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Science, savoir absoluument certain?



  1. #1
    FULBERT

    Unhappy Science, savoir absoluument certain?


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    Salut à tout le monde, je suis en première année de philosophie. j'ai un exposé que je dois présenté dont le sujet est: "Est-il exact que la connaissance scientifique est un savoir abslument certain?" J'aimerais, bien sûr avec votre apport, développer ce sujet qui semble être complexe pour moi. Merci.

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  3. #2
    bardamu

    Re : Science, savoir absoluument certain?

    Citation Envoyé par FULBERT Voir le message
    Salut à tout le monde, je suis en première année de philosophie. j'ai un exposé que je dois présenté dont le sujet est: "Est-il exact que la connaissance scientifique est un savoir abslument certain?" J'aimerais, bien sûr avec votre apport, développer ce sujet qui semble être complexe pour moi. Merci.
    -- Message de la modération ---
    Bonjour,
    le forum aussi aimerait avoir votre apport...
    Merci de lire "Comment participer à ce forum" et notamment le passage sur les demandes de dissertation.
    Merci de faire un effort de participation d'autant plus que si vous êtes étudiant en philosophie vous devriez avoir quelques notions sur la manière de développer ce genre de questions.
    ----------

    Quelques points que vous pourriez développer :
    - quel est le rôle du doute chez Descartes et dans la méthode scientifique ?
    - comment Wittgenstein articule savoir et certitude ? pourquoi dit-il que ces notions appartiennent à 2 catégories différentes ? Est-ce une conception fréquente en philosophie ?
    - à quoi ressemble une proposition de vérité dans le travail des sciences expérimentales ? qu'est-ce qui est l'objet de l'interrogation ?
    et surtout :
    - est-ce qu'à la question "Est-il exact que la connaissance scientifique est un savoir abslument certain ?", on doit donner une réponse scientifiquement exacte ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  4. #3
    quetzal

    Re : Science, savoir absoluument certain?

    travaille la notion d'absolue, car la se trouve le problème dans cette question. l'absolue est un système propre a l'imaginaire, ou toute les conception sont possible, et surtout les plus farfellues..

    delà si l'on accepte la connaissance dans l'absolue, l'on peux se permetre d'avancer toute les probabilités imaginables a l'encontre d'une théorie, et ce sans même avoir besoin d'avancer quelquechose de crédible, de vérifiable ou dirons-nous de réfutable.

    hume ilme semble parle de ce problème en disant qu'il est toujours possible que le soleil ne puissent se lever demain, personne ne peux en etre certain. ce a quoi l'on peux répondre; mais il n'existe aucunne lois, aucun evenement possible réel pour tenir cette objection. l'on peux avancer l'ignorance du phénomène qui serait a même d'empecher la terre de tourner, mais en tout etat de cause, cette hyppothèse facile, ne saurait-etre tenue avant d'avoir une quelconque preuve de même nature(physique) que le fait de la rotation terrestre.

    cela permet de rejoindre la critique de la raison pure, en lui adjoingnant cette limite a toute forme de raison imaginaire. l'on ne saurait opposer n'importe quoi, a un fait qui n'a aucune raison valble de se modifier par lui-même, et se sans avoir le début du commencement d'une preuve de l'existance de cette possibilité.

    car ce que cherche ici le rédacteur de cette question est de bien appuyer sur le fait que la connaissance scientifique, ou le savoir acquis par les sciences n'est pas absolument certains. et c'est ici que se trouve la faille de ce raisonement philosophique, car celui-ci autorise contre toute raison de poser n'importe quel raisonement imaginaire, a peine propable a toute les théories possible, réfutable, et dument épprouvé..

    oui, dans l'absolue, si tu lache un objet plus lourd que l'air, et ce malgré que tu ais put faire 10^30 expérience, il est toujours possible que celle-ci s'envole vers le ciel, maius dans l'absolue tu ne peux aussi etre certain que ce même objet ne se transformeras pas en tout ce que ton imaginaire pourras produire. du lapin bleu, au philosophe perdu au fond du puit de son propre doute.

    la certitude dans l'absolue, ce serait pouvoir dire que l'imaginaire se trouve etre le réel. or comme on le sais, si la représantation du monde est un fait crée, subjectif, les relations entre les choses sont hors de porté de la volonté et de l'imagination. l'imaginaire n'est pas le réel, or ici ce dont traite les sciences, et le savoir scientifique c'est bien de la corrélation entre des hyppothèse des théorie et le réel-vecu, et non le réel imaginaire, probable..

    termine en disant toutefois que le savoir scientifique tend a devenir de plus en plus sur car, il existe de moins d'objection raisonable au savoir que celle-ci démontre au quotidiens. l'on peux toujours douter qu'il en soit ainsi, mais cela ne reste qu'une petition deprincipe sans valeur philosophique réelle, rationelle, tout au plus l'on pourras tenir l'objection comme valide si la théorie n'en est qu'au stade du devellopement. mais l'on ne pourras pas tenir celui-ci pour des faits, pourlesquels il n'existe aucune preuve de modification soudaine des lois/liants naturel.

    et pour finir, du dit que non, le savoir scientifique n'est pas valide dans l'absolue, car l'absolue en-soi n'est pas un système philosphiquement valide, car celui-ci tend a étendre le raisonement a l'ensemble des possibles et des conceptions que l'imaginaire est capable de produire..

    au final, le savoir scientifique trouve sa vérité non pas dans l'imginaire et l'ensemble de ses conception possible, mais bien dans le réel, ou la raison imaginaire, théoricienne se doit de faire amende honorable en affrontant la réalité, par l'expérimentation, car la se trouve a la fois l'origine, le juge, et la vérité de toutes conceptions. soit celle-ci s'accordent avec le réel, soit celle-ci seront simplment rejeté, quoique l'on souhaite, quoqique l'on dise, théorique ou imagine. la volonté de la psyché n'atteind pas le réel dans ses fondements, elle ne fait que plier devant la nature, qui, et parcequ'elle ne ment ni ne triche laisse la porte ouverte a toute les volontés et conscience capable d'apprendre et de se servir de sa propre nature.

    tu peux comme exemple fournir le cas du sieur berkeley qui professant l'immatérialisme des choses perçue, heurta une grosse pierre et s'étala de tout son long sur la terre bien ferme!!. les mots, n'ont peut-etre pas plus de substance que cela, mais ce qu'ils d'ecrivent a une réelle substance, et il ne suffit pas de poser l'existance possible d'un dieu pour que cette hyppothèse imaginaire, indémontrable, soit des plus raisonable donc valide.

    c'est en définissant bien ton sujet, les mots et ce qu'il signifie vraiment, que tu pourras avancer une critique raisonable de ton sujet, soit poser une problématique de bon aloie.

    ici, il est question de vérité, mais surtout de savoir absolue. hume dit toute connaissance dégénère en probabilité, oui si l'on souhaite que le réel se conforme a notre raison-imaginaire. je jugement synthétique a priori pour faire kantien.

    avec des autres foreumeur du devrais pouvoir trouver d'autre thème, ou d'autre point de vue sur la question..

    bonne chance

  5. #4
    FULBERT

    Unhappy Re : Science, savoir absoluument certain?

    A mon humble avis, la connaissance scientifique n'est pas un savoir certain. Les scientifiques font des théories qui s'appliquent plus ou moins bien au monde dans lequel nous vivons. Certaines sont validées, d'autres non. Certaines sont validées pendant des siècles avant d'être refutées. Nous pouvons prendre l'exemple des scientifiques d'une époque qui concevaient la terre comme étant plate. ils ont cru pendant des siècles avant de se rendre compte de l'erreur. Nous pouvons donc dire que la science est faite de débats, d'opposition d'idées. il y a donc toujours une part d'incertitude en science,même si dans l'ensemble, on peut faire confiance aux scientifiques.
    N.B. Je préfère développer ce sujet, dans la critique de la science (épistémologie) Merci pour vos contributions. Bonne féflexion!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    FULBERT

    Re : Science, savoir absoluument certain?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    -- Message de la modération ---
    Bonjour,
    le forum aussi aimerait avoir votre apport...
    Merci de lire "Comment participer à ce forum" et notamment le passage sur les demandes de dissertation.
    Merci de faire un effort de participation d'autant plus que si vous êtes étudiant en philosophie vous devriez avoir quelques notions sur la manière de développer ce genre de questions.
    ----------

    Quelques points que vous pourriez développer :
    - quel est le rôle du doute chez Descartes et dans la méthode scientifique ?
    - comment Wittgenstein articule savoir et certitude ? pourquoi dit-il que ces notions appartiennent à 2 catégories différentes ? Est-ce une conception fréquente en philosophie ?
    - à quoi ressemble une proposition de vérité dans le travail des sciences expérimentales ? qu'est-ce qui est l'objet de l'interrogation ?
    et surtout :
    - est-ce qu'à la question "Est-il exact que la connaissance scientifique est un savoir abslument certain ?", on doit donner une réponse scientifiquement exacte ?
    Avant, je remercie déjà Bardamu et et Quetzal pour leurs apports, je pense que cela m'oriente déjà vers de bonnes idées

  8. #6
    bardamu

    Re : Science, savoir absoluument certain?

    Citation Envoyé par FULBERT Voir le message
    A mon humble avis, la connaissance scientifique n'est pas un savoir certain. Les scientifiques font des théories qui s'appliquent plus ou moins bien au monde dans lequel nous vivons. Certaines sont validées, d'autres non. Certaines sont validées pendant des siècles avant d'être refutées. Nous pouvons prendre l'exemple des scientifiques d'une époque qui concevaient la terre comme étant plate. ils ont cru pendant des siècles avant de se rendre compte de l'erreur. Nous pouvons donc dire que la science est faite de débats, d'opposition d'idées. il y a donc toujours une part d'incertitude en science,même si dans l'ensemble, on peut faire confiance aux scientifiques.
    N.B. Je préfère développer ce sujet, dans la critique de la science (épistémologie) Merci pour vos contributions. Bonne féflexion!
    Salut,
    Est-ce que le fait que l'eau gèle à 0° C dans des conditions normales de pression est une vérité absolue ?
    Qu'est-ce qu'il y a de relatif dans cette affirmation ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

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  10. #7
    FULBERT

    Re : Science, savoir absoluument certain?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Salut,
    Est-ce que le fait que l'eau gèle à 0° C dans des conditions normales de pression est une vérité absolue ?
    Qu'est-ce qu'il y a de relatif dans cette affirmation ?
    Je pense que, à partir du moment où les constats ont prouvés que l'eau gèle à 0° C dans des conditions normales de pression, il ne sera pas question de dire autrement; et je pense qu'en ce moment là, cette affirmation est considérée comme vérité absolue.

  11. #8
    Pio2001

    Re : Science, savoir absoluument certain?

    Rien n'est absolument certain. Comment pourrait-on en être sûrs ?
    Quand on rêve on croit que c'est vrai. Or quand on est réveillé, on croit aussi que c'est vrai. Donc c'est peut-être un rêve, comme dans Matrix.

    Autre idée : on dit que la science n'est pas un savoir mais une méthode.

    Autre idée : les théories physiques fondamentales sont incomplètes, car la relativité ne décrit pas la quantification et la mécanique quantique ne décrit pas la gravitation.
    Plus fondamental, il y a les math. Or Gödel a montré que les mathématiques n'étaient pas démontrables.
    Cela relativise donc même ce qu'il y a de plus absolu en sciences.

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Est-ce que le fait que l'eau gèle à 0° C dans des conditions normales de pression est une vérité absolue ?
    Qu'est-ce qu'il y a de relatif dans cette affirmation ?
    La notion de surfusion. L'eau ne gèle pas toujours à 0 °C.

    L'eau est-elle courante ? Distillée ? salée ? L'eau salée gèle à moins de 0°C.

    La limite micro/macroscopique. Un paquet de 5 molécules d'eau gèle-t-il à 0 °C ? La notion thermodynamique de température peut-elle alors inclure la température de spin en plus de l'agitation mécanique ?

    Existe-t-il des volumes d'eau dont la température est absolument uniforme ? Quel delta admet-on entre les différentes parties du volume d'eau pour le définir comme étant à une température donnée ?

  12. #9
    Pio2001

    Re : Science, savoir absoluument certain?

    Ah, autre idée. Une affirmation n'est scientifique que si l'on donne son domaine de validité.
    Une affirmation absolue ne peut donc pas être scientifique (y compris celle-ci ).

  13. #10
    bardamu

    Re : Science, savoir absoluument certain?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    (...)
    La notion de surfusion. L'eau ne gèle pas toujours à 0 °C.

    L'eau est-elle courante ? Distillée ? salée ? L'eau salée gèle à moins de 0°C.
    Je précise, vu qu'il s'agit d'orienter vers une question d'épistémologie et pas de physique.
    Comment historiquement a été défini le 0° Celsius ?
    Comme la température de congélation de l'eau.
    Très bon moyen d'avoir une vérité absolue : la tautologie...
    Le kelvin est d'ailleurs lui aussi défini de telle manière que des propositions de vérité portant sur la température et l'état de l'eau semblent ne pouvoir qu'être vraies.

    Le Comité international des poids et mesures (CIPM),
    considérant
    • que le kelvin, l’unité de température thermodynamique, est défini par la fraction 1/273,16 de la température thermodynamique du point triple de l’eau,
    • que la température du point triple de l’eau dépend des abondances relatives des isotopes de l’hydrogène et de l’oxygène présents dans l’échantillon d’eau utilisé,
    • que cet effet est maintenant l’une des sources majeures d’écarts observés entre les différentes réalisations du point triple de l’eau, décide
    • que la définition du kelvin se réfère à une eau de composition isotopique spécifiée,
    • que cette composition isotopique de l’eau soit la suivante :
    0,000 155 76 mole de 2H par mole de 1H,
    0,000 379 9 mole de 17O par mole de 16O, et
    0,002 005 2 mole de 18O par mole de 16O,
    cette composition étant celle du matériau de référence de l’Agence internationale de l’énergie atomique « Vienna Standard Mean Ocean Water (VSMOW) », recommandée par l’Union internationale de chimie pure et appliquée dans « Atomic Weights of the Elements: Review 2000 » ,
    • que cette composition soit définie dans une note attachée à la définition du kelvin dans la brochure sur le SI de la manière suivante :
    « Cette définition se réfère à l’eau de composition isotopique définie par les rapports de quantité de matière suivants : 0,000 155 76 mole de 2H par mole de 1H, 0,000 379 9 mole de 17O par mole de 16O et 0,002 005 2 mole de 18O par mole de 16O ».
    Même si épistémologiquement le problème est le même que pour le 0°C dans sa définition historique, on peut raffiner la question pour l'adapter à la physique actuelle.
    La proposition :
    "le point triple d'une eau de composition isotopique définie par les rapports de quantité de matière suivants : 0,000 155 76 mole de 2H par mole de 1H, 0,000 379 9 mole de 17O par mole de 16O et 0,002 005 2 mole de 18O par mole de 16O, est à 273,16 K" est-elle absolument vraie ?

    Et plus généralement, une affirmation scientifique intégrant son domaine de validité est-elle absolument vraie ? Est-elle autre chose qu'une tautologie intégrant des conditions expérimentales ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  14. #11
    quetzal

    Re : Science, savoir absoluument certain?

    vous oubliez que l'eau pourrais dans l'absolue ne plus geler a 0 degré, l'on peux toujours poser un doute sur la perduration des lois de la nature tel que nous pouvons les observer.
    il n'y a de savoir absolue, et il ne peux y avoir de savoir absolument vraie.. cela ne tient pas a la connaissance elle-même, mais bien a la nature de l'absolue, qui est propre a l'imaginaire.

    un savoir absolue pouvant se definir comme etant un savoir pour lequel l'on ne saurait tenir aucune objection possible sous aucune forme possible..

    le simple fait d'affirmer que l'eau pourrais très changer de nature demain suffit emplement a discalifier toute forme de connaissance acquise, et c'est là en partie tout le travail de hume. la radicale impossibilité de toute connaissance.

    or l'on reconnait l'absolue en tant que système invalide, par le fait qu'il n'est qu'un système formel et non un système réel. l'eau pourrait très bien se mettre a geler vers 100°c et se vaporiser a 0°
    cette probabilité est non nulle, mais elle est incaculable. en fait rien ne peux démontrer l'inverse de toute proposition dans l'absolue. et c'est pour cela que vouloir un savoir absolue est vain.

    prétendre "savoir" que les liants de la nature seront toujours identique dans le futurs aux lois que nous construisons est pure vanité. affirmation tout a fait exacte dans l'absolue. mais radicalement fausse dans le réel car l'on ne saurait poser une telle affirmation sans d'abord apporté une preuve que les liants puisse changer, et ce contrairement aux lois qui les décrivent.

    le savoir scientifique ne se valide que dans le réel et non dans l'absolue. c'est pourquoi le savoir scientifique est réaliste, et non fait purement d'imaginaire.

  15. #12
    halman

    Re : Science, savoir absoluument certain?

    Citation Envoyé par FULBERT Voir le message
    Salut à tout le monde, je suis en première année de philosophie. j'ai un exposé que je dois présenté dont le sujet est: "Est-il exact que la connaissance scientifique est un savoir abslument certain?" J'aimerais, bien sûr avec votre apport, développer ce sujet qui semble être complexe pour moi. Merci.
    A la limite la réponse est dans la question.

    Plus simplement que les autres, la science c'est le questionnement sur le fonctionnement de la Nature.

    Donc qui dit questionnement, dit vérification par l'expérience, expérience qui infirme ou confirme l'hypothèse.

    Donc cela implique d'autres questions à partir des résultats des observations, d'autres hypothèses à vérifier par l'observation, et ainsi de suite.

    Cela veut dire que la science a la réponse à certaines questions dans certains cadres biens définis et limités, mais est incapable de trouver de réponses plus générales et absolues.

    Elle ne fait que répondre à des questions qu'elle connait, mais continue à se poser des questions sur ce qu'elle ne connait pas.

    Lapalice n'aurait pas dit mieux.

    Donc oui et non la science est un savoir absolument certain, cela dépend du domaine et de ses limites.

    On sait parfaitement calculer avec les lois de Newton la gravitation et les mouvements d'une planete autour de son étoile.

    Mais dès que l'on passe à des échelles supérieures, il faut faire intervenir la relativité restreinte, puis la relativité générale, puis la cosmologie, et là on est loin d'avoir toutes les réponses, même si on a d'excellentes pistes.

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  17. #13
    FULBERT

    Re : Science, savoir absoluument certain?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Je précise, vu qu'il s'agit d'orienter vers une question d'épistémologie et pas de physique.
    Comment historiquement a été défini le 0° Celsius ?
    Comme la température de congélation de l'eau.
    Très bon moyen d'avoir une vérité absolue : la tautologie...
    Le kelvin est d'ailleurs lui aussi défini de telle manière que des propositions de vérité portant sur la température et l'état de l'eau semblent ne pouvoir qu'être vraies.


    Même si épistémologiquement le problème est le même que pour le 0°C dans sa définition historique, on peut raffiner la question pour l'adapter à la physique actuelle.
    La proposition :
    "le point triple d'une eau de composition isotopique définie par les rapports de quantité de matière suivants : 0,000 155 76 mole de 2H par mole de 1H, 0,000 379 9 mole de 17O par mole de 16O et 0,002 005 2 mole de 18O par mole de 16O, est à 273,16 K" est-elle absolument vraie ?

    Et plus généralement, une affirmation scientifique intégrant son domaine de validité est-elle absolument vraie ? Est-elle autre chose qu'une tautologie intégrant des conditions expérimentales ?
    je suis très content de vos réactions et je vous en remercie, mais seulement, j'ai vraiment du mal pour me lancer dans cette phase de la discussion puisque je ne vois pas grand chose en physique. si la discusion pouvait avoir allure de la critique de la science, cela me ferait grand plaisir. merci

  18. #14
    quetzal

    Re : Science, savoir absoluument certain?

    regarde les septiques, hume(raisonement), berkeley(matérialisme), heiddeger(technicité) pour qui la science ne pense pas..mais aussi wiitgenstein(le language)
    tu peux aussi voir les parradoxes de zénon d'éllé a propos du mouvement.
    ou encore bergson a propos du temps et de la durée(contre le temps d'einstein)

    tu peux encore citer les controverses de gallilé par les tenant du dogme..

    peut-etre hegel pour qui tout est idée, et historicité.(mais pas sur)..

    la critique des sciences et de son savoir, a toujours été en butte aux critiques des idéologues et autres penseur éthéré. tous assez platoniciens au travers du monde parfait des idées, ou l'on retrouve une certainne affiliation avec les scolastique médiévales, et les controverses nombreuse sur les attribu divin, oule sexe des anges, qui inspiras en partie sa critique de la raison pure a kant, ainsi que les travaux de hume et de berkeley.

    après je sèche un peu, il y a tant découvrir..

  19. #15
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Science, savoir absoluument certain?

    Bonsoir,

    La question fait référence à la connaissance et au savoir, quelle est la différence entre ces deux notions, l'une n'est-elle pas dynamique et résolument tournée vers l'avenir, tandis que l'autre plus descriptive et objective ?

  20. #16
    jmasclef

    Re : Science, savoir absoluument certain?

    Bonjour,

    Voici un lien vers un article de philosophie sur ces questions.
    "Certitudes, incertitudes et enjeux de la philosophie des sciences contemporaine"
    http://leportique.revues.org/document236.html

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  21. #17
    FULBERT

    Re : Science, savoir absoluument certain?

    j'ai essayé de produire à ma façon, une manière d'aborder ce sujet que je soumets à votre analyse;
    en introduction je pense travailler sur les notions suivantes: Connaissance, science, absolue....

    Ensuite les critères de sciences:
    -explicative(descriptif ou démonstratif, arguments logiques=mathématiques, observation des phénomene physiques...)
    -expérience: sens externes(phénomènes physiques) et sens internes(phénomènes psychiques).
    -quantifiable
    -cause et effet

    L'exactitude des sciences dépend de l'objet et du phénomène observé:
    -Phénomènes physiques (exactitude maximale)
    -phénomènes psychiques(exactitude minimale)

    Peut-on arriver à une exactitude maximale en science physique ou maths?
    -Relativité des sens
    -Relativité des instruments de mesure
    -Relativité des points de vue.

    Je pense que c'est ce que je peux faire si cela ne tenait qu'à moi seul, mais je pense qu'en combinaison avec vos apports précédents, je vais faire mieux.
    Je remercie dans ce sens toutes les personnes qui ont intervenu dans cette discussion, tout en espérant encore vos points de vue sur cette façon d'aborder ce sujet.

  22. #18
    maro71

    Re : Science, savoir absoluument certain?

    Bonjour,"accessoirement"

    Selon Peirce:["L'opinion prédestinée à réunir finalement tous les chercheurs est ce que nous appelons le vrai,et l'objet de cette croyance est réel"]

    La "croyance vraie" à laquelle on abouti par la méthode scientifique,est le critère le plus élevé de vérité.

    C'est donc" l'hunanimité " (idéale et finale) qui assure ce critère.

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  24. #19
    Mistick

    Re : Science, savoir absoluument certain?

    Salut,

    selon moi le savoir absolument certain n'existe pas. Tout au plus nous pouvons nous approchez de la vérité.
    Deux principales limites s'opposent au savoir absolu :
    - Notre perception inhérente à notre constitution
    - Les instruments de mesures

    Sur l'exemple de l'eau et sa température de transformation en état solide, elle est ce que nos instruments en disent.

    La vérité sera toujours le produit de notre construction, mais pas le vérité en soi.

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