Vrai, vérité, existence, réalité

[mary.shostakov]

Voilà, mesdames et messieurs !
Voilà le discours qui s'impose ici !
Voilà les questions à se poser !
Merci Bardamu !
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[invite2b974a44]

Bardamu, pour aller dans ton sens de l'immense questionnement que tu viens de développer et pour y voir plus clair, permet-moi d'avancer quelques idées, fruit de 53 années de réflexion.

1) vérité : ce qui s'accorde localement ; ex."porter un jugement au tribunal"

2) Vérité (avec une majucule): ce qui est, c'est-à-dire tout. Pourquoi ? Parce que le vrai est "ce qui est stable".

3) Critère de Vérité: la complétude.

4) Réalité: ce qui est, vu d'un observateur, c'est donc toujours une vue partielle.

5) Vréalité (vraie réalité): ce qui est, indépendamment d'un observateur.

6) En-soi: n'existe pas, car tout est lié dans l'univers, conséquence directe de "tout est accord".

7) théorie, modèle, hypothèse: éclaircissement local, relativité globale. Entre le local et le global il y a un saut qualitatif.

8) Science: précisions permettant des applications locales.

9) Philosophie: accorder toutes les connaissances avec la cohérence de "l"homme, résumé de l'univers". Pour y parvenir il faut joindre à l'usage du cerveau les quatre autre plexus, en somme profiter de notre inconscient (rattaché à l'univers) et décrypter toute apparence jusqu'à l'accord.

10) Synthèse cosmique; corréler toutes les connaissances dans accord multiface, tel que proposé en science cosmique.

Almo

[Médiat]

Bonjour Bardamu,

Ton intervention confirme ma sensation exprimée dans le message #15, le jeux de questions n'est pas le même pour les mathématiques ; pour ne prendre qu'un seul exemple :

Est-ce qu'un changement de paradigme implique que le "vrai" devienne "faux" ?

Il existe bien de théories en mathématiques où ce qui est "vrai" dans l'une est "faux" dans l'autre sans pour autant que ces théories soient "concurentes".

[invité576543]

Bonsoir,

Il existe bien de théories en mathématiques où ce qui est "vrai" dans l'une est "faux" dans l'autre sans pour autant que ces théories soient "concurrentes".

Existe-t-il un seul cas de "changement de paradigme" dans les mathématiques?

Je ne pense pas que le mot "vrai" tel que tu l'emploies ci-dessus soit le même que dans la partie du message de Bardamu que tu cites. A mon sens, en maths il n'y a que des assertions "montrées comme cohérentes avec telle liste d'axiomes", "montrées comme incohérentes avec telle liste d'axiomes", et "conjectures". Comme la notion de "vrai"⁽¹⁾ (cohérence) n'est que conditionnelle à quelque chose de conventionnel (la liste d'axiomes; conventionnel au sens où on se donne liberté de la choisir et d'en changer), la notion de changement de paradigme ne s'applique pas, et l'assertion de Bardamu ne s'applique pas.

Vu comme ça, ce ne serait pas une différence profonde des mathématiques, elles apparaissent juste comme plus simples (du point de vue changement de paradigme, bien sûr, pas comme corpus de connaissances).

La description de Bardamu me semble au contraire "ratisser large", et couvrir tous les domaines qu'on couvre usuellement sous le mot science.

Cordialement,

⁽¹⁾ Même là, le mot "vrai" pose un problème de sémantique!

[invite040799cb]

Salut,

je pense que ces concepts peuvent être corrélés à la science.
Elle peut apporter des éléments de réponses sur certains points.
Exemple : "Le démon de Laplace" remis en cause par le principe d'incertitude d'Heisenberg (cf le hazard existe t-il ?)

Plus généralement, je crois que la science en nous donnant une certaine vision du monde lorgne inéxorablement avec ces concepts.

[Médiat]

Je ne pense pas que le mot "vrai" [..]et l'assertion de Bardamu ne s'applique pas.

C'est très exactement de que j'ai dit (ou en tout cas voulais dire), me semble-t-il, les notions de "vrai", "réalité", "existence" ont un sens tellement différent en maths (si jamais elles en ont un) et dans les autres sciences, qu'il me paraît peu constructif de les inclure dans ces questions, ou pire, dans les réponses. Je ne voulais pas dire que Bardamu se trompait, mais que ces questions ne s'appliquent pas.

Quant au sens du mot "vrai", ce n'est pas par hasard que j'ai conservé les ". Il est clair que le sens des mots "vrai" et "faux" (qui peuvent être avantageusement remplacé par 0 et 1, voir [0; 1] en logique floue) en mathématiques n'a rien à voir avec ces mêmes mots employés par Bardamu (car il n'ont pas de sens en maths), d'où ma conclusion.

La description de Bardamu me semble au contraire "ratisser large", et couvrir tous les domaines qu'on couvre usuellement sous le mot science.

Je reprends un autre exemple

Comment s'opèrent les jugements d'existence, l'adhésion à l'idée que les théories sont directement descriptives d'entités existant par elles-mêmes ?

Voila bien un exemple de question qui n'intéresse pas les mathématiques.

Quant au "changement de paradigme", je ne le comparerais réellement qu'avec un changement de logique (classique, intuitioniste, floue, modales, etc.) plutôt qu'avec un changement d'axiomes à l'intérieur d'une même logique (où l'ont peut donc trouver sans problème des théories "contradictoires" sans que cela soit le moins du monde gênant).

Ne pas voir dans mon intervention une critique de l'apport de Bardamu, mais une précision dont l'absence pourrait polluer le débat.

[bardamu]

Bonjour Bardamu,

Ton intervention confirme ma sensation exprimée dans le message #15, le jeux de questions n'est pas le même pour les mathématiques ; pour ne prendre qu'un seul exemple :
Il existe bien de théories en mathématiques où ce qui est "vrai" dans l'une est "faux" dans l'autre sans pour autant que ces théories soient "concurentes".

Bonjour,
comme dit mmy, je ratisse large pour prendre les usages par rapport aux sciences.
En physique, certains diront que la théorie newtonienne de la gravitation est fausse parce que celle d'Einstein est plus générale. Mais on continue à enseigner la théorie classique comme "vraie", et elle est tout à fait correcte dans son domaine de validité. En toute rigueur, le géocentrisme n'est pas non plus faux, bien qu'on dise que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil.
A contrario, la théorie du phlogistique en chimie ou le lamarckisme en biologie n'ont pas survécu à Lavoisier et Darwin.
Tout ça correspond à des questions fréquentes du type "Est-ce que Einstein a raison ?", "la théorie de l'Evolution est-elle vraie ?" etc.

En math et en logique, peut-on tenter quelques discussions plus techniques ?
Sur le site de Pascal Ludwig, il y a quelques textes pouvant servir de base par rapport à la logique :
- la vérité comme correspondance 1 , Russell
- la vérité comme correspondance 2, objections de Kant, Davidson, Gödel
- la vérité comme correspondance 3, Austin vs Strawson
- la conception sémantique de la vérité, Tarski
- la vérité par convention, texte de Quine

Faut dire ce qui est, ça demande du boulot ce genre de discussion et pour ma part je n'ai pas trop le temps, mais il y a de quoi faire.

[invité576543]

Quant au sens du mot "vrai", ce n'est pas par hasard que j'ai conservé les ". Il est clair que le sens des mots "vrai" et "faux" (qui peuvent être avantageusement remplacé par 0 et 1, voir [0; 1] en logique floue) en mathématiques n'a rien à voir avec ces mêmes mots employés par Bardamu (car il n'ont pas de sens en maths), d'où ma conclusion.

Dans un de mes messages, j'ai exprimé l'idée qu'il faut mettre de côté l'usage symbolique des mots vrai et faux, en logique formelle par exemple. Ce sont alors des symboles définis simplement par les opérations qu'on peut faire avec. (Sinon, de par mes activités professionnelles portant entre autre sur le codage d'information dans des messages échangés entre machine, je déteste remplacer "vrai"/"faux" par 1 et 0; ça amène trop facilement à la confusion entre la sémantique externe et la représentation binaire... Même en math, les mélanges sémantique entre les opérations logiques et les opérations arithmétique ne me semble pas de bon aloi. Question de goût.)

Pour moi, "vrai" en maths existe dans le sens employé par Bardamu comme "démontré cohérent avec telle liste d'axiomes", comme dire "le théorème de Pythagore est vrai en géométrie euclidienne".

Cordialement,

[Europa73]

Bonsoir mmy & tout le monde
On peut donc penser que sans ces discussions, on aurait peut être pas eu droit à celle-ci, donc au fond on a peut être besoin des extrêmes pour nuancer et synthétiser notre perception de façon pragmatique et
rationnelle ?
Cordialement,
Europa

Bonsoir.

Après avoir lu ce post et tous les liens, je dois dire que la réponse à la question que j'avais posée semble évidente à mes yeux, sachant que cette réponse ne cautionne en rien les mots visés mais plutôt le mécanisme qui en découle.

Le sujet que nous a proposé mmy me semble primordiale pour les personnes qui comme moi (bac+2bio) n'ont pas eu une éducation scientifique très poussée.

Et je doit l'admettre, ceci est très enrichissant et je vous en suis reconnaissant.

Merci.
Cordialement,
Europa

[Médiat]

Pour moi, "vrai" en maths existe dans le sens employé par Bardamu comme "démontré cohérent avec telle liste d'axiomes", comme dire "le théorème de Pythagore est vrai en géométrie euclidienne".

Il est effectivement habituel d'utiliser le mot "vrai" (je préfère la confusion engendrée par 0/1, à celle engendrée par vrai/faux, même si elle ne me gène plus depuis longtemps, une question de goût sans doute) dans ce cas, mais il semble, justement que ce n'est pas le sens utilisé par Bardamu : cf. la notion "d'entités existant par elles-mêmes"

Je dis juste que ce mot a un sens clair et simple en math, et pas dans les autres sciences, où il ne viendrait à l'idée d'aucun physicien de tenir pour "vraie" une théorie dans laquelle les masses se repousseraient (je constate le contraire chaque fois que je laisse tomber mes clefs) même si avec cette hypothèse (axiome) on obtient une théorie "non contradictoire" du point de vue de la logique et des calculs.

Je répète mon point de vue, car il semble que je ne sois pas clair :

1 ) Mon sentiment est que les 3 questions initiales de mmy

- La notion de vrai en science
- La réalité en science
- La notion d'existence en science

n'ont pas le même sens ni la même portée dans l'ensemble des sciences d'une part et les mathématiques d'autres part.

2) le développement de Bardamu me conforte dans ce sentiment.

Le site de Pascal Ludwig cité par Bardamu, me semble (je n'ai pas tout lu) aborder le sujet par un autre bout dont j'avais parlé dans le post #17 :

Il est peut-être possible d'ajouter une dimension à ta liste : l'apport (ou le support) de la science pour définir ces notions (vrai, réalité, existence).

avec la logique pour cas particulier ; c'est dire qu'il ne s'agit pas d'une étude de la "vérité" en logique, mais de ce que la logique peut apporter dans la définition de la "vérité".