapport a nous .. Certain oiseaux voient plus de nuances de couleurs par exemple . On peut aussi remarqué que certain reptiles "captent" les infra-rouges etc .. Donc la perception depant de "l'outil" qui capte la réalité... c'est une variable .

    Autrement dit ce qui nous manque, c'est la perception de la cause de cette réalité, il nous manque la perception de la cause de ce monde.
    Formulé autrement, il nous manque la perception de la raison de notre existance, il nous manque la réponse à la question du sens de la vie. Si nous pouvions répondre à cette question, nous cesserions de souffrir.
    J'en suis pas si sur que toi , peut etre notre ignorance face au causes de la vie donne justement du piment a la vie ... Il se pourrait que si on explique les raisons on soient tres decu Et puis ne dit-on pas "heureux les simples d'esprits " ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  4. #3
    qms2

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    J'en suis pas si sur que toi , peut etre notre ignorance face au causes de la vie donne justement du piment a la vie ... Il se pourrait que si on explique les raisons on soient tres decu
    Ce qui donne du piment à la vie est l'espérance de voir nos désir satisfait. Malheureusement, nous ne sommes pas en mesure de les satisfaire. Car une fois satisfait, le plaisir de la satisfaction disparait.
    Si l'on poursuivait le raisonement sur la perception de la réalité, on arriverait à démontrer que ce qui existe en dehors de nous est la satisfaction à l'etat pur, ou la potentialité de nos désir.
    Néanmoins, notre méconnaissance des lois de la réalité nous amène à la mauvaise utilisation de ce qui se trouve à l'exterieur de nous.

    La comprehension de sens de la réalité nous amènerais donc à utiliser nos désir autrement, et au contraire, le piment se transformerais en satisfaction perpetuelle.


  5. #4
    danielsylvain

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Qms2, bonjour. Tu dis : « Le fait que nous ayons tous, plus ou moins les mêmes 'capteurs' qui nous donnent à tous plus ou moins la même version de la réalité, en fait, la réalité n'est que ce que nous percevons à travers nos sens.
    Mais tu peux étendre ton raisonnement et ce que tu énonce pour les sens est valable pour tous nos outils et par là toutes nos capacités intellectuelles. Le réel n’est à l’extrême ni extérieure, ni intérieure, ce que nous appréhendons est le résultat d’un traitement de l’informatif, notre outil faisant partie intégrante d’un système cognitif.

  6. #5
    croceovich

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Citation Envoyé par danielsylvain Voir le message
    Le réel n’est à l’extrême ni extérieure, ni intérieure, ce que nous appréhendons est le résultat d’un traitement de l’informatif, notre outil faisant partie intégrante d’un système cognitif.
    Je suis assez d'accord avec ce qui est dit ici. Pas par simple opinion, mais parceque c'est finalement la seule chose que l'on peu dire de manière certaine.

    Le reste nous ammenera forcement dans l'eternel debat materialisme, idéalisme. Ma realité n'est elle que le fruit de mon esprit, la matière existe elle sans moi....
    la question a t elle un sens?

    Puisqu'on ne peut rien dire de ce qu'est ce qui est totalement exterieur a nous, alors on ne peut pas dire quoi que ce soit, sans prendre arbitrairement une position.
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    danielsylvain

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Bonjour Croceovitch
    Mais si nous pouvons dire puisque la « matière » existe aussi pour les autres, quels qu’ils soient, par définition d’un critère de vérité et par consensus. Et quand il y a prévisibilité et reproductivité, l’arbitraire n’est plus, dans le cadre de notre logique. C’est cette logique qui peut être mise en question comme a été mis à une époque, je crois par Gauss, la possibilité d’une géométrie non euclidienne. La science avance toujours par remise en questions de ses propres façons de penser le réel.

  9. #7
    qms2

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Bonjour Croceovitch,
    Le principe du raisonnement exposé en premier lieu n'est pas de remettre en question la réalité, ni le fait qu'il existe quelque chose en dehors de nous, mais de mettre en avant les consequence de la nature subjective de la réalité.

    Donc après une courte introduction visant à résumé le principe de subjectivité de la réalité, j'ai essayé de démontrer en version courte que le facteur clé qui manque à notre perception de la réalité est les causes de cette réalité. La réalité etant le reflet de notre existence, repondre à la question de la causalité de la réalité revient à répondre à la question du sens de la vie.

    Du fait qu'il s'agit du facteur manquant à notre perception pour comprendre notre réalité, cela explique pourquoi cette question vient et revient de génération en génération. Y repondre va au dela d'un simple raisonement logique, il s'agit d'un 'sens' supplementaire en quelque sorte comme l'aveugle qui n'aprehende qu'une partie de la réalité et qui viendrai à découvrir soudain pourquoi il se prend les pied dans le tapis. (L'image est un peu primaire mais l'exemple me semble clair).

    Du fait que c'est également l'unique facteur manquant, y repondre viendrait completer notre existence de manière parfaite à telle point que les souffrance (dont la source se trouve dans l'abscence de perpection de cette cause) disparaitrait d'un coup.

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  11. #8
    croceovich

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Citation Envoyé par danielsylvain Voir le message
    Bonjour Croceovitch
    Mais si nous pouvons dire puisque la « matière » existe aussi pour les autres, quels qu’ils soient, par définition d’un critère de vérité et par consensus. Et quand il y a prévisibilité et reproductivité, l’arbitraire n’est plus, dans le cadre de notre logique. C’est cette logique qui peut être mise en question comme a été mis à une époque, je crois par Gauss, la possibilité d’une géométrie non euclidienne. La science avance toujours par remise en questions de ses propres façons de penser le réel.
    Bonsoir,
    Oui evidemment les critères de verités établi obligent à admettre qu'il existe un realité commune...
    Je ne peux pas m'empecher de penser que cet argument n'est recevable qu'a condition de considerer qu'autrui m'est bien exterieur. On va parler de solipsisme, nihilisme, egotisme... Ok, mais ca aussi c'est une verité.

    Je crains qu'on ne s'eloigne du sujet et que l'on retombe encore dans la dialectique physique/esprit.
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

  12. #9
    croceovich

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Citation Envoyé par qms2 Voir le message
    Donc après une courte introduction visant à résumé le principe de subjectivité de la réalité, j'ai essayé de démontrer en version courte que le facteur clé qui manque à notre perception de la réalité est les causes de cette réalité. La réalité etant le reflet de notre existence, repondre à la question de la causalité de la réalité revient à répondre à la question du sens de la vie.
    Salut,

    Ok je comprends mieux ce que tu voulais dire. Mais il est vrai que le sujet risque a tout moment de deraper vers une remise en question de cette realité.

    D'une manière generale, il semble evident comme tu le soulignes dans ton exemple de l'aveugle, que certaines choses se refusent pour le moment à se laisser saisir par notre raison. Un peu comme un perception que nous ne pourrions avoir, à savoir, qu'est ce qui est la cause de la realité. Qu'est ce qu'il y a derrière?

    J'ai l'habitude de dire qu'il est vain de vouloir COMPRENDRE la realité. Pas parceque cela manque d'interet, mais parceque cela revient a vouloir saisir une pomme avec un seul doigt. A s'acharnant à vouloir COMPRENDRE , ou SAISIR par la pensée, on s'obstine à s'emputer de moyens. Après tout nous avons de l'instinct, des sentiments, qui s'imposent à nous. Se retrancher derrière la pensée, la formulation, les idées et les structures mentales, c'est forcement quitter un peu l'immediateté.
    Ensuite, mettre un nom sur la realité, nous permet d'en faire une copie mentale, afin de voir ce qu'il y a à coté, enfin essayer quoi. mais l'erreur vient peut etre de là.
    Je crois (qu'on me corrige sinon) que Wittgenstein disait que la solution du problème c'est qu'il n'y a pas de probleme. Et lorsque je parle de problème, je parle des tourments causé par la volonté de comprendre le monde en vain.


    Du fait que c'est également l'unique facteur manquant, y repondre viendrait completer notre existence de manière parfaite à telle point que les souffrance (dont la source se trouve dans l'abscence de perpection de cette cause) disparaitrait d'un coup.[/QUOTE]
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

  13. #10
    titanic

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Salut à toi, crocoévich

    Citation Envoyé par crocoévich
    J'ai l'habitude de dire qu'il est vain de vouloir COMPRENDRE la realité. Pas parceque cela manque d'interet, mais parceque cela revient a vouloir saisir une pomme avec un seul doigt. A s'acharnant à vouloir COMPRENDRE , ou SAISIR par la pensée, on s'obstine à s'emputer de moyens. Après tout nous avons de l'instinct, des sentiments, qui s'imposent à nous. Se retrancher derrière la pensée, la formulation, les idées et les structures mentales, c'est forcement quitter un peu l'immediateté.
    Euh... t'as une autre idée ? Parce qu'en dehors de la pensée (qui englobe la sensibilité, cela dit en passant ...) je ne vois pas bien comment tu espéres connaître si peu que ce soit quoi que ce soit... à moins que tu te prennes pour un ange qui voit directement en Dieu

    Citation Envoyé par crocoévich
    Ensuite, mettre un nom sur la realité, nous permet d'en faire une copie mentale, afin de voir ce qu'il y a à coté, enfin essayer quoi. mais l'erreur vient peut etre de là.
    Je crois (qu'on me corrige sinon) que Wittgenstein disait que la solution du problème c'est qu'il n'y a pas de probleme. Et lorsque je parle de problème, je parle des tourments causé par la volonté de comprendre le monde en vain.
    Je crois aussi avec Wittgenstein, que quand on ne sait pas de quoi on parle, il vaut mieux se taire ... On rigole de la science parce qu'elle est nominaliste, mais peut-on faire autrement que nommer les choses en les intégrant dans nos catégories de pensée ?

    Citation Envoyé par crocoévich
    Du fait que c'est également l'unique facteur manquant, y repondre viendrait completer notre existence de manière parfaite à telle point que les souffrance (dont la source se trouve dans l'abscence de perpection de cette cause) disparaitrait d'un coup
    J'ai lu le truc de l'aveugle plus haut, pas mal comme métaphore, ça donne à penser ...

    Comment définissez-vous la souffrance, et pourquoi la connaissance du sens nous délivrerait-elle de la souffrance ?

    Vous faites allusion au PO là ou quoi ???
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  14. #11
    (PSO)Clémentine

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Citation Envoyé par qms2 Voir le message
    le facteur clé qui manque à notre perception de la réalité est les causes de cette réalité. La réalité etant le reflet de notre existence, repondre à la question de la causalité de la réalité revient à répondre à la question du sens de la vie.

    Du fait qu'il s'agit du facteur manquant à notre perception pour comprendre notre réalité, cela explique pourquoi cette question vient et revient de génération en génération. Y repondre va au dela d'un simple raisonement logique, il s'agit d'un 'sens' supplementaire en quelque sorte comme l'aveugle qui n'aprehende qu'une partie de la réalité et qui viendrai à découvrir soudain pourquoi il se prend les pied dans le tapis. (L'image est un peu primaire mais l'exemple me semble clair).

    Du fait que c'est également l'unique facteur manquant, y repondre viendrait completer notre existence de manière parfaite à telle point que les souffrance (dont la source se trouve dans l'abscence de perpection de cette cause) disparaitrait d'un coup.
    Je ne suis pas d'accord avec l'idée que connaître "enfin" les causes de la réalité (bien que je ne sois pas très sûre de ce que tu entends par ces termes) nous permettent de nous défaire des "souffrances".

    Si l'aveugle vient à comprendre qus'il se prend les pieds dans le tapis parce qu'il ne voit pas le tapis, est-ce que cela l'empêchera pour autant de se prendre les pieds dedans à la prochaine occasion? Non, il sait pourquoi mais n'a pas les moyens d'y remédier.

    c'est pareil dans ce cas là. Connaître pourquoi (le savoir) n'apporte rien en terme de comment faire (savoir-faire).

    Je vais prendre un exemple plus proche de moi: si les psychologues sociaux connaissent les mécanismes qui amènent au racisme ce n'est pas pour autant qu'ils pourront plus facilement se défaire de leurs préjugés. La connaissance des causes ne donnent pas les moyens du comment.

    Mais cela amène par contre vers la solution. Ca n'est pas la solution.
    Quoi!? Z'avez plus de jus de goyave!? Bah euh, chais pas... papaye alors?

  15. #12
    qms2

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Je veux juste préciser qu'il ne s'agit que d'un exemple dont le but est d'illustrer un raisonement, ce n'est pas une étude de cas.

    L'aveugle se prend les pied dans le tapis car il n'a pas vu le tapis, i.e, il lui manque une perception complete de son environement lui permettant de faire des decision qui soit en accord avec celui ci.
    Si l'aveugle percevait de manière clair son environnement, il ne se prendrait pas les pied dans le tapis. La source des probleme de l'aveugle vient du fait que sa perception de son environnement est limitée : il ne percoit donc pas les cause de ses problèmes.

    Ici, je veux profiter évoquer un autre point :
    Dans la situation de l'aveugle, les problemes mette en avant sa perception limitée de la réalité. Sans se prendre les pieds dans le tapis il n'aurais pas su qu'il y avait un tapis. La pression du monde exterieur sur nos sens nous menne à la decouverte de ce monde, les souffrances mettent en avant le fait que notre perception est incomplete.

  16. #13
    titanic

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Citation Envoyé par qms2
    Dans la même mesure, si notre perception de la réalité était differente, nous serions à même d'éviter les obstacles qui sont la cause de nos souffrances. Du fait que notre perception est limité, nous sommes incapable de discerner le bien du mal
    Bonsoir

    Encore une fois, je ne vois pas ce que vient faire la "souffrance" là dedans

    De quelle souffrance parlez vous ? De la souffrance morale ou de la souffrance physique ?

    D'une manière générale, la souffrance c'est le pion avancé de la mort dans la vie, et la mort marque la finitude de toute chose, c'est une limitation indéniable.

    La plus infime comme la plus intolérable, je crois que rien ni personne en ce bas monde ne peut justifier si peu que ce soit quelque souffrance que ce soit.

    Les théologiens s'y risquent, c'est leur affaire. Puisqu'ils ont le PO qu'ils en vivent, c'est tout ce qu'on leur demande après tout !
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  17. #14
    bardamu

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Bonjour,
    si j'ai bien compris, il s'agirait de savoir quel est l'effet du cognitif sur l'affectif, de savoir si une connaissance claire des choses a un effet direct sur la manière dont les reçoit affectivement.

    Les stoïciens étaient assez d'avis qu'il suffisait de bien comprendre la réalité pour l'accepter et gérer ainsi ses émotions. A défaut de ne pas se faire mal physiquement, on parviendrait à une apatheia, une forme d'insensibilité ou de maîtrise de la sensibilité empêchant le redoublement de la douleur à laquelle on ne peut rien, par une "douleur" qu'on y rajouterait.
    L'aveugle peut être suffisament habitué à trébucher qu'il se rélèvera en y pensant à peine, et acceptant son état ne fera pas une dépression parce qu'il se prend régulièrement les pieds dans un tapis.

    A mon sens, le cognitif est en relation avec l'affectif et agit sur lui, mais l'inverse est sans doute vrai aussi, et en général, il ne suffit pas de savoir intellectuellement quelque chose pour que cela change le comportement ou le sentiment.
    Mais peut-être y'a-t-il une forme de connaissance plus directement en relation avec l'affectif, une connaissance de l'équilibre personnel, ces formes qui correspondent aux expressions "être philosophe" ou "rester stoïque".
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  18. #15
    BrainMan

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par bardamu
    Mais peut-être y'a-t-il une forme de connaissance plus directement en relation avec l'affectif, une connaissance de l'équilibre personnel, ces formes qui correspondent aux expressions "être philosophe" ou "rester stoïque".
    Je reprend la discussion au vol pour poser un avis personnel. Concernant ce que l'on appele la douleur physique, il semblerait selon moi, que ce soit la manifestation reactive, suite à sa detection, par un organisme, d'un changement considéré destructeur de sa structure biologique.
    Cette reaction de retrait reflexe est alors interpretée par notre cerveau comme etant "une douleur"
    Il m'est arrivé personnellement d'anihiler dans la seconde
    une douleur (dentaire) non pas en cherchant à détruire le signal douleur, mais en acceptant la douleur comme un bienfait.

    "Etre philosophe" dans le sens de la douleur mentale, peut être alors interpreté comme, accepter la destruction de nos buts.

    Citation Envoyé par qms2
    Le rouge, est-ce réel ? ou bien est-ce un produit de votre imagination ? Qu'est - ce qui vous prouve que c'est bien un attribut du réel ? Pour l'aveugle est-ce réel ? Pour le daltonien, est-ce réel ? D'où tenez vous cette certitude que le rouge est un attribut décrivant le réel ?
    Pour en revenir au sujet,
    Le rouge est pour nous une réalité car son signal lorsqu'il est perçu par notre conscience déchenche une "réaction".
    La memoire associée à ce signal qui ressurgit par exemple.
    Le rayon X est irréel pour nous, mais devient concret lorsque l'indicateur de la machine qui detecte sa presence déclenche notre memoire associée à ce que fait cette machine.
    En augmentant nos perceptions nous faisont ressurgir plus d'images mentales, celles qui decrivent notre réalité.
    C'est à cette réalité interne que nous nous fiont pour évoluer en sécurité dans notre environnement.
    Quelle est la couleur du cheval blanc d'Henry IV ? Bouge pas, je vais lui demander.

  19. #16
    danielsylvain

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Qms2, bonjour.
    J’étais prêt à répondre à ta remarque suivante : « La réalité étant le reflet de notre existence, répondre à la question de la causalité de la réalité revient à répondre à la question du sens de la vie.
    Bien, mais la réalité a-t’elle débuté avec une causalité ou une nécessité ? J’allais m’expliquer et puis maintenant on parle par ailleurs du cognitif et du savoir faire. Alors je nage lol.
    Comme le dit Clémentine, connaître pourquoi (le savoir) n'apporte rien en terme de comment faire (savoir-faire). Ceci est vrai dans toutes les sciences humaines et bien évidemment dans l’exemple que tu donnes sur le racisme. Par contre en sciences dures, la connaissance des enchainements causals nous amènent bien à une technique possible.

    Bardamu me semble a bien conceptualisé et exposé le problème soulevé en écrivant « le cognitif est en relation avec l'affectif et agit sur lui, mais l'inverse est sans doute vrai aussi ».
    L’inverse est vrai et en allant plus loin nos trois cerveaux fonctionnent normalement en relations constructives.

  20. #17
    Mumyo

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Connaître la cause de la réalité ?

    Cette question a-t-elle un sens ? La réalité peut-t-elle une cause ?
    Les phénomènes ont-une cause, oui ...Mais dire que la réalité a une cause...

    Je crois qu'on est à la limite de la physique et de la méta-physique....

  21. #18
    danielsylvain

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Bonjour Mumyo


    Les phénomènes ont-une cause, oui ...Mais dire que la réalité a une cause...Accordez vous une différence entre les deux concepts phénomène et réalité ? Il semble que oui mais comment définir ces deux termes ?

    Je crois qu'on est à la limite de la physique et de la méta-physiqueExactement, nous sommes à la frontière des deux. Je note que actuellement les seuls qui se risquent dans le domaine de la métaphysique sont certains scientifiques de haut niveau qui sortant de leur pur domaine reposent les grands problèmes fondamentaux.
    Quant à la causalité, elle s’effondre à l’échelle quantique et donc chercher une cause aux phénomènes qui sont aux fondements de ce que nous nommons à notre niveau réalité est devenue une gageure. C’est pour cette raison que j’employais le concept de nécessité avec en parallèle celle de revoir nos concepts dans un cadre épistémologique. A ce moment là on pourra peut être faire le choix d’un monde sans sens ou avec sens avec la problématique sous-jacente de savoir qui donne un sens.

    Croceovich fait remarquer que Wittgenstein disait que la solution du problème est qu’il n’y a pas de problème. La phrase exacte est je pense celle ci : « La solution du problème de la vie c’est une manière de vivre qui fasse disparaître le problème « (Sujet classique de philo). Cette phrase rejoint la position de BrainMan qui, en prenant l’exemple de la douleur, dit qu’il vaut mieux ne pas chercher à détruire le douleur mais l’accepter…. Nous sommes dans le cadre d’une philosophie de vie et plus dans une réflexion épistémologique.

    Amitié.

  22. #19
    Rhedae

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Salut ,
    Les phénomènes ont-une cause, oui ...Mais dire que la réalité a une cause...Accordez vous une différence entre les deux concepts phénomène et réalité ? Il semble que oui mais comment définir ces deux termes ?
    En effet , merci de m'expliquer qu'elle est la difference entre phenomène et réalité . J'ai l'impression que vous jouez sur les mots ... Personnelement qu'on dise qu'il y a une cause a la réalité ne me choque pas outre mesure puisqu'il y a forcement une cause a tout .
    Quant à la causalité, elle s’effondre à l’échelle quantique
    Je pense qu'il est innexacte de dire que le domaine quantique ne repond pas a la logique de la cause . LA problematique me semble t'il est que dans ce domaine les lois physiques sont differentes , et raisonner dans ce domaine avec des lois autres que celle de ce domaine amene a la confusion voir a l'erreur d'interpretation quand il s'agit de causalité . Meme dans le domaine quantique il y a des lois physiques specifiques donc des causes aux phenomenes , meme si ils sont encore mal compris et deroutant .

    Imaginons qu'il y ait un monde temporel et un monde intemporel qui cohabite , avec des lois physiques forcement differentes . Si dans le monde intemporel je cherche une cause en amont de la consequence sur une ligne temporelle je comprendrais jamais d'ou vient la cause et meme je douterai peut etre qu'elle existe . Etant tellement habitué a raisoné sur une echelle temporelle lineaire comme celle de notre vie de tout les jour , et si je me cantonne a ce referenciel , jamais je ne trouverai trace de cause dans mon monde intemporel ! Pourtant moi je pense que si on se detache de notre refenciel on peut trouver des causes et des lois dans un referenciel autre que celui que nous avons communement , mais c'est exercice presque inhumain , car nous ne pouvons pas acceder a cette realité inaccessible a nos sens . Il faut donc faire un travail intellectuel considerabe pour "imaginer" un monde ou le temps n'existe pas , et faire preuve de detachement extreme a tout ce que nous connaissons pour trouver des causes au phenomenes dans un referencel intemporel . Avec le domaine quantique il me semble que la problematique est assez proche de celle ci .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  23. #20
    titanic

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Chatlu,

    "Cause de la réalité", je ne sais pas bien moi non plus ce que chat veut dire ... Au moins depuis Kant, la connaissance ne se définit pas d'abord comme la réception passive de quelque objet translucide qui se pourrait épuiser jusque dans sa "réalité" ultime. C'était le rêve des premiers philosophes grecs qui étaient des matérialistes, de devenir poulet pour savoir ce que c'est qu'un poulet

    Moi je sais pas qui c'est qui aimerait devenir un poulet

    Au moins depuis Kant, on sait que c'est davantage le sujet qui gravite autour de l'objet en apportant la forme et l'horizon de l'objet connu.

    Toute connaissance humaine digne de ce nom contient toujours une part d'intentionnalité. Et cela vaut pour les connaissances scientifiques. En épistémologie, ne parle-t-on pas de l'objectivité comme de l'intersubjectivité ?

    Maintenant si la connaissance du sens devait nous délivrer de la souffrance, alors il faudrait dire que toutes les Religions sont dans l'erreur totale.

    Toutes les luttes armées de part le monde ont de près ou de loin des motifs religieux, cela dit en passant ...
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  24. #21
    Mumyo

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Je fais une différence entre réalité et les phénomènes qui s'y produisent oui...
    Car parler de la cause d'un phénomène, cela peut faire sens pour moi....
    Dans les sciences c'est ce qu'on essaie de faire...

    Mais parler de la cause de la réalité...C'est à mon sens, une question méta-physique, puisque la réalité qui est l'ensemble de tous les phénomènes ne peut-être sujet d'observation. Donc elle ne peut faire l'objet que de spéculations, de théories fondées sur des observations parcellaires....

    Quand on parle de phénomène, cela me semble beaucoup plus précis...

  25. #22
    Mumyo

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Parler de la cause de la réalité...C'est trés problématique.
    La notion de début ou de fin, pour l'univers sans son ensemble, l'est aussi...
    Peut-on dire d'une réalité qui n'a ni début ni fin concevable, qu'elle a une cause ?
    Vous voyez c'est là que je m'interroge sur le sens de la question...

  26. #23
    Téquila35

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Parler de la cause de la réalité...C'est trés problématique.
    La notion de début ou de fin, pour l'univers sans son ensemble, l'est aussi...
    Peut-on dire d'une réalité qui n'a ni début ni fin concevable, qu'elle a une cause ?
    Vous voyez c'est là que je m'interroge sur le sens de la question...
    Bonjour,
    Il me semble que la réalité n’est que le reflet (ou une traduction) de notre perception de voir les choses, les phénomènes. Donc notre perception (début) serait la cause de la réalité (fin). Elle se construit par nos expériences passées et actuelles, par les phénomènes qui se sont produit.
    Je formulerai donc la question de la façon suivante :
    « Peut-on dire du réel qui n'a ni début ni fin concevable, qu'il a une cause ? »
    Mais là, c’est une interrogation d’ordre purement méta-physique.
    Cdlt

  27. #24
    danielsylvain

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Bonjour Rhedae.

    Il est très important en épistémologie de bien définir les termes appropriés.
    Vous dites que dans le domaine quantique il y a des lois physiques spécifiques donc des causes aux phénomènes. Votre donc n’a pas lieu d’être. Vous savez aussi bien que moi que le domaine du quantique est celui de la probabilité qui a bien évidemment ses propres lois mais qui sont fondées sur un monde régit par le hasard. S’il y avait causalité ce ne serait plus du hasard. Par définition même le hasard n’a pas de cause, n’a pas d’antécédent. Il a ses propres lois ce ne sont pas des lois causales. il y a autant de RAISON dans le hasard que dans le causal.
    Alors vous devez changer de terminologie et parler de raison et dire que le quantique comme le mécanique à un raison, l’un par causalité l’autre par probabilité. C’est Karl Popper qui emploie à juste raison le terme de propension du monde à être sous deux formes, le mécanique et le quantique. Ce terme me semble très bien choisi car en plus il recouvre les notions de potentialité et de réalisé qui sont à la base d’une nouvelle logique, celle dont je parlais dans mes premiers posts.
    Vous supposez Un monde ou le temps n'existe pas.
    Impossible, il n’y aurait aucun évènement. Le temps est peut être discontinu mais il ne peut que être. Des univers mathématiques ont été modélisés avec des lignes de temps refermées en boucle créant ainsi comme une mémoire de certains évènements, mais ce ne sont pour l’instant que des suppositions.
    Vous dites un référentiel intemporel. Excusez-moi, mais je ne sais pas ce que ça veut dire.

    Bonjour Mumyo.
    Vous définissez les phénomènes comme parcellaires par rapport au concept de réalité. Je suis d’accord. Mais dans l’optique d’une vision systémique, on peut tout aussi bien dire que l’ensemble de tous les phénomènes est lui-même un phénomène. C’est juste une question de s’entendre.
    Parler de la cause de la réalité n’est pas seulement un problème métaphysique puisque se rejoint à ce point toute physique et toute épistémologie (Pour Tequila 35 aussi).
    Autre remarque, le monde a bien eu un « commencement » avec le temps de Planck et la création de spatio-temporel qui lui se développe vers un infini.

    La véritable problématique est de comprendre comment avec RAISON le monde a pu être ce qu’il est sous ses deux formes avec en sous-entendu un problème de logique. C’est un peu en parallèle le même problème que celui de l’onde et du corpuscule qui lui a été résolu.

  28. #25
    Mumyo

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Mais dans l’optique d’une vision systémique, on peut tout aussi bien dire que l’ensemble de tous les phénomènes est lui-même un phénomène. C’est juste une question de s’entendre.
    Je ne pense pas que l'on puisse dire que :

    "l'ensemble de tous les phénomènes est lui-même un phénomène"

    Un ensemble ne peut-être élément de lui-même, car on aboutit à des contradictions logiques.

    Vous avez raison de dire qu'il faut approfondir le sens des mots, si l'on veut éviter les pièges sémantiques.

    La vision systémique justement fait bien le distinguo, entre un système et les éléments qui le constituent...

    Un système étant si je ne m'abuse, un ensemble d'éléments en inter-action.

    La réalité : dans mon propos précédent était vue comme l'ensemble de tous les systèmes...

    L'ensemble de tous les systèmes ne peut-être un système...
    L'ensemble de tous les phénomènes ne peut-être un phénomène.
    L'ensemble de toutes les avions ne peut-être un avion....

  29. #26
    Mumyo

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Autre remarque, le monde a bien eu un « commencement » avec le temps de Planck et la création de spatio-temporel qui lui se développe vers un infini.
    J'aurais plutôt dit :

    Le monde des phénomènes connus semble avoir émergé d'une singularité, à propos de laquelle nous ne pouvons rien affirmer au delà de la limite du temps de Planck.

    Avant le mur de Plank, il y avait peut-être un univers "spatio-temporel" obéissant à un ensemble de lois physiques différent...

    Dont pour l'instant nous ne savons pas grand-chose.

  30. #27
    lalande

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Un système étant si je ne m'abuse, un ensemble d'éléments en inter-action.

    La réalité : dans mon propos précédent était vue comme l'ensemble de tous les systèmes...

    L'ensemble de tous les systèmes ne peut-être un système...
    L'ensemble de tous les phénomènes ne peut-être un phénomène
    Bonsoir Mumyo
    Si je vous suis:
    La réalité ne peut-être un système et ne peut-être un ensemble d'éléments en intéraction.
    Alors, quels sont ces éléments constituant cette réalité? Et, qu'en est-il du rôle de la nature de la perception (qui est le thème du sujet).
    Merci

  31. #28
    Rhedae

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Citation Envoyé par danielsylvain
    Vous savez aussi bien que moi que le domaine du quantique est celui de la probabilité qui a bien évidemment ses propres lois mais qui sont fondées sur un monde régit par le hasard. S’il y avait causalité ce ne serait plus du hasard. Par définition même le hasard n’a pas de cause, n’a pas d’antécédent.Alors vous devez changer de terminologie et parler de raison et dire que le quantique comme le mécanique à un raison, l’un par causalité l’autre par probabilité.
    Salut,
    Je crois pas a la magie
    Si je lance un dé a six faces sur un tapis de jeu , je serai incapable de prevoir le score sans utiliser les probabilités . Pourtant mecaniquement parlant , il y a des causes physiques au resultat . Que je fasse un 1 ou 6 cela est du au hazard en effet , car le syteme est trop complexe pour etre prevu mais n'empeche que le phenomene causale est purement mecanique . Le hazard n'influence pas le resultat a proprement parlé , c'est seulement la mecanique qui jout un role causal. Donc on peut pas parler de hazard comme cause d'un phenomene mais on constate que le resultat est "du au hazard" car on est incapable de le prevoir . Dans un systeme cahotique on parle aussi de hazard et de phenomene aleatoire , c'est en qulque sorte vrai , mais ce n'est nullement une cause , juste la constatation de l'imprevisibilité du systeme.

    Je crois savoir que dans le domaine quantique , un electron peut etre n'importe ou autour du noyau et memes a deux positions simultanement,se teletransporter , c'est bien que le referenciel n'est pas le meme et raisoner avec un autre referenciel que celui de la quantique nous conduirait a des erreurs.

    Citation Envoyé par danielsylvain
    Vous supposez Un monde ou le temps n'existe pas.
    Impossible, il n’y aurait aucun évènement. Le temps est peut être discontinu mais il ne peut que être. Des univers mathématiques ont été modélisés avec des lignes de temps refermées en boucle créant ainsi comme une mémoire de certains évènements, mais ce ne sont pour l’instant que des suppositions.
    Vous dites un référentiel intemporel. Excusez-moi, mais je ne sais pas ce que ça veut dire.
    J'ai pris un exemple de referenciel autre que le referenciel commun , pour expliquer que si on veut mesurer un evenement dans un referenciel different que celui qui est commun, on ne peut pas utilisé les meme outils et les meme conceptes . Dire que le hazard est une cause quantique c'est un peut comme utliser un chronometre dans un referenciel intemporel .

    Autrement le referenciel intemporel n'est pas qu'une supposition et c'est pas le neant comme on pourrait ce l'imaginer , mais peut etre une constante ,par exemple les lois de la physique .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  32. #29
    williamjamessidis

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    la perception se fait dans des regions du cerveau bien précise. Pour savoir si tout le monde a la même perception d'une couleure, il me semble logique de vérifier si la partie qui analyse l'information reçus est exactement pareille pour les deux personnes. Si elles le sont, comment leurs perception pourraient être différente?

  33. #30
    titanic

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Citation Envoyé par rhedae
    c'est seulement la mécanique qui jout un role causal
    Chalut

    En effet, le véritable hasard est acausal par nature, il n'a aucun pouvoir constitutif, et encore moins il ne peut être jugé "responsable" de structures ordonnées qui perdurent dans le temps.

    Ce sont les lois de la Mécanique, et plus largement celles de la Physique qui sont explicatives, le hasard n'est qu'une condition. On s'exprime incorrectement quand on dit que tel ou tel événement "est dû au hasard" ...

    Même chose pour les probabilités : les milles et un lançés d'une pièce de monnaie ne donnent aucun renseignement sur le déroulement du mille deuxième lançé, et le calcul des probabilités ne changent rien à l'affaire ...
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

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